Я доволен, что вы нашли приведённые мной свидетельства достаточно убедительными.
На вопрос ответить невозможно, поскольку у разных сторон критерии оценки поводов к войне будут разные.
К последнему - во-первых, неясно что есть причина, а что следствие. С тем же успехом я могу сказать наоборот: нацизм и антироссийские настроения на Украине это причина действий России, и именно они привели и к аннексии Крыма и к поддержке Россией сепаратизма на Украине, и к СВО.
А во-вторых, сам подход ре-активности ("Любое действие B есть его реакция на некоторое действие А") порочен сам по себе, сводя B к субъекту без воли и разума. Это не так. Это лишь психологический приём, чтобы отказаться от возможности вменения вины, поскольку вину можно вменить лишь за некое действие, за выбор, а если выбора не было - значит и вины нет. Помнится была картинка-комикс: начальник орёт на подчинённого, злой подчинённый дома орёт на жену, жена орёт на сына, а сын пинает собаку. Тоже можно сказать, что в том, что собаку пнули, виноват начальник отца, а отец, мать и сын не виноваты.
Ошибка в том, что человек - он разумный, а нет простой примитивный автомат, и может и должен руководствоваться разумными соображениями, а не заявлять психологические приёмы для невозможности вменения вины.
Ваша ошибка в том, что вы берете пример из психологии личной и переносите его на общественную. А она так не работает.
Вот, например, возьмем вопрос "Кто для украинцев Россия: друг или враг?" Можно придумать список аргументов за и против.
И вот крымнаш и поддержка ЛДНР - эти события явным образом усиливают аргументы "врагов" России и ослабляют позиции ее "друзей".
Да, есть там есть настолько пророссийские люди, которые, наоборот, болеют за Россию против Украины, но их меньшинство (как и в России - тех, кто болеет за Украину в сегодняшней войне).
Это - объективные, "коллективно-бессознательные" явления. Как реваншизм или ресентимент.
Общество - именно что примитивный автомат, предсказуемый и управляемый, а не рациональный актор.
Ваш упрек можно направить правительству Украины - оно недооценило решительность России и ее готовность воевать.
Но, опять же, эту готовность сложно было оценить правильно: это не получилось ни у кого на Западе.
Ну вот скажем в 2008 году была война с Грузией, и признание Абхазии и Южной Осетии. Произошёл ли рост нацизма в Грузии, как крайней формой манифестации антироссийских настроений? Хм, нет. То есть такое вовсе необязательно.
_________
>> Общество - именно что примитивный автомат, предсказуемый и управляемый, а не рациональный актор. В таком случае возникает вопрос - есть ли у общества свои интересы? и если есть - то в чём состояли и состоят интересы украинского общества?
Поскольку любое государство нуждается в обосновании своего существования, то одно из форм этого - обоснование через отрицание принадлежности к другим похожим обществам: "мы - отдельные, мы - особые, мы - не такие как они!" Иначе возникает риск поглощения похожими.
То есть нужно усиливать отличия, и указывать, что Украина - не Россия, значит объективные интересы украинского общества и до майдана состояли в том, чтобы максимально разжигать неприязнь к России и русским... Верно?
>> Произошёл ли рост нацизма в Грузии, как крайней формой манифестации антироссийских настроений?
В Грузии не было исторических предпосылок для роста нацизма. Но отношение к России стало хуже, как мне кажется. Хотя, я почти ничего не знаю о распределении взглядов грузин.
Но ваше возражение принимается: моя теория действительно основана на послезнании. Если бы Украина вела себя иначе, мне бы это тоже казалось "закономерным", скорее всего.
Однако, давайте все же не будем отрицать, что изменение общественного мнение поддается прогнозированию.
Например, если взять Армению, то там происходит то же самое: конфликт между прозападными и пророссийскими силами.
Россия "наказала" Армению за "антироссийского" Пашиняна, отдав на растерзание Азербайджану. Рациональным ответом Армении было бы купирование антироссийских сил. Но эмоциональный "народный" ответ - это "обида" на русских! И политики-популисты обызаны ей подыгрывать, отсюда эти демарши, запреты проведения учений и вот это все.
Или Беларусь. Поддержка Россией Лукашенко усилила общественный запрос на "Европейский выбор". Его не видно, благодаря фактору режима Лукашенко, но стоит ему ослабнуть, как эти силы тут же получат серьезную поддержку - со стороны молодых и активных.
Т.е. описанные мной механизмы довольно наглядны и очевидны. И никакой "вины" за то, что они так работают, на армянском или белорусском народе нет.
А на украинском, почему-то, есть.
>> В таком случае возникает вопрос - есть ли у общества свои интересы?
По моему мнению - нет. То есть, невозможно избежать спекуляций и переупрощений, рассуждая в таких терминах.
Интересы общества - это набор векторов, сумма которых так или иначе отображает ключевые темы, которые волнуют общество.
Вы описали механизм работы одного из этих векторов - периферийного национализма - но нельзя сказать, что им все украинство и исчерпывается.
>> Но ведь без ответа на этот вопрос бессмысленен сам поиск "нацизма" на Украине! >> Из наличия нацистов не следует нацистскость самого режима."
Я не ставил данным постом задачу доказать нацистскость режима на Украине, а также не вижу, какие критерии "нацисткости" режима вы сочтёте достаточными. См мой весенний пост, он примерно на эту тему.
Помнится была картинка-комикс: начальник орёт на подчинённого, злой подчинённый дома орёт на жену, жена орёт на сына, а сын пинает собаку. Художник Херлуф Бидструп. В конце собака кусает начальника.
