Активная среда: Серена Вильямс стала спортсменкой года

[dance_in_round]

Сегодня утром, включив Евроньюс, я увидела репортаж про Серену Вильямс, известную чернокожую теннисистку. Все, наверное, слышали и о ней, и о ее сестре, и помнят скандал, связанный с одним сильно "умным" и "юморным" ведущим, назвавшим сестер "братьями Вильямс", насмехаясь над их телосложением и внешностью

Comments

[nalini_avani]

Да и людям нравится совершенно разное, особенно если немного почистить голову от наносных стереотипов.

Так женщины почистят себе голову, но право на то, чтобы чувствовать себя привлекательной и сексуальной касается не женщин, а мужчин и их сексуальности, если речь о гетеро женщинах. Я бы разделила понятия "я красивая" (и я имею право ощущать себя красивой) и "я привлекательная и сексуальная" (тут речь не о тебе и твоих правах, а о мужской сексуальности, если ты гетеро). Хотя чаще всего эти понятия отождествляют, а это не так. И многие женщины, на самом деле, хотят быть не красивыми (эстетическая категория), а сексуальными\ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫМИ (категория человеческой сексуальности). И что с этим тогда делать? Бодипозитив работает только в категории эстетической, убедить женщин, что они красивы. Но не работает в категории сексуальности, потому что это зависит от противоположной стороны. Желание быть привлекательной есть, но от тебя никак не зависит, сделай ты хоть сколько бодипозитив-фотосессии. Говоря совсем просто, хорошо бодипозитив прочистит мозги женщина, но кто прочистит мозги мужчинам, чтобы они начали испытывать влечение к таким женщинам?

Зато от нас зависит как относиться к тем кто с этим несогласен. Если мне кто-то вдруг начнет втирать, что "куда мне с моей внешностью <что-то там>", я закономерно сочту такого персонажа дураком или злонамеренным, а не стану сомневаться "а может со мной что не так..." Это вопрос уверенности в себе. И это помогает отсеивать на подлете тех, взаимодествие с кем ни пользы ни удовольствия не принесет.

Повторюсь, так думает большинство женщин, просто найди правильный круг и правильного мужчину. Вот только в жизни, как мы видим это не работает. Да, у какой-то "нестандартной" девушки вполне себе могут быть поклонники и преданный партнер. Но жизнь сложнее, чем красивые и правильные слова. Когда муж жене говорит: "мать, твоя шея выдает твой возраст" или заглядывается на молоденьких женщин или имеет молодую любовницу или изменяет периодически, для нас в жж это - тьфу пошли к черту мудака и найди того, кто будет тебя ценить и принимать такой какая ты есть. А для неё это трагедия, потому что это родной, любимый и значимый человек и он её отвергает. Да и кого она найдет, если вокруг все примерно такие же, потому что так работает мужская сексуальность, испытывать влечение к молодым и красивым женщинам. Короче, как мне показалось, Вы говорите как бы от лица юной женщины, чья фигура не соответствует идеалам, но все же она юна и еще, как Вы пишите "отсеивает" кандидатов. А я же говорю о женщине уже не молодой, к нестандартной фигуре прибавляется возраст, наличие бытовых проблем итд итп. И как такой женщине найти гармонию и "правильных" людей вокруг?

[roveindusk]

Почему вы решили, что целевая аудитория бодипозитива только женщины?
И, кстати, какие альтернативы вы видите, если считаете этот вариант принципиально неработающим?

[nalini_avani]

Я сейчас опять накатаю простыню, тема для меня важная :)

Почему вы решили, что целевая аудитория бодипозитива только женщины?
Мужчины тоже? Пока что я видела в сети только, как мужчины, англо- и русскоязычные, поносят бодипозитив и плюются в комментах, ни разу не видела восторженных отзывов.
Я выросла, окруженная мужчинами (куча братьев и их друзья) и у меня нет иллюзий на их счет с детства :) Имхо, в реальности, разные мужчины хотят разных женщин и заниматься разными сексуальными практиками. Но в мужской сексуальности есть определенные тенденции. Больший процент испытывает влечение к женщинам определенного типа, это юные и (стандартно) красивые женщины или же приближенные к стандарту. Какая-то часть мужчин испытывает влечение к полным молодым женщинам, но таких мужчин меньше. Молодость и новизна это один из самых важных факторов привлекательности. Мужчины могут заниматься сексом и со своими женами, у которых возраст, роды изменили внешность, а также с ними исчез эффект новизны, так важный для мужчин. И такая женщина может быть любимой, но уже как-то по-родственному, она дорога ему, но не (очень) желанна. Именно поэтому, очень часто женщинами в сети и в жизни поднимается вопрос "как вернуть секс в семью", "муж меня не хочет", "как вернуть былую страсть в отношения" итп. Именно поэтому так много порно и эротической продукции и кто-то кормит эту огромную армию проституток. Несколько примеров из моей жизни. Как-то я спорила с ребятами на тему брака (все хорошие, интеллигентные мальчики). Зачем женщине брак? И знаете, что они сказали? А за тем, чтобы было кому её сексуально обслужить, когда она уже потеряет свою секс. привлекательность (так и сказали "обслужить", а не позаниматься с ней сексом). Такой себе пример мужской сексуальности. Я уже упоминала, что подписана на твиттеры некоторых англоязычных "куртизанок" (настоящих проституток-индивидуалок) и даже лично общалась с одной, очень интересно, кстати и совсем далеко от того, что пишут про проституцию наши радфем. Одна очень характерно пошутила: "Я бы была прекрасной женой, ведь я уже сделала счастливыми стольких женатых мужчин". Безусловно, есть мужчины, которых влечет к зрелым женщинам (milf на порно-сленге), но это относиться к категории фетишей, а не к романтической любви и близости.

