Чай любите? (2) Предчуствие
(начало здесь)
- Ну сколько ж можно ходить по одним и тем же граблям?!
- А где мы Вам возмем другие?
В эту пятницу на огонёк собрались пятеро.
Основное событие недели для меня состояло в том, что не семеро.
Один отказался, узнав, что я являюсь подписчиком СиПа.
Второй - узнав, что я не разделяю пропагандируемое СиПом красно-белое объяснение происходящих в стране событий.
Вот так и предлагай людям чайку попить да о политике потрепаться. :)
В свете изложенного ниже нахожу произошедшее символичным...
На этой неделе я с ужасом осознал, что неглупые люди, позиционирующие себя в качестве русских националистов, на полном серьезе склонны считать, что у власти находятся... красные.
Соответственно, они считают что:
- эрэфяне - красные;
- Путин - красный;
- 24 года жизни РФ есть ни что иное, как органичная стадия красного проекта;
- СССР - натурально Обитель Зла;
- если ты русский, то обязан ненавидеть СССР; советских русских не бывает;
- хочешь ликвидировать периферийные бандустаны и вернуть русским Родину - мочи красных;
- хочешь, чтобы русские обрели политическую субьектность - мочи красных;
- в том, что после 2 мая эрэфия нормально справила 9 мая и поплыла дальше, виноваты красные;
- в поражении восстания на Донбассе виноваты красные;
В связи с этим хочу уточнить у товарищей по лагерю (как-то вот до сих пор считал себя националистом): а кого вы вообще относите к "красным"? Можете дать определение?
Правильно ли я понимаю, что и вот этот персонаж (смотреть со звуком!) для вас "красный"?
В общем, кажется, войнушка между русскими и многонациональными эрэфянами отменяется.
Через 100 лет после первой, грядет вторая гражданская война между русскими красной и белой ориентации.
Социум РФ: совки, националисты, болото и эрэфяне.
Эрэфяне на нее просто не явятся.
Они подождут окончания взаимного истребления националистов и совков, после чего откроют новую эру своего существования. "Без этих".
И всё в РФ (или что там от нее останется) станет равномерно окрашено в синий цвет. В унисон с братской украиной.
Ниже приведен диалог, создавший у меня такое ощущение (затем оно окрепло).
ferst_reiger При всем уважении к талантам авторского коллектива и его достойной роли в ходе трагедии Новороссии и Донбасса (три раза респект), солидарность с немцами на том основании, что они были против советских - вещь абсолютно недопустимая. Из всех текстов СиПа мне более всего запомнился именно тот.
egor_prosvirnin Если вы его внимательно читали, то могли заметить, что ничего про солидарность с немцами там нет. В отличие от большинства правых, я вообще скорее германофоб: мне не нравится ни Первый, ни Второй, ни Третий, ни начинающийся сейчас Четвертый Рейх.
Но так у современного "россиянина" при непочтительном разговоре о Второй Мировой мигом включаются рефлексы, то время серьезного разговора об этом тексте, без штампов, клише, истерик и разрывания тельняшки на груди, еще не пришло.
Но, я думаю, придет, причем довольно скоро. Пока же скажу так: если бы он был написан с позиции "солидарности с немцами", то его забыли бы на следующий же день. Однако он написан с позиции солидарности с русскими, и потому попадает в национальный болевой центр, в то, что пытаются забыть, спрятать, сделать не-бывшим, и потому люди уже третий год не могут успокоиться.
Много вы можете вспомнить современных авторов, чьи тексты обсуждают три года подряд? То-то и оно.
vsay > потому попадает в национальный болевой центр
Точно, едва зажившую болячку расковыривает
egor_prosvirnin 70 лет уже прошло. 3 поколения
vsay Личная связь поколений еще не прервалась. Мой дед, которого я знал лично был очевидцем и участником событий ВОВ, а его отец очевидцем и участником гражданской. Мои прабабки, которых я застал в сознательном возрасте тоже очевидцы и участники. И я не могу смотреть на происходившее вне их мнения, которое теперь уже не поменяется, а у них всех взгляд был вполне определенным. Они были реалистами, много чего не одобряли, но все они были русскими и советскими, а значит те, кто шел их убивать, теряют свою русскость.
egor_prosvirnin Первый мой дед родился в 37-ом, второй в 36-ом, кажется, и в ВОВ они не могли участвовать при всем желании. Почти у всех, моложе 35 - также, в силу входит поколение, для которого ВОВ - это не семейный опыт, а то, что рассказал телевизор.
Соответственно, вопрос из области биологии ("Деда, деда не трожь!") переходит в область идеологии (должны ли мы строить будущее нашей нации на том, что рассказал телевизор эпохи Путина, работают ли в этом телевизоре хорошие добрые люди, которые ассоциируют себя с русскими и которые хотят русским добра) и исторической правды (насколько собранный в советское время исторический нарратив соответствует тому, что реально происходило в ВМВ).
Яркая иллюстрация тут - истерика вокруг 28 панфиловцев, разоблаченных еще сталинскими прокурорами, но ставших частью советского исторического мифа, попытки деконструкции которого вызывают гнев и ярость аж самого министра Мединского. И это только один случай, по которому есть совершенно однозначные советские документы с советскими подписями и печатями, никакого ревизионизма.
vsay Какая же это биология? Эта живая семейная традиция - основа любого народа. Биология тут только в одном - предки выжили и родили меня, а значит во всем правы (разумеется строго по Дарвину).
На счет 28. Смешным видится попытка построить что-то на голой исторической правде, чтобы что-то строить надо уметь забывать былые обиды, а помочь в этом могут только мифы, которые всегда во-многом вранье. Ну а собственно с панфиловцами живучесть и востребованность легенды понятна. Цепляться за нее вот прямо сейчас наверно не разумно, но уж и волосы на голове рвать в стиле "этого не было, все вранье" явно не стоит. Легенды и мифы должны быть.
egor_prosvirnin Советский парадокс состоит в том, что, объявляя неправоту предыдущих 1000 лет русской истории, дальше советские требуют с трепетом относиться к их 70 годам. А, простите, с чего? Я со своим дедом, пока он был жив, яростно спорил, местами чуть ли не до драки. И для этого были и есть все основания - страна, которую строили 70 лет, развалилась, причем развалилась позорно. Почему люди, 70 лет строившие СССР, а затем сдавшие его без единого выстрела, должны учить нас жизни? Они протратили не только результаты своих трудов, они протратили все то, что строили десятки русских поколений до них, вернув нас к границам начала XVII века. Я думаю, что у них нет и не должно быть права голоса.
Легенды и мифы хороши в допечатном обществе. В гиперинформационном обществе XXI века все это превращается в чеченскую хохотайку ("Рюрик был чеченцем" и т.п. открытия чеченских академиков).
vsay У моего младшего 6-тилетнего сына любимый фильм "Александр Невский", тот старый, черно-белый. А еще он знает старые советские фильмы "Иван Грозный", "Петр I", "Адмирал Ушаков" и т.п. Как факт их наличия сочетается с Вашими словами о "неправоте предыдущих 1000 лет"? Не, я согласен, что с отношением к прошлому в советский период было не все безоблачно и что это аукнулось. Но края то надо видеть!
> страна, которую строили 70 лет, развалилась, причем развалилась позорно
строго говоря, это продолжается распад Российской империи, который удалось задержать на 70 лет в форме СССР. Ну если конечно не вырывать из истории куски и не считать, что 70 лет русский народ пребывал в астрале.
