Прелестно, еще одна яркая демонстрация вашей демагогии.
Вам был показан конкретный пример. С конкретной цитатой, где ключевое слово даже было выделено жирным шрифтом!
И что делате вы? Вместо того, чтобы ответить по существу, приводите некие статьи с "теоретическими границами".
Мляха-муха, я не понимаю, на что вы рассчитываете? И вас, и Рухленко, раз за разом ловят на жульничестве, но вы продолжаете отмазываться с помощью... того же жулничества.
Еще раз, для альтернативно одаренных. Вот тот пример: - исходя из известных данных химии, органика не может сохраняться ни при каких реалистичных условиях N млн. лет
Это кто сказал? Вы или я?
Ну так будьте любезны либо предоставить конкретные данные (хотя бы одну статью) с заключением, что никакая сложная органика ни при каких условиях сохраниться не может, либо признать свое (а заодно и рухленковское) балабольство. Ведь приведенные вами статьи, как обычно, оказались о другом. Сколько бы не размахивали ссылками. Читайте их внимательнее.
Потому что вот сейчас я возьму, скажем, одну из ваших статей, где речь идет только о ДНК (а не о всей сложной органике и любых белках) и только о некоторых условиях сохранности и начну возить вас по ней носом и спрашивать: "Ну и где, где?" а вы будете лепетать что-то невнятное и говорить про "а вот, вот посмотрите, вот еще десять статей". Или возьму другую статью, где рассматривается теоретическая зависимость сохранности коллагена от температуры, и вы будете лепетать то же самое, делая вид, что это и есть "от любых условий", не замечая что помимо температуры есть херова тонна других факторов (химических), которые могут как ускорить распад коллагена, так и превратить его в другую структуру, более прочную. И эти факторы даже близко еще не изучены.
Так что и речи нет о том, что есть некий фундаментальный запрет на сохранность органики при любых условиях. Не придумываете и не врите.
Или берите пример с Рухленко, он вообще врет нагло, в лоб, и не краснеет. "Понятно, что подобные находки опровергают тезис о "многих миллионах лет" по факту." Во, млять, как! По факту!
Для тех, кто на паровозе: например, в первой приведенной мною статье указано следующее:
Even under ideal conditions amplifiable DNA is not thought to survive for longer than 1 Mln. (И кратко описано почему не больше).
Понимаете, при идеальных условиях. То есть это теоретическая граница, гипотетически верхняя (в реальности все еще хуже).
Специально оговорюсь, что может быть когда-нибудь данную оценку изменят, открыв что-то новое. Но пока ситуация такая, как есть (если правильно помню, то в последних работах теоретическую границу для идеальных условия с большими допущениями отодвинули до нескольких миллионов).
Начнем с того, что Concluding remarks не в первой, а во второй статье)))) Впрочем, источники Вы путаете постоянно.
Во-вторых, прочитал и что? 100 % гарантии не даст никто, авторы и пишут, что поспешных выводов делать не надо, нужны дальнейшие исследования, но что исходя из их данных «крайне невероятно», что можно обнаружить ДНК в кости 80 летнего возраста.
Что полностью соответствует моему утверждению. Исходя из известных данных сохраниться при реалистичных условиях не могут. Может быть будут иные данные, кто знает. Но по имеющимся данным при любых реалистичных условиях увы, нет.
> Начнем с того, что Concluding remarks не в первой, а во второй статье)))) Впрочем, источники Вы путаете постоянно.
К чему это бестолковое ерничание? Я взял полную статью из первой вашей ссылки. Что опять неправильно? У вас есть другая статья? Так давайте на неё ссылку.
> авторы и пишут, что поспешных выводов делать не надо, нужны дальнейшие исследования, но что исходя из их данных «крайне невероятно», что можно обнаружить ДНК
Смотрим на три выделенных фрагмента. Смотрим на то, что вам надо было доказать на самом деле. Сравниваем. И делаем вывод. Вывод о том, что мало вам быть подловленным на манипуляциях и подлогах один раз, так вы еще и нагло врете во второй раз про выводы статей, написав что они ".... полностью соответствует моему утверждению" . Батенька, вы не просто балабол. Вы очень упрямый балабол.