На вопрос ответить невозможно, поскольку у разных сторон критерии оценки поводов к войне будут разные.
К последнему - во-первых, неясно что есть причина, а что следствие. С тем же успехом я могу сказать наоборот: нацизм и антироссийские настроения на Украине это причина действий России, и именно они привели и к аннексии Крыма и к поддержке Россией сепаратизма на Украине, и к СВО.
А во-вторых, сам подход ре-активности ("Любое действие B есть его реакция на некоторое действие А") порочен сам по себе, сводя B к субъекту без воли и разума.
Это не так. Это лишь психологический приём, чтобы отказаться от возможности вменения вины, поскольку вину можно вменить лишь за некое действие, за выбор, а если выбора не было - значит и вины нет.
Помнится была картинка-комикс: начальник орёт на подчинённого, злой подчинённый дома орёт на жену, жена орёт на сына, а сын пинает собаку.
Тоже можно сказать, что в том, что собаку пнули, виноват начальник отца, а отец, мать и сын не виноваты.
Ошибка в том, что человек - он разумный, а нет простой примитивный автомат, и может и должен руководствоваться разумными соображениями, а не заявлять психологические приёмы для невозможности вменения вины.
Reply
Вот, например, возьмем вопрос "Кто для украинцев Россия: друг или враг?" Можно придумать список аргументов за и против.
И вот крымнаш и поддержка ЛДНР - эти события явным образом усиливают аргументы "врагов" России и ослабляют позиции ее "друзей".
Да, есть там есть настолько пророссийские люди, которые, наоборот, болеют за Россию против Украины, но их меньшинство (как и в России - тех, кто болеет за Украину в сегодняшней войне).
Это - объективные, "коллективно-бессознательные" явления. Как реваншизм или ресентимент.
Общество - именно что примитивный автомат, предсказуемый и управляемый, а не рациональный актор.
Ваш упрек можно направить правительству Украины - оно недооценило решительность России и ее готовность воевать.
Но, опять же, эту готовность сложно было оценить правильно: это не получилось ни у кого на Западе.
Reply
Произошёл ли рост нацизма в Грузии, как крайней формой манифестации антироссийских настроений?
Хм, нет.
То есть такое вовсе необязательно.
_________
>> Общество - именно что примитивный автомат, предсказуемый и управляемый, а не рациональный актор.
В таком случае возникает вопрос - есть ли у общества свои интересы? и если есть - то в чём состояли и состоят интересы украинского общества?
Поскольку любое государство нуждается в обосновании своего существования, то одно из форм этого - обоснование через отрицание принадлежности к другим похожим обществам: "мы - отдельные, мы - особые, мы - не такие как они!"
Иначе возникает риск поглощения похожими.
То есть нужно усиливать отличия, и указывать, что Украина - не Россия, значит объективные интересы украинского общества и до майдана состояли в том, чтобы максимально разжигать неприязнь к России и русским...
Верно?
См также тут https://vad-nes.livejournal.com/512766.html, 2014 год.
Reply
В Грузии не было исторических предпосылок для роста нацизма. Но отношение к России стало хуже, как мне кажется. Хотя, я почти ничего не знаю о распределении взглядов грузин.
Но ваше возражение принимается: моя теория действительно основана на послезнании. Если бы Украина вела себя иначе, мне бы это тоже казалось "закономерным", скорее всего.
Однако, давайте все же не будем отрицать, что изменение общественного мнение поддается прогнозированию.
Например, если взять Армению, то там происходит то же самое: конфликт между прозападными и пророссийскими силами.
Россия "наказала" Армению за "антироссийского" Пашиняна, отдав на растерзание Азербайджану. Рациональным ответом Армении было бы купирование антироссийских сил. Но эмоциональный "народный" ответ - это "обида" на русских! И политики-популисты обызаны ей подыгрывать, отсюда эти демарши, запреты проведения учений и вот это все.
Или Беларусь. Поддержка Россией Лукашенко усилила общественный запрос на "Европейский выбор". Его не видно, благодаря фактору режима Лукашенко, но стоит ему ослабнуть, как эти силы тут же получат серьезную поддержку - со стороны молодых и активных.
Т.е. описанные мной механизмы довольно наглядны и очевидны. И никакой "вины" за то, что они так работают, на армянском или белорусском народе нет.
А на украинском, почему-то, есть.
>> В таком случае возникает вопрос - есть ли у общества свои интересы?
По моему мнению - нет. То есть, невозможно избежать спекуляций и переупрощений, рассуждая в таких терминах.
Интересы общества - это набор векторов, сумма которых так или иначе отображает ключевые темы, которые волнуют общество.
Вы описали механизм работы одного из этих векторов - периферийного национализма - но нельзя сказать, что им все украинство и исчерпывается.
Reply
Но ведь без ответа на этот вопрос бессмысленен сам поиск "нацизма" на Украине!
Из наличия нацистов не следует нацистскость самого режима. Российская риторика, объявляющая Украину "нацистским режимом", по-прежнему лжива.
Reply
>> Из наличия нацистов не следует нацистскость самого режима."
Я не ставил данным постом задачу доказать нацистскость режима на Украине, а также не вижу, какие критерии "нацисткости" режима вы сочтёте достаточными.
См мой весенний пост, он примерно на эту тему.
Reply
Художник Херлуф Бидструп. В конце собака кусает начальника.
Reply
Не, там собака не кусает, хотя можно и так нарисовать.
Reply
Reply
Leave a comment