> Я думаю, что у них нет и не должно быть права голоса.
Ну и на какую ответную реакцию Вы рассчитываете?
> Легенды и мифы хороши в допечатном обществе.
Все современные общности базируются на легендах и мифах. Их не имеют только разваливающиеся общности, типа нашей. И разваливаться они начинают когда перестают чтить свои легенды и мифы. Хотя, судя по отношению к легенде о 28, наша общность еще поживет.
egor_prosvirnin Возьмем для примера сталинский учебник Панкратовой 1952 года. Это не абстрактная книжка из прошлого: по этим учебникам наши бабушки и дедушки (а у кого-то и родители) изучали историю:
Давая характеристику военно-феодального империализма в России, товарищ Сталин писал: "Начать с того, что царская Россия была очагом всякого рода гнёта - и капиталистического, и колониального, и военного, - взятого в его наиболее бесчеловечной и варварской форме. Кому не известно, что в России всесилие капитала сливалось с деспотизмом царизма, агрессивность русского национализма - с палачеством царизма в отношении нерусских народов, эксплуатация целых районов - Турции, Персии, Китая - с захватом этих районов царизмом, с войной за захват? Ленин был прав, говоря, что царизм есть "военно-феодальный империализм". Царизм был средоточием наиболее отрицательных сторон империализма, возведённых в квадрат.
Военные операции в 1914-1915 гг. на русско-германском фронте закончились поражением русских армий. Уже в первый период войны сказалась неподготовленность к ней царской России. Русская армия не имела достаточно ни боеприпасов, ни тяжёлой артиллерии, ни воздушных и химических средств войны, ни снаряжения.
Бывали случаи, когда солдаты шли на фронт без оружия, дожидаясь ружей, оставшихся после убитых товарищей. Иногда на трёх солдат приходилась одна винтовка. В армию посылались сапоги с гнилыми подошвами, шинели, не выдерживавшие первого дождя, испорченные продукты и т. п. Штабы работали плохо и только создавали своими распоряжениями путаницу и неразбериху.
Но даже в этих условиях русская армия, как и всегда, проявляла превосходные военные качества. Храбрость, выносливость, героизм, инициатива отдельных солдат и воинских частей нередко спасали положение и помогали выходить из окружения, грозившего полной гибелью.
Настоящие народные учёные не получали ни признания, ни поддержки. Великий учёный-селекционер И. В. Мичурин не был признан учёным-исследователем, хотя к Мичурину приезжали учиться и из других стран. Непризнанным оставался и другой крупный учёный - К. Э. Циолковский, сконструировавший дирижабль за 10 лет до появления Цеппелина и давший принципы реактивного двигателя. Он вынужден был оставаться преподавателем математики в Калуге и вести научную работу на свои крайне скромные средства. Выдающийся механик, отец русской авиации Н. Е. Жуковский посвятил себя изучению аэродинамики и теории полёта самолётов, но его работы нашли применение только при советской власти. Первые русские лётчики (Российский, Уточкин и др.) совершали свои полёты, рискуя жизнью, на плохих предпринимательских самолётах для увеселения публики.
Научные открытия, исследования и экспедиции встречали глубокое равнодушие, а иногда и невежественное пренебрежение со стороны царского правительства и буржуазии.
Царица - фанатичная изуверка - призвала Распутина ко двору в надежде, что он исцелит неизлечимо больного наследника Алексея. Ловкий и наглый Распутин имел огромное влияние на царицу, а через неё и на царя. Царица постоянно заставляла Николая II следовать советам Распутина, которому "бог всё Открывает". По безграмотным запискам Распутина назначались и увольнялись министры. При его содействии тёмные дельцы, спекулянты, аферисты, иностранные шпионы получали важные посты, выгодные концессии, громадные субсидии, прибыльные заказы на военные поставки. В распутинщине нашли своё отвратительное выражение мракобесие, изуверство, умственное убожество и моральное гниение царского режима.
Царь и придворная шайка стремились заключить сепаратный (отдельный) мир с Германией, чтобы подавить нараставшую революцию. Переговоры о сепаратном мире с Германией подготовляла при посредстве своих немецких родственников царица. Распутин был также сторонником сепаратного мира с Германией.
vsay Ну вот, сами показываете, что речь об эпохи "всесилия капитала", которая очевидным образом началась в России после Крымской войны, т.е. во второй половине 19-ого века, а отнюдь не о 1000-ти летней истории России.
Да, разумеется, большевики легитимизировали свою власть отрицанием легитимности непосредственно предшествующего им этапа истории государства Российского. Но они вообще-то поднялись на волне бунта, к которому привел этот этап и у них не было иного политического выбора. А вот у Вас выбор есть, но Вы почему-то норовите добровольно ровно на те же грабли, что и большевики по политической необходимости.
egor_prosvirnin Вот видите, шаг за шагом мы приходим к тому, что вообще историю переписывать нельзя, но если очень хочется - то можно. Большевикам. А нам следует по переписанной ими истории жить, потому что мы не большевики (интересный логический парадокс: прими большевицкую версию истории, если не большевик).
vsay Так большевики уже сами история, они то ее больше не переписывают потому как давно уже все мертвые, это именно Вы пытаетесь по большевистским граблям прогуляться.
egor_prosvirnin Большевики историю написали, а мы по ней должны жить. С "Николашкой Кровавым", "тюрьмой народов" и независимой Украиной. Нет, так не будет.
vsay Надеюсь мне Вам не надо разъяснять разницу между ревизионизмом и отрицанием?
egor_prosvirnin А как будет по-английски "отрицание истории"? По-моему, там и термина-то такого нет.
vsay И что?
egor_prosvirnin Это чисто российская словесная уловка, не несущая за собой реального содержания. Вы не сможете перевести на английский дискуссию об "отрицании истории", иностранец вас просто не поймет. "Ревизионизм советского периода" - да, но тут уже совсем другие смысловые коннотации (в отличие от "отрицания").
vsay Ну замените отрицание на "объявление полной неправоты", это все равно сильно отличается от ревизионизма, который, соглашусь, необходим.
egor_prosvirnin История - это последовательность событий. Она не может быть "права" или "неправа".
vsay Простите, а кто сегодня написал "Советский парадокс состоит в том, что, объявляя неправоту предыдущих 1000 лет русской истории, дальше советские требуют с трепетом относиться к их 70 годам." (с)
egor_prosvirnin Моя вина, некорректная формулировка. Советский парадокс состоит в том, что, представляя предыдущие 1000 лет русской истории царством мрака, зла и насилия, дальше советские требуют с трепетом относиться к 70 годам советской власти.
vsay Я советский и я предлагаю относится с трепетом ко всей нашей истории.
egor_prosvirnin А чем вы это заслужили? Вы построили процветающее демократическое общество? Вы добились высокого (или хотя бы среднеевропейского) уровня жизни? Наши танки стоят у Ла-Манша? Ваш проект кончился крахом, нищетой, сдачей вотчин и дедин, новой диктатурой и новыми чудовищными испытания.