>>>>К чему это бестолковое ерничание? Я взял полную статью из первой вашей ссылки. Что опять неправильно? У вас есть другая статья? Так давайте на неё ссылку.<<<<
Ээээ... Феогрек, Вы точно читали мое сообщение. Повторяю его часть для самых наблюдательных:
"Вот смотрите есть работы с оценкой сохранности биоматериала (пока на примере ДНК, потом можно и о белках)
Eske Willerslev and Alan Cooper. Ancient DNA. - для ДНК в холодных условиях теоретическая граница от 100 тыс до 1 млн. лет. (При этом авторы критикуют слишком поспешную диагностику древней ДНК как артифакты)
Вот была работа Ch. Nielsen-Marsh. Multidisciplinary approach to endurance, где в табл. 1 указывается ожидаемый срок полураспада ДНК, коллагена и остеокальцина при разных температурах (для коллагена это 2.7 млн при 0 градусов)."
Специально для Вас, Феогрек, я поясняю, что первой была статья Eske Willerslev and Alan Cooper. Ancient DNA. Ладно, допустим Вы ее не заметили, бывает (особенно у Вас). Но Вы же потом стали комментировать цитату из нее. Только у Вас получается комментировать цитату из одной статьи путем чтения параграфа из другой статьи. При этом спрашивая, идиот ли я или прикидываюсь))))) Феогрек, Вы вопрос адресуете не по адресу.
Вы и правда слеповаты. Вам русским языком написали о первой ссылке. Мне недосуг выковыривать из вашего текста названия статей и искать их оригиналы. Ссылку дали - ок. На нет и суда нет. Это так трудно понять?
И то, что Вы отвечали на мою цитату из первой статьи (а не единственной ссылки на вторую по счету статью). Вас не посетила мысль, что в использованной Вами второй моей статье не содержится цитаты, которую я привел из статьи первой? Ах, я забыл, что Вы приводимый Вам материал не читаете, в лучшем случае просматриваете бегло и Вас такие мелочи просто не интересуют.
Вы тупой что ле в самом деле? Чего вы прицепились к номеру статьи? Вы привели цитату и сказали, что это первая статья. Я прошел по первой ссылке в вашем комментарии, прочитал заключение статьи и написал вам. Причем это вообще мало что меняет, какую бы статья я не читал.
Там, где надо отвечать на четкие вопросы, вы засовываете язык в задницу. Зато там, где по вашей же вине произошла ничего не значащая путаница, вы развели диспут мама не горюй.
Заняться нечем что ли? Ну так в ванну, с линейкой, как раньше. И строчите очередной текст про то, что я ничего не понимаю бла-бла-бла. Впервой что ли?
Естественно, что я тупой. А вот Вы очень острый, настолько, что Вас не посещает мысль хотя бы поисковиком проверить в читаемом Вами тексте цитату, которую Вам оппонент приводит в качестве аргумента.
Еще Вы настолько острый, что сами фактически признаетесь, что прочитали заключение, но не более. Опять же, мысль соотнести заключение и цитату, на которую, вроде бы, Вы хотели ответить, Вы оказались не способны.
Также Ваша острота проявляется в том, что в собственной невнимательности (я вижу только то, на что можно тыкнуть мышкой и будет переход, угу) Вы обвиняете оппонента.
И снова вода без конкретики. В этом вы мастер, я знаю. Не старайтесь. Напишите еще что-нибудь об облико морале, о том, как читаю статьи и вообще как я посмел не искать в гугле ваши статьи по названиям и всего лишь пошел по ссылке и недостаточно полно изложил вам процесс моего изучения статьи.
Ясное дело, что без конкретики. И не важно, что конкретику с цитатами, указанием конкретных таблиц из статей я привел выше. Но Вы все равно внимательно читать их не будете, Ваша цель уцепиться за хоть что-нибудь и продолжать заставлять оппонента доказывать, что он не верблюд. А если тому получится это сделать так, что вроде как неудобно возражать, то можно заявить, что да Вы, мил человек, похоже не верблюд, Вы - осел)))))
Я не сомневаюсь в вашем умении заваливать собеседника статьями. Более того - эта одна из вещей, которую я описываю в самом начале поста . > Для подтверждения своих слов они массово приводят отрывки из научных статей (как правило, выдергивая их из контекста, а иногда и не понимая, что приведенный отрывок вообще был несколько о другом).