За что вас, давших независимость Киеву, уважать?
vsay Исторической преемственностью и простым фактом того, что живы и растим детей. Вас же вообще нет, ни трудов, ни ошибок, ни побед, не поражений. Так, сиюминутный, материлизовавшийся из астрала идеологический конструкт, смешным образом ищущий преемственности за 70-летней временной пропастью.
politnotes Успокойтесь, Ваши красненькие эрефянские руководители уже постарались, чтобы "живы и растим детей" скоро не было преимуществом. И когда поймёте это, тогда побежите орать во всю прыть "Мы же русские, как же так! Проклятый совок!"
vsay Ваши-наши, о том и речь, что болячку прошедшей гражданской вы расчешите до гангрены.
egor_prosvirnin Исходя из этой логики, ФРГ должна уважать Третий Рейх: преемственность, многие немцы Рейх пережили.
Что же касается "вас нет" - первой войной моего поколения стала Новороссия. Войной моих коллег. Войной моих читателей. Мы ее не выиграли - пока - но уже сделали в разы больше, чем вы, советские, сделали в 91-ом году.
vsay Ха, так немцы и уважают. А на счет Новороссии, так не одни вы там засветились. Хотя должное вам надо отдать - право чтобы вас слушали, а не сразу лесом посылали, вы заслужили.
egor_prosvirnin Третий Рейх кончился расчленением Германии, крахом германской государственности, потерей ключевых германских территорий (включая Восточную Пруссию), уничтожением сотен германских городов, убийством и изгнанием миллионов немцев. Ни один немец в здравом уме не может считать Третий Рейх хорошим, поскольку он обратил вспять все усилия германской нации, начиная с Фридриха Великого.
СССР, вы будете смеяться, кончился тем же самым - только на 46 лет позже.
- Давайте хвалить режим, при котором Кенигсберг стал иностранным городом!
- А вот не давайте.
vsay Злобного каратиста запинала толпа мужиков - это не значит что каратист был слабоумным, больным или не умел драться. Германская нация, кстати, появилась лишь при Бисмарке.
egor_prosvirnin Это значит, что каратист был слабоумным. Борьба наций за место в мире - это не фигурное катание, где очки за артистичность дают. Это мясорубка.
vsay В этой логике и рухнувшая Российская Империя была не того и большевики были правы отрицая капиталистический этап ее истории. Тут надо либо крестик снять, либо трусы надевать.
egor_prosvirnin У Империи был серьезный структурный дисбаланс, который мог вырулить, а мог и не вырулить. В итоге не вырулили.
СССР же после Второй мировой де-факто доживал свой век, отказавшись от идеи мировой революции и тем самым отрицая собственную идеологическую основу, что рано или поздно должно было кончиться распадом.
Важная разница между РИ и СССР состоит в том, что, как показывает Британская Империя, с монархией жить можно, и жить хорошо, в то время как все коммунистические государства трансформировались в капиталистические (КНР, Вьетнам) или же просто сдохли.
vsay Это, извините, демагогия.
egor_prosvirnin Если честно, демагогия - это как раз то, чем вы занимаетесь. Заметьте, что за все эти десятки комментариев я вам дал названия нескольких трудов (всегда стараюсь, чтобы собеседник мог извлечь нечто полезное), сообщил некоторое количество исторических фактов и исторических теорий. В ответ раздавалось невнятное бульканье, которое по итогам увенчалось многозначительным "булкохрустом".
То есть де-факто я занимался вашим историко-политическим образованием, пытаясь объяснить, как был устроен СССР и каков его генезис, слушая в ответ, что у вас тетрадку с домашним заданием крокодил съел.
vsay Ох, как же все-таки вас от французских булок колбасит, даже удивительно, вот вроде и смайлик ставил, пофиг, совсем больная мозоль. Честное слово, не хотел задевать.
miguel_kud Я бы предложил такую формулу. К предкам (что в РИ, что в СССР) надо относиться с уважением. Ну, было и было. Но уважение не подразумевает их "правоты", т.е. того, что в похожих ситуациях мы должны действовать так же, как и они, принимать те же решения. Они могли ошибиться.
Ну да, советское нациестроительство было ошибкой для исторической России, с точки зрения интересов русского народа. И "социалистическая" экономика тоже не фонтан. Метод формирования власти сомнителен. В долгосрочной перспективе эти конкретные ошибки оказались гибельными (хотя краткосрочно и позволили провести мобилизацию для модернизации экономики), нам этих ошибок повторять нельзя. Вот и всё. Зачем теперь сыпать проклятиями? Было и хорошее, и плохое. Я вот со сторонниками СССР не ссорюсь до тех пор, пока они не начинают втирать про необходимость срочной национализации всего и вся, директивно плановой экономики, восстановления "многонационального" Союза с правом выхода и т.д. Чего и СиПу желаю. :) Большинство фантомных проблем и идеологий поболят и отвалятся со всех сторон, делать из них повод для гражданской войны не стоит. А вот принципиально ругать конкретные ошибки, когда их предлагают повторить, - пожалуйста.
egor_prosvirnin Предки - это ваши папа и мама, которые вас родили и воспитали. Тот факт, что вы записываете себе в предки коммунистическую диктатуру, управляемую людьми с поддельными биографиями, показывает, насколько у населения РФ перепаяны мозги даже на уровне простого понятийного аппарата.
И это не фантомные проблемы - в Новороссии "советские многонациональные коммунистические антифашисты" от Ходаковского до Захарченко и Путина показали себя во всей красе. Я долго придерживался тех же взглядов, что надо относиться мягко, единство важнее и т.п. Допридерживались, построили с советскими Новую Россию на Донбассе.
egor_prosvirnin Касательно распада - я не припомню, чтобы в Российской Империи существовала, например, УССР (или иное государственное образование на той же территории). Советская федерация республик никакого отношения к Российской Империи (в центральной свой части состоявшей из губерний) не имеет.
На какую реакцию? Корректно пытаюсь объяснить, что советский национальный миф закончился 91-ым годом. И это было 24 года назад. Советская историческая общность проиграла, оставшись в качестве агитационных форм, которые эксплуатирует нынешняя власть, затерев их до дыр и лишив остатков смысла. Можно пытаться продлять существование советских призраков, но это в любом случае отжившее прошлое.
Тогда как русским нужно будущее.
vsay Слушайте, Вы сами заговорили о 1000-летней истории. Но ведь за тысячу лет у нас были и мелкие удельные княжества, и несколько великих княжеств, и царство, и империя. Почему бы в этом ряду не быть федерации республик? Новейшее время знаете ли.
> На какую реакцию? Корректно пытаюсь объяснить, что советский национальный миф закончился 91-ым годом.
Т.е. жестко пытаетесь навязать свою точку зрения вместо выработки общенационального консенсуса. Может тут и ответ почему ваших не зовут? ;)
egor_prosvirnin Видите ли, в чем дело. Предыдущие 1000 лет Россия всеми правдами и неправдами объединялась. А СССР начался с создания на месте старых русских территорий независимых государств типа УССР или БССР С ПРАВОМ ВЫХОДА ИЗ СОВЕТСКОГО СОЮЗА. И в 1991 году они этим правом воспользовались. То есть распад СССР - это не какой-то "сбой в программе", а наоборот, триумфальное завершение проекта. Тут вы дальше можете начать возражать, но я крайне рекомендую объемное эссе Слезкина "СССР как коммунальная квартира", посвященное нацбилдингу в СССР. Оно легко гуглится, и если вам правда интересно разобраться (а не просто поспорить), то я рекомендую вернуться к дискуссию после вашего с ним ознакомления.
- Мы переписали историю, мы вписали в героев палачей и убийц, мы отняли нажитое вашими дедами и прадедами, а после отняли построенное вашими отцами и матерями. И теперь это называется "наша общая история" и "наша общая идентичность".
- Нет, это не наша общая история и это уж точно не наша идентичность. Воровали и проигрывали вы, а виноваты почему-то мы. Так дело не пойдет.
- ВЫ ПОСМОТРИТЕ, ВЫ ТОЛЬКО ПОСМОТРИТЕ НА НЕГО, ОН СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ПЫТАЕТСЯ НАВЯЗАТЬ, ВОТ ПОДЛЕЦ!
vsay Предыдущие 1000 лет Россия не только объединялась, но и разваливалась. СССР начался с объединения независимых государственных образований, возникших на территории развалившейся РИ, т.е. создание СССР это попытка реставрации того "проекта", что развалился ДО создания СССР, а не в следствии.
> - ВЫ ПОСМОТРИТЕ, ВЫ ТОЛЬКО ПОСМОТРИТЕ НА НЕГО, ОН СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ПЫТАЕТСЯ НАВЯЗАТЬ, ВОТ ПОДЛЕЦ!
Ну и зачем юродствовать? Можно навязывать свою точку зрения, а можно искать национальный консенсус. Вы не ищите национального консенсуса, а национальном строительством пытаетесь заниматься путем выкидывания из строящейся нации большинства реальных ныне живущих русских. Тоже вариант. Но, согласитесь, что нет ничего удивительного, что выкидываемые смотрят на Вас недоброжелательно, не спешат делегировать Вам право определять их идентичность, а то и норовят отказать Вам в русской идентичности.
egor_prosvirnin "СССР начался с объединения независимых государственных образований, возникших на территории развалившейся РИ" - нет. До 7 ноября 1917 года Центральная Рада Украины признавала власть Временного правительства, которое, в свою очередь, отказывалось признавать украинскую автономию, это был предмет дискуссии. Независимая УНР была провозглашена лишь после захвата власти большевиками в Петербурге. В свою очередь, большевики в декабре провозгласили свою, правильную, социалистическую УНР, которая с исходной УНР не имела ничего общего (на украинских выборах, как и в России, коммунисты провалились).
На момент переворота Центральная Рада в целом придерживалась позиций автономии в составе России. И лишь когда стало ясно, что Россию уничтожили большевики, пошло "народное творчество".
Но дело даже не в этом, мало ли кто каких республик наштамповал. Была, например, Донецко-Криворожская Республика, была Дальневосточная республика - все это большевики, как ситуация стабилизировалась, ликвидировали (иначе бегали бы сейчас по Владивостоку "древние приморцы", рассказывали бы про тысячелетнее угнетение от москалей). А УССР, БССР, КазССР и т.п. - оставили, начали холить, лелеять и вкладываться в строительство соответствующих наций (гугль "политика коренизации"). И в 1991 году эта великая работа наконец принесла свои плоды.
Насчет консенсуса: как можно видеть, я пришел в чужой жж и терпеливо объясняю свою позицию на десятки комментариев. Слушая в ответ, какая я гнида нетерпимая.
vsay > А УССР, БССР, КазССР и т.п. - оставили, начали холить, лелеять и вкладываться в строительство соответствующих наций (гугль "политика коренизации").
Угу, наверно надо было еще повоевать и нерусских националистов погеноцидить. Этак между польским походом и индустриализацией.
> Слушая в ответ, какая я гнида нетерпимая.
Ну и зачем эта истерика?
egor_prosvirnin Польский поход завершился в 1921 году. Индустриализация началась в 1928 году. На момент окончания Гражданской войны Красная Армия насчитывала 5 миллионов мобилизованных. Это я уж молчу про то, что к принятию сталинской конституции 1936 года республики можно было бы расформировать. Террор стоял такой, что будущие бандеровцы и пикнуть бы побоялись. В общем, "было бы желание".
Но интересно даже не это, а то, что, признавая геноцид русских националистов (в диапазоне от массовых убийств белогвардейцев и "философского парохода" до "ленинградского дела"), вы при этом находите совершенно чудовищной мысль о геноциде националистов нерусских. Вот мы и добрались до самой сердцевины советского мировоззрения.
Задумайтесь над своей реакцией. "Нерусских националистов - и геноцидить?!!!"
vsay Похоже Вы меня не поняли. Я ничего не имею против исторического геноцида этнических националистов. Любой этнический националист враг совка. Вот предложенный доном Мигелем империализм мне импонирует.
egor_prosvirnin Есть мнение, что совок - это выкармливание нерусских национальных государств за счет РСФСР (снова отсылаю к работе Слезкина, где много цифр, фактов и вкусных цитат из партийных документов). И, например, прощение долгов Украине недавнее - это лайт-продолжение совка. Как и вся украинская политика РФ с 1991 года.
vsay Мало ли какие мнения существуют. По мне так совок - это продолжение российского имперского национализма, не очень удачное, с рядом принципиальных ошибок, но какая-либо иная преемственность есть разве что только в сознании Будды.
egor_prosvirnin Рекомендую работу Ивана Ильина "Советский Союз - не Россия", 1947 года, где подробно разобрано ваше заблуждение.
vsay Да, да, понял, я напрасно считаю себя русским, русский это тот на кого укажите Вы или Ильин.
egor_prosvirnin Вы сами себя чуть выше назвали советским.
vsay Ну и что? Множества "советский" и "русский" пересекаются.
politnotes Не только не пересекаются, но и исключают друг друга.
egor_prosvirnin Вот поэтому вас мало и русские вас не любят
egor_prosvirnin У человека не может быть двух национальностей.
vsay Идентичность штука иерархическая. Я русский совок. Вы русский булкохрустец. ;)
egor_prosvirnin Так вы бы сразу сказали слово "булкохрустец" - это прекрасный лексический маркер людей, на разговоры с которыми не стоит тратить свое время.
К вашему сведению, фраза про "хруст французской булки" пошла гулять после пародийной песни пародийной группы "Белый Орел" (которые "А в чистом поле система "Град", за нами Путин и Сталинград"), ни один сторонник исторической России никогда про "хруст французской булки" не писал.
vsay Ну знаете ли хохлы вон тоже не любят, когда их хохлами зовут, однако же такое явление существует и речь у нас не об обзначение, а об обозначаемом. А что обидно, так это скорее показывает, что придавили больной мозоль.
egor_prosvirnin Как старый больной человек, еще помнящий ЖЖ по инвайтам, в результате десятков тысяч дискуссий я выработал особое внимание к лексическим маркерам, которые в 90% случаев четко показывают, стоит ли тратить время.
Использование слова "булкохруст" - это обычно признак малообразованного советского трудящегося, с которым не сколько споришь (потому что человек не знает элементарных фактов), сколько бесплатно занимаешься домашним репетиторством в рамках дисциплины "советский познает мир".
vsay В принципе логично, заставить человека отказаться от своей идентичности в интернет спорах крайне сложно, а договариваться Вам идеология не велит. Жизнь рассудит.
egor_prosvirnin Жизнь уже рассудила: посмотрите выше количество цифр, фактов, ссылок в моих ответах, и в ваших. То-то и оно.
vsay Истерики, менторский апломб, пальцы веером и демагогия вместо конкретных ответов на конкретные вопросы. Вот всегда ваш брат такой. И все-таки очень похожи на ранних большевиков, с другим знаком, разумеется.
egor_prosvirnin К вопросу о том, что будет, если 12 часов терпеливо отвечать на вопросы трудящегося, пользующегося словом "булкохруст". Ничего не будет. Ничего.