И очень хорошо, что вы это проворачиваете раз за разом - показываете, что у вас фундаментальные проблемы с пониманием и что вы не способны действовать иначе.
Еще раз. Очень просто. Вы сделали некое умозаключение. Но приводимые вами статьи это умозаключение не подтверждают. Понять это вы не в состоянии, даже когда вам показывают пальцем и выделяют ключевые моменты жирным шрифтом.
Вам кажется, что если вы завалите собеседника статьями, в которых утверждается что-то находящееся рядом, близко к теме, то вы подтвердите и своё умозаключение. А это не так. Вы никак не сможете прийти к тому же объекту и той же категоричности суждений. Вы бы это поняли, разбирайся вы в вопросе хоть как-то. Но, боюсь, что в химии и в биохимии вы плаваете так же, как в теореме Фишера и статистических методах. То есть вы только и способны что создать видимость владения вопросом. Поймите, умение подбирать нужные (как вам кажется) статьи, не делает из вас человека, понимающего вопрос или эти статьи.
Вам приводят статью, прямо опровергающую Ваши заявления, приводят цитату:
To conclude, under the modern interpretation, the FTNS remains a result of some biological significance, though perhaps less than seems at first sight. It stands as a highly general evolutionary principle, which holds true of any Mendelian population undergoing evolution by natural selection; by contrast, most other generalizations about the Darwinian process only hold true under restricted conditions, or as approximations. Precisely howmuch importance we should attach to the FTNS depends on whether we accept Fisher’s definition of environmental change, for this lies at the crux of his argument; I have suggested that this in turn depends on our attitude towards the gene’s eye viewof evolution and the attendant notion of ‘genic environment’. That there exists this close conceptual link between the FTNS and the gene’s eye viewpoint is the main conclusion of the foregoing analysis, and one which highlights the enduring relevance of Fisher’s ideas for contemporary evolutionary theory.
Ладно Вы не читали статью, но даже в приведенном Вам фрагменте Вы игнорируете ее общий смысл (выделенное жирным и выделенное курсивом), а выдергиваете из контекста только выделенное подчеркиванием. Вас смысл не интересует, кроме того, не прочитав статьи Вы вряд ли даже сможете понять, о чем говорит автор в подчеркнутом фрагменте.
Вам был показан конкретный пример.
С конкретной цитатой, где ключевое слово даже было выделено жирным шрифтом!
И что делате вы?
Вместо того, чтобы ответить по существу, приводите некие статьи с "теоретическими границами".
Мляха-муха, я не понимаю, на что вы рассчитываете?
И вас, и Рухленко, раз за разом ловят на жульничестве, но вы продолжаете отмазываться с помощью... того же жулничества.
Еще раз, для альтернативно одаренных.
Вот тот пример:
- исходя из известных данных химии, органика не может сохраняться ни при каких реалистичных условиях N млн. лет
Это кто сказал?
Вы или я?
Ну так будьте любезны либо предоставить конкретные данные (хотя бы одну статью) с заключением, что никакая сложная органика ни при каких условиях сохраниться не может, либо признать свое (а заодно и рухленковское) балабольство.
Ведь приведенные вами статьи, как обычно, оказались о другом. Сколько бы не размахивали ссылками.
Читайте их внимательнее.
Потому что вот сейчас я возьму, скажем, одну из ваших статей, где речь идет только о ДНК (а не о всей сложной органике и любых белках) и только о некоторых условиях сохранности и начну возить вас по ней носом и спрашивать: "Ну и где, где?" а вы будете лепетать что-то невнятное и говорить про "а вот, вот посмотрите, вот еще десять статей".
Или возьму другую статью, где рассматривается теоретическая зависимость сохранности коллагена от температуры, и вы будете лепетать то же самое, делая вид, что это и есть "от любых условий", не замечая что помимо температуры есть херова тонна других факторов (химических), которые могут как ускорить распад коллагена, так и превратить его в другую структуру, более прочную. И эти факторы даже близко еще не изучены.
Так что и речи нет о том, что есть некий фундаментальный запрет на сохранность органики при любых условиях.
Не придумываете и не врите.
Или берите пример с Рухленко, он вообще врет нагло, в лоб, и не краснеет.
"Понятно, что подобные находки опровергают тезис о "многих миллионах лет" по факту."
Во, млять, как!
По факту!