Следующая посиделка - 27.11.15
- Ну сколько ж можно ходить по одним и тем же граблям?!
- А где мы Вам возмем другие?
В эту пятницу на огонёк собрались пятеро.
Основное событие недели для меня состояло в том, что не семеро.
Один отказался, узнав, что я являюсь подписчиком СиПа.
Второй - узнав, что я не разделяю пропагандируемое СиПом красно-белое объяснение происходящих в стране событий.
Вот так и предлагай людям чайку попить да о политике потрепаться. :)
В свете изложенного ниже нахожу произошедшее символичным...
На этой неделе я с ужасом осознал, что неглупые люди, позиционирующие себя в качестве русских националистов, на полном серьезе склонны считать, что у власти находятся... красные.
Соответственно, они считают что:
- эрэфяне - красные;
- Путин - красный;
- 24 года жизни РФ есть ни что иное, как органичная стадия красного проекта;
- СССР - натурально Обитель Зла;
- если ты русский, то обязан ненавидеть СССР; советских русских не бывает;
- хочешь ликвидировать периферийные бандустаны и вернуть русским Родину - мочи красных;
- хочешь, чтобы русские обрели политическую субьектность - мочи красных;
- в том, что после 2 мая эрэфия нормально справила 9 мая и поплыла дальше, виноваты красные;
- в поражении восстания на Донбассе виноваты красные;
В связи с этим хочу уточнить у товарищей по лагерю (как-то вот до сих пор считал себя националистом): а кого вы вообще относите к "красным"? Можете дать определение?
Правильно ли я понимаю, что и вот этот персонаж (смотреть со звуком!) для вас "красный"?
Click to viewВ общем, кажется, войнушка между русскими и многонациональными эрэфянами отменяется.
Через 100 лет после первой, грядет вторая гражданская война между русскими красной и белой ориентации.
Социум РФ: совки, националисты, болото и эрэфяне.
Эрэфяне на нее просто не явятся.
Они подождут окончания взаимного истребления националистов и совков, после чего откроют новую эру своего существования. "Без этих".
И всё в РФ (или что там от нее останется) станет равномерно окрашено в синий цвет. В унисон с братской украиной.
Ниже приведен диалог, создавший у меня такое ощущение (затем оно окрепло).
ferst_reiger При всем уважении к талантам авторского коллектива и его достойной роли в ходе трагедии Новороссии и Донбасса (три раза респект), солидарность с немцами на том основании, что они были против советских - вещь абсолютно недопустимая. Из всех текстов СиПа мне более всего запомнился именно тот.
egor_prosvirnin Если вы его внимательно читали, то могли заметить, что ничего про солидарность с немцами там нет. В отличие от большинства правых, я вообще скорее германофоб: мне не нравится ни Первый, ни Второй, ни Третий, ни начинающийся сейчас Четвертый Рейх.
Но так у современного "россиянина" при непочтительном разговоре о Второй Мировой мигом включаются рефлексы, то время серьезного разговора об этом тексте, без штампов, клише, истерик и разрывания тельняшки на груди, еще не пришло.
Но, я думаю, придет, причем довольно скоро. Пока же скажу так: если бы он был написан с позиции "солидарности с немцами", то его забыли бы на следующий же день. Однако он написан с позиции солидарности с русскими, и потому попадает в национальный болевой центр, в то, что пытаются забыть, спрятать, сделать не-бывшим, и потому люди уже третий год не могут успокоиться.
Много вы можете вспомнить современных авторов, чьи тексты обсуждают три года подряд? То-то и оно.
vsay > потому попадает в национальный болевой центр
Точно, едва зажившую болячку расковыривает
egor_prosvirnin 70 лет уже прошло. 3 поколения
vsay Личная связь поколений еще не прервалась. Мой дед, которого я знал лично был очевидцем и участником событий ВОВ, а его отец очевидцем и участником гражданской. Мои прабабки, которых я застал в сознательном возрасте тоже очевидцы и участники. И я не могу смотреть на происходившее вне их мнения, которое теперь уже не поменяется, а у них всех взгляд был вполне определенным. Они были реалистами, много чего не одобряли, но все они были русскими и советскими, а значит те, кто шел их убивать, теряют свою русскость.
egor_prosvirnin Первый мой дед родился в 37-ом, второй в 36-ом, кажется, и в ВОВ они не могли участвовать при всем желании. Почти у всех, моложе 35 - также, в силу входит поколение, для которого ВОВ - это не семейный опыт, а то, что рассказал телевизор.
Соответственно, вопрос из области биологии ("Деда, деда не трожь!") переходит в область идеологии (должны ли мы строить будущее нашей нации на том, что рассказал телевизор эпохи Путина, работают ли в этом телевизоре хорошие добрые люди, которые ассоциируют себя с русскими и которые хотят русским добра) и исторической правды (насколько собранный в советское время исторический нарратив соответствует тому, что реально происходило в ВМВ).
Яркая иллюстрация тут - истерика вокруг 28 панфиловцев, разоблаченных еще сталинскими прокурорами, но ставших частью советского исторического мифа, попытки деконструкции которого вызывают гнев и ярость аж самого министра Мединского. И это только один случай, по которому есть совершенно однозначные советские документы с советскими подписями и печатями, никакого ревизионизма.
vsay Какая же это биология? Эта живая семейная традиция - основа любого народа. Биология тут только в одном - предки выжили и родили меня, а значит во всем правы (разумеется строго по Дарвину).
На счет 28. Смешным видится попытка построить что-то на голой исторической правде, чтобы что-то строить надо уметь забывать былые обиды, а помочь в этом могут только мифы, которые всегда во-многом вранье. Ну а собственно с панфиловцами живучесть и востребованность легенды понятна. Цепляться за нее вот прямо сейчас наверно не разумно, но уж и волосы на голове рвать в стиле "этого не было, все вранье" явно не стоит. Легенды и мифы должны быть.
egor_prosvirnin Советский парадокс состоит в том, что, объявляя неправоту предыдущих 1000 лет русской истории, дальше советские требуют с трепетом относиться к их 70 годам. А, простите, с чего? Я со своим дедом, пока он был жив, яростно спорил, местами чуть ли не до драки. И для этого были и есть все основания - страна, которую строили 70 лет, развалилась, причем развалилась позорно. Почему люди, 70 лет строившие СССР, а затем сдавшие его без единого выстрела, должны учить нас жизни? Они протратили не только результаты своих трудов, они протратили все то, что строили десятки русских поколений до них, вернув нас к границам начала XVII века. Я думаю, что у них нет и не должно быть права голоса.
Легенды и мифы хороши в допечатном обществе. В гиперинформационном обществе XXI века все это превращается в чеченскую хохотайку ("Рюрик был чеченцем" и т.п. открытия чеченских академиков).
vsay У моего младшего 6-тилетнего сына любимый фильм "Александр Невский", тот старый, черно-белый. А еще он знает старые советские фильмы "Иван Грозный", "Петр I", "Адмирал Ушаков" и т.п. Как факт их наличия сочетается с Вашими словами о "неправоте предыдущих 1000 лет"? Не, я согласен, что с отношением к прошлому в советский период было не все безоблачно и что это аукнулось. Но края то надо видеть!
> страна, которую строили 70 лет, развалилась, причем развалилась позорно
строго говоря, это продолжается распад Российской империи, который удалось задержать на 70 лет в форме СССР. Ну если конечно не вырывать из истории куски и не считать, что 70 лет русский народ пребывал в астрале.
> Я думаю, что у них нет и не должно быть права голоса.
Ну и на какую ответную реакцию Вы рассчитываете?
> Легенды и мифы хороши в допечатном обществе.
Все современные общности базируются на легендах и мифах. Их не имеют только разваливающиеся общности, типа нашей. И разваливаться они начинают когда перестают чтить свои легенды и мифы. Хотя, судя по отношению к легенде о 28, наша общность еще поживет.
egor_prosvirnin Возьмем для примера сталинский учебник Панкратовой 1952 года. Это не абстрактная книжка из прошлого: по этим учебникам наши бабушки и дедушки (а у кого-то и родители) изучали историю:
Давая характеристику военно-феодального империализма в России, товарищ Сталин писал: "Начать с того, что царская Россия была очагом всякого рода гнёта - и капиталистического, и колониального, и военного, - взятого в его наиболее бесчеловечной и варварской форме. Кому не известно, что в России всесилие капитала сливалось с деспотизмом царизма, агрессивность русского национализма - с палачеством царизма в отношении нерусских народов, эксплуатация целых районов - Турции, Персии, Китая - с захватом этих районов царизмом, с войной за захват? Ленин был прав, говоря, что царизм есть "военно-феодальный империализм". Царизм был средоточием наиболее отрицательных сторон империализма, возведённых в квадрат.
Военные операции в 1914-1915 гг. на русско-германском фронте закончились поражением русских армий. Уже в первый период войны сказалась неподготовленность к ней царской России. Русская армия не имела достаточно ни боеприпасов, ни тяжёлой артиллерии, ни воздушных и химических средств войны, ни снаряжения.
Бывали случаи, когда солдаты шли на фронт без оружия, дожидаясь ружей, оставшихся после убитых товарищей. Иногда на трёх солдат приходилась одна винтовка. В армию посылались сапоги с гнилыми подошвами, шинели, не выдерживавшие первого дождя, испорченные продукты и т. п. Штабы работали плохо и только создавали своими распоряжениями путаницу и неразбериху.
Но даже в этих условиях русская армия, как и всегда, проявляла превосходные военные качества. Храбрость, выносливость, героизм, инициатива отдельных солдат и воинских частей нередко спасали положение и помогали выходить из окружения, грозившего полной гибелью.
Настоящие народные учёные не получали ни признания, ни поддержки. Великий учёный-селекционер И. В. Мичурин не был признан учёным-исследователем, хотя к Мичурину приезжали учиться и из других стран. Непризнанным оставался и другой крупный учёный - К. Э. Циолковский, сконструировавший дирижабль за 10 лет до появления Цеппелина и давший принципы реактивного двигателя. Он вынужден был оставаться преподавателем математики в Калуге и вести научную работу на свои крайне скромные средства. Выдающийся механик, отец русской авиации Н. Е. Жуковский посвятил себя изучению аэродинамики и теории полёта самолётов, но его работы нашли применение только при советской власти. Первые русские лётчики (Российский, Уточкин и др.) совершали свои полёты, рискуя жизнью, на плохих предпринимательских самолётах для увеселения публики.
Научные открытия, исследования и экспедиции встречали глубокое равнодушие, а иногда и невежественное пренебрежение со стороны царского правительства и буржуазии.
Царица - фанатичная изуверка - призвала Распутина ко двору в надежде, что он исцелит неизлечимо больного наследника Алексея. Ловкий и наглый Распутин имел огромное влияние на царицу, а через неё и на царя. Царица постоянно заставляла Николая II следовать советам Распутина, которому "бог всё Открывает". По безграмотным запискам Распутина назначались и увольнялись министры. При его содействии тёмные дельцы, спекулянты, аферисты, иностранные шпионы получали важные посты, выгодные концессии, громадные субсидии, прибыльные заказы на военные поставки. В распутинщине нашли своё отвратительное выражение мракобесие, изуверство, умственное убожество и моральное гниение царского режима.
Царь и придворная шайка стремились заключить сепаратный (отдельный) мир с Германией, чтобы подавить нараставшую революцию. Переговоры о сепаратном мире с Германией подготовляла при посредстве своих немецких родственников царица. Распутин был также сторонником сепаратного мира с Германией.
vsay Ну вот, сами показываете, что речь об эпохи "всесилия капитала", которая очевидным образом началась в России после Крымской войны, т.е. во второй половине 19-ого века, а отнюдь не о 1000-ти летней истории России.
Да, разумеется, большевики легитимизировали свою власть отрицанием легитимности непосредственно предшествующего им этапа истории государства Российского. Но они вообще-то поднялись на волне бунта, к которому привел этот этап и у них не было иного политического выбора. А вот у Вас выбор есть, но Вы почему-то норовите добровольно ровно на те же грабли, что и большевики по политической необходимости.
egor_prosvirnin Вот видите, шаг за шагом мы приходим к тому, что вообще историю переписывать нельзя, но если очень хочется - то можно. Большевикам. А нам следует по переписанной ими истории жить, потому что мы не большевики (интересный логический парадокс: прими большевицкую версию истории, если не большевик).
vsay Так большевики уже сами история, они то ее больше не переписывают потому как давно уже все мертвые, это именно Вы пытаетесь по большевистским граблям прогуляться.
egor_prosvirnin Большевики историю написали, а мы по ней должны жить. С "Николашкой Кровавым", "тюрьмой народов" и независимой Украиной. Нет, так не будет.
vsay Надеюсь мне Вам не надо разъяснять разницу между ревизионизмом и отрицанием?
egor_prosvirnin А как будет по-английски "отрицание истории"? По-моему, там и термина-то такого нет.
vsay И что?
egor_prosvirnin Это чисто российская словесная уловка, не несущая за собой реального содержания. Вы не сможете перевести на английский дискуссию об "отрицании истории", иностранец вас просто не поймет. "Ревизионизм советского периода" - да, но тут уже совсем другие смысловые коннотации (в отличие от "отрицания").
vsay Ну замените отрицание на "объявление полной неправоты", это все равно сильно отличается от ревизионизма, который, соглашусь, необходим.
egor_prosvirnin История - это последовательность событий. Она не может быть "права" или "неправа".
vsay Простите, а кто сегодня написал "Советский парадокс состоит в том, что, объявляя неправоту предыдущих 1000 лет русской истории, дальше советские требуют с трепетом относиться к их 70 годам." (с)
egor_prosvirnin Моя вина, некорректная формулировка. Советский парадокс состоит в том, что, представляя предыдущие 1000 лет русской истории царством мрака, зла и насилия, дальше советские требуют с трепетом относиться к 70 годам советской власти.
vsay Я советский и я предлагаю относится с трепетом ко всей нашей истории.
egor_prosvirnin А чем вы это заслужили? Вы построили процветающее демократическое общество? Вы добились высокого (или хотя бы среднеевропейского) уровня жизни? Наши танки стоят у Ла-Манша? Ваш проект кончился крахом, нищетой, сдачей вотчин и дедин, новой диктатурой и новыми чудовищными испытания.