Reply
Even under ideal conditions amplifiable DNA is not thought to survive for longer than 1 Mln. (И кратко описано почему не больше).
Понимаете, при идеальных условиях. То есть это теоретическая граница, гипотетически верхняя (в реальности все еще хуже).
Специально оговорюсь, что может быть когда-нибудь данную оценку изменят, открыв что-то новое. Но пока ситуация такая, как есть (если правильно помню, то в последних работах теоретическую границу для идеальных условия с большими допущениями отодвинули до нескольких миллионов).
Reply
Сделайте три действия.
1. Перечитайте мое утверждение: НЕТ никаких "известных данных химии", по которым органика "не может сохраняться НИ ПРИ КАКИХ РЕАЛИСТИЧНЫХ условиях"
2. Вдумчиво перечитайте в своей статье п. 4. Concluding remarks.
3. Подумайте, что именно вы опровергли или подтвердили.
И так, на будущее.
Не стоит делать статьи о ДНК основным аргументом в споре, главная история которого вертится вокруг коллагена.
Reply
Во-вторых, прочитал и что? 100 % гарантии не даст никто, авторы и пишут, что поспешных выводов делать не надо, нужны дальнейшие исследования, но что исходя из их данных «крайне невероятно», что можно обнаружить ДНК в кости 80 летнего возраста.
Что полностью соответствует моему утверждению. Исходя из известных данных сохраниться при реалистичных условиях не могут. Может быть будут иные данные, кто знает. Но по имеющимся данным при любых реалистичных условиях увы, нет.
Reply
К чему это бестолковое ерничание? Я взял полную статью из первой вашей ссылки. Что опять неправильно? У вас есть другая статья? Так давайте на неё ссылку.
> авторы и пишут, что поспешных выводов делать не надо, нужны дальнейшие исследования, но что исходя из их данных «крайне невероятно», что можно обнаружить ДНК
Смотрим на три выделенных фрагмента.
Смотрим на то, что вам надо было доказать на самом деле.
Сравниваем.
И делаем вывод.
Вывод о том, что мало вам быть подловленным на манипуляциях и подлогах один раз, так вы еще и нагло врете во второй раз про выводы статей, написав что они ".... полностью соответствует моему утверждению" .
Батенька, вы не просто балабол.
Вы очень упрямый балабол.
Reply
Ээээ... Феогрек, Вы точно читали мое сообщение. Повторяю его часть для самых наблюдательных:
"Вот смотрите есть работы с оценкой сохранности биоматериала (пока на примере ДНК, потом можно и о белках)
Eske Willerslev and Alan Cooper. Ancient DNA. - для ДНК в холодных условиях теоретическая граница от 100 тыс до 1 млн. лет. (При этом авторы критикуют слишком поспешную диагностику древней ДНК как артифакты)
https://lenta.ru/news/2012/10/12/dnahalflife/ со ссылкой еще на одну работу по ДНК - http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2012/10/05/rspb.2012.1745
Вот была работа Ch. Nielsen-Marsh. Multidisciplinary approach to endurance, где в табл. 1 указывается ожидаемый срок полураспада ДНК, коллагена и остеокальцина при разных температурах (для коллагена это 2.7 млн при 0 градусов)."
Специально для Вас, Феогрек, я поясняю, что первой была статья Eske Willerslev and Alan Cooper. Ancient DNA. Ладно, допустим Вы ее не заметили, бывает (особенно у Вас). Но Вы же потом стали комментировать цитату из нее. Только у Вас получается комментировать цитату из одной статьи путем чтения параграфа из другой статьи. При этом спрашивая, идиот ли я или прикидываюсь))))) Феогрек, Вы вопрос адресуете не по адресу.
Reply
Вам русским языком написали о первой ссылке.
Мне недосуг выковыривать из вашего текста названия статей и искать их оригиналы.
Ссылку дали - ок. На нет и суда нет.
Это так трудно понять?
Reply
>>>>>Вдумчиво перечитайте в своей статье п. 4. Concluding remarks.<<<<<
Reply
Reply
Ах, я забыл, что Вы приводимый Вам материал не читаете, в лучшем случае просматриваете бегло и Вас такие мелочи просто не интересуют.
Reply
Чего вы прицепились к номеру статьи?
Вы привели цитату и сказали, что это первая статья.
Я прошел по первой ссылке в вашем комментарии, прочитал заключение статьи и написал вам.