За что вас, давших независимость Киеву, уважать?
vsay Исторической преемственностью и простым фактом того, что живы и растим детей. Вас же вообще нет, ни трудов, ни ошибок, ни побед, не поражений. Так, сиюминутный, материлизовавшийся из астрала идеологический конструкт, смешным образом ищущий преемственности за 70-летней временной пропастью.
politnotes Успокойтесь, Ваши красненькие эрефянские руководители уже постарались, чтобы "живы и растим детей" скоро не было преимуществом. И когда поймёте это, тогда побежите орать во всю прыть "Мы же русские, как же так! Проклятый совок!"
vsay Ваши-наши, о том и речь, что болячку прошедшей гражданской вы расчешите до гангрены.
egor_prosvirnin Исходя из этой логики, ФРГ должна уважать Третий Рейх: преемственность, многие немцы Рейх пережили.
Что же касается "вас нет" - первой войной моего поколения стала Новороссия. Войной моих коллег. Войной моих читателей. Мы ее не выиграли - пока - но уже сделали в разы больше, чем вы, советские, сделали в 91-ом году.
vsay Ха, так немцы и уважают. А на счет Новороссии, так не одни вы там засветились. Хотя должное вам надо отдать - право чтобы вас слушали, а не сразу лесом посылали, вы заслужили.
egor_prosvirnin Третий Рейх кончился расчленением Германии, крахом германской государственности, потерей ключевых германских территорий (включая Восточную Пруссию), уничтожением сотен германских городов, убийством и изгнанием миллионов немцев. Ни один немец в здравом уме не может считать Третий Рейх хорошим, поскольку он обратил вспять все усилия германской нации, начиная с Фридриха Великого.
СССР, вы будете смеяться, кончился тем же самым - только на 46 лет позже.
- Давайте хвалить режим, при котором Кенигсберг стал иностранным городом!
- А вот не давайте.
vsay Злобного каратиста запинала толпа мужиков - это не значит что каратист был слабоумным, больным или не умел драться. Германская нация, кстати, появилась лишь при Бисмарке.
egor_prosvirnin Это значит, что каратист был слабоумным. Борьба наций за место в мире - это не фигурное катание, где очки за артистичность дают. Это мясорубка.
vsay В этой логике и рухнувшая Российская Империя была не того и большевики были правы отрицая капиталистический этап ее истории. Тут надо либо крестик снять, либо трусы надевать.
egor_prosvirnin У Империи был серьезный структурный дисбаланс, который мог вырулить, а мог и не вырулить. В итоге не вырулили.
СССР же после Второй мировой де-факто доживал свой век, отказавшись от идеи мировой революции и тем самым отрицая собственную идеологическую основу, что рано или поздно должно было кончиться распадом.
Важная разница между РИ и СССР состоит в том, что, как показывает Британская Империя, с монархией жить можно, и жить хорошо, в то время как все коммунистические государства трансформировались в капиталистические (КНР, Вьетнам) или же просто сдохли.
vsay Это, извините, демагогия.
egor_prosvirnin Если честно, демагогия - это как раз то, чем вы занимаетесь. Заметьте, что за все эти десятки комментариев я вам дал названия нескольких трудов (всегда стараюсь, чтобы собеседник мог извлечь нечто полезное), сообщил некоторое количество исторических фактов и исторических теорий. В ответ раздавалось невнятное бульканье, которое по итогам увенчалось многозначительным "булкохрустом".
То есть де-факто я занимался вашим историко-политическим образованием, пытаясь объяснить, как был устроен СССР и каков его генезис, слушая в ответ, что у вас тетрадку с домашним заданием крокодил съел.
vsay Ох, как же все-таки вас от французских булок колбасит, даже удивительно, вот вроде и смайлик ставил, пофиг, совсем больная мозоль. Честное слово, не хотел задевать.
miguel_kud Я бы предложил такую формулу. К предкам (что в РИ, что в СССР) надо относиться с уважением. Ну, было и было. Но уважение не подразумевает их "правоты", т.е. того, что в похожих ситуациях мы должны действовать так же, как и они, принимать те же решения. Они могли ошибиться.
Ну да, советское нациестроительство было ошибкой для исторической России, с точки зрения интересов русского народа. И "социалистическая" экономика тоже не фонтан. Метод формирования власти сомнителен. В долгосрочной перспективе эти конкретные ошибки оказались гибельными (хотя краткосрочно и позволили провести мобилизацию для модернизации экономики), нам этих ошибок повторять нельзя. Вот и всё. Зачем теперь сыпать проклятиями? Было и хорошее, и плохое. Я вот со сторонниками СССР не ссорюсь до тех пор, пока они не начинают втирать про необходимость срочной национализации всего и вся, директивно плановой экономики, восстановления "многонационального" Союза с правом выхода и т.д. Чего и СиПу желаю. :) Большинство фантомных проблем и идеологий поболят и отвалятся со всех сторон, делать из них повод для гражданской войны не стоит. А вот принципиально ругать конкретные ошибки, когда их предлагают повторить, - пожалуйста.
egor_prosvirnin Предки - это ваши папа и мама, которые вас родили и воспитали. Тот факт, что вы записываете себе в предки коммунистическую диктатуру, управляемую людьми с поддельными биографиями, показывает, насколько у населения РФ перепаяны мозги даже на уровне простого понятийного аппарата.
И это не фантомные проблемы - в Новороссии "советские многонациональные коммунистические антифашисты" от Ходаковского до Захарченко и Путина показали себя во всей красе. Я долго придерживался тех же взглядов, что надо относиться мягко, единство важнее и т.п. Допридерживались, построили с советскими Новую Россию на Донбассе.
egor_prosvirnin Касательно распада - я не припомню, чтобы в Российской Империи существовала, например, УССР (или иное государственное образование на той же территории). Советская федерация республик никакого отношения к Российской Империи (в центральной свой части состоявшей из губерний) не имеет.
На какую реакцию? Корректно пытаюсь объяснить, что советский национальный миф закончился 91-ым годом. И это было 24 года назад. Советская историческая общность проиграла, оставшись в качестве агитационных форм, которые эксплуатирует нынешняя власть, затерев их до дыр и лишив остатков смысла. Можно пытаться продлять существование советских призраков, но это в любом случае отжившее прошлое.
Тогда как русским нужно будущее.
vsay Слушайте, Вы сами заговорили о 1000-летней истории. Но ведь за тысячу лет у нас были и мелкие удельные княжества, и несколько великих княжеств, и царство, и империя. Почему бы в этом ряду не быть федерации республик? Новейшее время знаете ли.
> На какую реакцию? Корректно пытаюсь объяснить, что советский национальный миф закончился 91-ым годом.
Т.е. жестко пытаетесь навязать свою точку зрения вместо выработки общенационального консенсуса. Может тут и ответ почему ваших не зовут? ;)
egor_prosvirnin Видите ли, в чем дело. Предыдущие 1000 лет Россия всеми правдами и неправдами объединялась. А СССР начался с создания на месте старых русских территорий независимых государств типа УССР или БССР С ПРАВОМ ВЫХОДА ИЗ СОВЕТСКОГО СОЮЗА. И в 1991 году они этим правом воспользовались. То есть распад СССР - это не какой-то "сбой в программе", а наоборот, триумфальное завершение проекта. Тут вы дальше можете начать возражать, но я крайне рекомендую объемное эссе Слезкина "СССР как коммунальная квартира", посвященное нацбилдингу в СССР. Оно легко гуглится, и если вам правда интересно разобраться (а не просто поспорить), то я рекомендую вернуться к дискуссию после вашего с ним ознакомления.
- Мы переписали историю, мы вписали в героев палачей и убийц, мы отняли нажитое вашими дедами и прадедами, а после отняли построенное вашими отцами и матерями. И теперь это называется "наша общая история" и "наша общая идентичность".
- Нет, это не наша общая история и это уж точно не наша идентичность. Воровали и проигрывали вы, а виноваты почему-то мы. Так дело не пойдет.
- ВЫ ПОСМОТРИТЕ, ВЫ ТОЛЬКО ПОСМОТРИТЕ НА НЕГО, ОН СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ПЫТАЕТСЯ НАВЯЗАТЬ, ВОТ ПОДЛЕЦ!
vsay Предыдущие 1000 лет Россия не только объединялась, но и разваливалась. СССР начался с объединения независимых государственных образований, возникших на территории развалившейся РИ, т.е. создание СССР это попытка реставрации того "проекта", что развалился ДО создания СССР, а не в следствии.
> - ВЫ ПОСМОТРИТЕ, ВЫ ТОЛЬКО ПОСМОТРИТЕ НА НЕГО, ОН СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ПЫТАЕТСЯ НАВЯЗАТЬ, ВОТ ПОДЛЕЦ!
Ну и зачем юродствовать? Можно навязывать свою точку зрения, а можно искать национальный консенсус. Вы не ищите национального консенсуса, а национальном строительством пытаетесь заниматься путем выкидывания из строящейся нации большинства реальных ныне живущих русских. Тоже вариант. Но, согласитесь, что нет ничего удивительного, что выкидываемые смотрят на Вас недоброжелательно, не спешат делегировать Вам право определять их идентичность, а то и норовят отказать Вам в русской идентичности.
egor_prosvirnin "СССР начался с объединения независимых государственных образований, возникших на территории развалившейся РИ" - нет. До 7 ноября 1917 года Центральная Рада Украины признавала власть Временного правительства, которое, в свою очередь, отказывалось признавать украинскую автономию, это был предмет дискуссии. Независимая УНР была провозглашена лишь после захвата власти большевиками в Петербурге. В свою очередь, большевики в декабре провозгласили свою, правильную, социалистическую УНР, которая с исходной УНР не имела ничего общего (на украинских выборах, как и в России, коммунисты провалились).
На момент переворота Центральная Рада в целом придерживалась позиций автономии в составе России. И лишь когда стало ясно, что Россию уничтожили большевики, пошло "народное творчество".
Но дело даже не в этом, мало ли кто каких республик наштамповал. Была, например, Донецко-Криворожская Республика, была Дальневосточная республика - все это большевики, как ситуация стабилизировалась, ликвидировали (иначе бегали бы сейчас по Владивостоку "древние приморцы", рассказывали бы про тысячелетнее угнетение от москалей). А УССР, БССР, КазССР и т.п. - оставили, начали холить, лелеять и вкладываться в строительство соответствующих наций (гугль "политика коренизации"). И в 1991 году эта великая работа наконец принесла свои плоды.
Насчет консенсуса: как можно видеть, я пришел в чужой жж и терпеливо объясняю свою позицию на десятки комментариев. Слушая в ответ, какая я гнида нетерпимая.
vsay > А УССР, БССР, КазССР и т.п. - оставили, начали холить, лелеять и вкладываться в строительство соответствующих наций (гугль "политика коренизации").
Угу, наверно надо было еще повоевать и нерусских националистов погеноцидить. Этак между польским походом и индустриализацией.
> Слушая в ответ, какая я гнида нетерпимая.
Ну и зачем эта истерика?
egor_prosvirnin Польский поход завершился в 1921 году. Индустриализация началась в 1928 году. На момент окончания Гражданской войны Красная Армия насчитывала 5 миллионов мобилизованных. Это я уж молчу про то, что к принятию сталинской конституции 1936 года республики можно было бы расформировать. Террор стоял такой, что будущие бандеровцы и пикнуть бы побоялись. В общем, "было бы желание".
Но интересно даже не это, а то, что, признавая геноцид русских националистов (в диапазоне от массовых убийств белогвардейцев и "философского парохода" до "ленинградского дела"), вы при этом находите совершенно чудовищной мысль о геноциде националистов нерусских. Вот мы и добрались до самой сердцевины советского мировоззрения.
Задумайтесь над своей реакцией. "Нерусских националистов - и геноцидить?!!!"
vsay Похоже Вы меня не поняли. Я ничего не имею против исторического геноцида этнических националистов. Любой этнический националист враг совка. Вот предложенный доном Мигелем империализм мне импонирует.
egor_prosvirnin Есть мнение, что совок - это выкармливание нерусских национальных государств за счет РСФСР (снова отсылаю к работе Слезкина, где много цифр, фактов и вкусных цитат из партийных документов). И, например, прощение долгов Украине недавнее - это лайт-продолжение совка. Как и вся украинская политика РФ с 1991 года.
vsay Мало ли какие мнения существуют. По мне так совок - это продолжение российского имперского национализма, не очень удачное, с рядом принципиальных ошибок, но какая-либо иная преемственность есть разве что только в сознании Будды.
egor_prosvirnin Рекомендую работу Ивана Ильина "Советский Союз - не Россия", 1947 года, где подробно разобрано ваше заблуждение.
vsay Да, да, понял, я напрасно считаю себя русским, русский это тот на кого укажите Вы или Ильин.
egor_prosvirnin Вы сами себя чуть выше назвали советским.
vsay Ну и что? Множества "советский" и "русский" пересекаются.
politnotes Не только не пересекаются, но и исключают друг друга.
egor_prosvirnin Вот поэтому вас мало и русские вас не любят
egor_prosvirnin У человека не может быть двух национальностей.
vsay Идентичность штука иерархическая. Я русский совок. Вы русский булкохрустец. ;)
egor_prosvirnin Так вы бы сразу сказали слово "булкохрустец" - это прекрасный лексический маркер людей, на разговоры с которыми не стоит тратить свое время.
К вашему сведению, фраза про "хруст французской булки" пошла гулять после пародийной песни пародийной группы "Белый Орел" (которые "А в чистом поле система "Град", за нами Путин и Сталинград"), ни один сторонник исторической России никогда про "хруст французской булки" не писал.
vsay Ну знаете ли хохлы вон тоже не любят, когда их хохлами зовут, однако же такое явление существует и речь у нас не об обзначение, а об обозначаемом. А что обидно, так это скорее показывает, что придавили больной мозоль.
egor_prosvirnin Как старый больной человек, еще помнящий ЖЖ по инвайтам, в результате десятков тысяч дискуссий я выработал особое внимание к лексическим маркерам, которые в 90% случаев четко показывают, стоит ли тратить время.
Использование слова "булкохруст" - это обычно признак малообразованного советского трудящегося, с которым не сколько споришь (потому что человек не знает элементарных фактов), сколько бесплатно занимаешься домашним репетиторством в рамках дисциплины "советский познает мир".
vsay В принципе логично, заставить человека отказаться от своей идентичности в интернет спорах крайне сложно, а договариваться Вам идеология не велит. Жизнь рассудит.
egor_prosvirnin Жизнь уже рассудила: посмотрите выше количество цифр, фактов, ссылок в моих ответах, и в ваших. То-то и оно.
vsay Истерики, менторский апломб, пальцы веером и демагогия вместо конкретных ответов на конкретные вопросы. Вот всегда ваш брат такой. И все-таки очень похожи на ранних большевиков, с другим знаком, разумеется.
egor_prosvirnin К вопросу о том, что будет, если 12 часов терпеливо отвечать на вопросы трудящегося, пользующегося словом "булкохруст". Ничего не будет. Ничего.
Следующая посиделка - 27.11.15