Причем это вообще мало что меняет, какую бы статья я не читал.
Там, где надо отвечать на четкие вопросы, вы засовываете язык в задницу.
Зато там, где по вашей же вине произошла ничего не значащая путаница, вы развели диспут мама не горюй.
Заняться нечем что ли?
Ну так в ванну, с линейкой, как раньше.
И строчите очередной текст про то, что я ничего не понимаю бла-бла-бла. Впервой что ли?
Reply
Еще Вы настолько острый, что сами фактически признаетесь, что прочитали заключение, но не более. Опять же, мысль соотнести заключение и цитату, на которую, вроде бы, Вы хотели ответить, Вы оказались не способны.
Также Ваша острота проявляется в том, что в собственной невнимательности (я вижу только то, на что можно тыкнуть мышкой и будет переход, угу) Вы обвиняете оппонента.
В общем Вы такой перец, Феогрек, такой перец.
Reply
В этом вы мастер, я знаю.
Не старайтесь.
Напишите еще что-нибудь об облико морале, о том, как читаю статьи и вообще как я посмел не искать в гугле ваши статьи по названиям и всего лишь пошел по ссылке и недостаточно полно изложил вам процесс моего изучения статьи.
Эталонная демагогия.
Продолжайте.
Reply
Ясное дело, что без конкретики. И не важно, что конкретику с цитатами, указанием конкретных таблиц из статей я привел выше. Но Вы все равно внимательно читать их не будете, Ваша цель уцепиться за хоть что-нибудь и продолжать заставлять оппонента доказывать, что он не верблюд. А если тому получится это сделать так, что вроде как неудобно возражать, то можно заявить, что да Вы, мил человек, похоже не верблюд, Вы - осел)))))
Reply
Более того - эта одна из вещей, которую я описываю в самом начале поста
.
> Для подтверждения своих слов они массово приводят отрывки из научных статей (как правило, выдергивая их из контекста, а иногда и не понимая, что приведенный отрывок вообще был несколько о другом).
И очень хорошо, что вы это проворачиваете раз за разом - показываете, что у вас фундаментальные проблемы с пониманием и что вы не способны действовать иначе.
Еще раз.
Очень просто.
Вы сделали некое умозаключение.
Но приводимые вами статьи это умозаключение не подтверждают.
Понять это вы не в состоянии, даже когда вам показывают пальцем и выделяют ключевые моменты жирным шрифтом.
Вам кажется, что если вы завалите собеседника статьями, в которых утверждается что-то находящееся рядом, близко к теме, то вы подтвердите и своё умозаключение.
А это не так.
Вы никак не сможете прийти к тому же объекту и той же категоричности суждений.
Вы бы это поняли, разбирайся вы в вопросе хоть как-то.
Но, боюсь, что в химии и в биохимии вы плаваете так же, как в теореме Фишера и статистических методах.
То есть вы только и способны что создать видимость владения вопросом.
Поймите, умение подбирать нужные (как вам кажется) статьи, не делает из вас человека, понимающего вопрос или эти статьи.
Reply
Вам приводят статью, прямо опровергающую Ваши заявления, приводят цитату:
To conclude, under the modern interpretation, the FTNS remains a result of some biological significance, though perhaps less than seems at first sight. It stands as a highly general evolutionary principle, which holds true of any Mendelian population undergoing evolution by natural selection; by contrast, most other generalizations about the Darwinian process only hold true under restricted conditions, or as approximations. Precisely howmuch importance we should attach to the FTNS depends on whether we accept Fisher’s definition of environmental change, for this lies at the crux of his argument; I have suggested that this in turn depends on our attitude towards the gene’s eye viewof evolution and the attendant notion of ‘genic environment’. That there exists this close conceptual link between the FTNS and the gene’s eye viewpoint is the main conclusion of the foregoing analysis, and one which highlights the enduring relevance of Fisher’s ideas for contemporary evolutionary theory.
Ладно Вы не читали статью, но даже в приведенном Вам фрагменте Вы игнорируете ее общий смысл (выделенное жирным и выделенное курсивом), а выдергиваете из контекста только выделенное подчеркиванием. Вас смысл не интересует, кроме того, не прочитав статьи Вы вряд ли даже сможете понять, о чем говорит автор в подчеркнутом фрагменте.
Reply
Leave a comment