И, кстати, какие альтернативы вы видите, если считаете этот вариант принципиально неработающим?
И вот это очень важный вопрос из-за которого я реально теряю интерес к жж феминизму и пишу чисто ради общения, хотя в душе в это все уже не верю. Потому что в жж-феминизме реальность подгоняется под идеи, чтобы найти простые и легкие решения (правда они не сработают). Это касается вопросов материнства, взаимоотношений с мужчинами, проституции и прочего.

У (гетеро) женщин есть потребность в близости с мужчинами. Эта близость у женщин имеет эмоциональную и сексуальную составляющую. А вот у мужчин сексуальность работает по другому и отделена от эмоциональной составляющей близости. Почему так, я не знаю. И что с этим делать, я тоже не знаю. Я думала, что ответ можно найти в эмоциональной сепарации и перенесении локуса контроля во внутрь. Эти идеи были популярны в жж пару лет назад, но потом почему-то не стали развиваться, а переросли в какие-то совершенно уродливые, истеричные формы. Теперь же, как и в случае с материнством и в случае с проституцией, ищутся простые решения путем подгона реальности под идеи. Так выглядит: на самом деле, мужчины могут любить и хотеть любую женщину вне зависимости от её внешних данных, возраста итп. НО! опять этот мерзкий патриархат промыл им мозг и убедил, что можно любит только моделей из рекламы нижнего белья. Сейчас мы займемся бодипозитивным активизмом, наделаем кучу фотосессий, с посылом: "я тоже достойна быть привлекательной и сексуальной, милый. смотри, хотеть меня совсем не позорно, у меня тоже есть фотосессия с лайками!". И мы сразу получим от мужчин то, что хотим.

[makst]

Можно сказать, что в патриархальном обществе больший процент женщин или мужчин в вопросах сексуальности склонны к определенному поведению, сформированному этим обществом, но даже в таком обществе люди одного пола разные.
У мужчин экономические, политические отношения и культура с большой вероятностью формируют оценку женщин по внешним данным, по традиционно-женским гендерным ролям, "активность", низкую избирательность, полигамию, безэмоциональный секс, эгоистичный секс, отождествление секса с насилием и властью.
У женщин поощряется оценка мужчин по маскулинным ролям, "пассивность", высокая избирательность, моногамия, недопустимость секса без любви, за которыми часто скрывается традиционная моногамная семья, где любовь не считается обязательной для сохранения брака, ориентация на удовольствие мужчины в ущерб собственному, отождествление секса с подчинением.
Но современная сексология считает, что биологические различия в сексуальности женщин и мужчин незначительны.
Можно ожидать, что в равном обществе могут быть индивидуальные, но не гендерные различчия, например, в вопросах моногамии или полигамии или в связи сексуальности с эмоциональной близостью. При этом в любом случае интересы женщин будут ставиться наравне с интересами мужчин.
В эмоциональной сепарации женщин не вижу ничего хорошего, эмоциональное отчуждение людей разного пола и так есть в патриархальном обществе.

[nalini_avani]

Но современная сексология считает, что биологические различия в сексуальности женщин и мужчин незначительны.
А вы прямо перелопатили всю "современную сексологию", чтоб делать такой вывод? Не думаю, что это возможно, а потому предложения с такими вводными не воспринимаю всерьез.

В эмоциональной сепарации женщин не вижу ничего хорошего.
Ну еще бы, кто бы сомневался.

[roveindusk]

>>> У (гетеро) женщин есть потребность в близости с мужчинами. Эта близость у женщин имеет эмоциональную и сексуальную составляющую. А вот у мужчин сексуальность работает по другому и отделена от эмоциональной составляющей близости.

1. На каком основании сделаны выводы? Ссылки на исследования? "Мне знакомые сказали" - ничего не доказывает. Мне знакомые тоже много чего говорили, и не всегда правду, и не всегда совпадающее с вашими выводами =)
2. Насколько это культурно обусловлено? Культурка - штука довольно гибкая вообще-то.

Никто наделенный достаточным количеством мозгов в общем и не утверждает, что феминизм, бодипозитив и пр. - это такая волшебная таблеточка, которая сделает хорошо всем и сразу. Это процесс, направление движения, которое может послужить одним из факторов улучшения социального пространства, с одной стороны. И это отражение и следствие уже произошедших социальных изменений, с другой.
В принципе заметные социальные изменения - дело десятилетий. Изменения не просто заметные, а существенные - и того больше.

И все-таки, какие вы видите направления развития? Вот допустим, феминизм - не ок. Какие альтернативы?

[nalini_avani]

Бодипозитивщицы делают фотосессии с посылом: Хоть у меня и толстые ляжки, я достойна того чтобы меня хотели. Выход, это разобраться откуда у тебя такое жгучее желание быть сексуально привлекательной и желаемой и расстаться с этой потребностью. Попытки же уговорить мужчин хотеть твои толстые ляжки с помощью гламурных бодипозитивных фотосессий, это смешно и жалко.

Ничего не имею против фотосессии с посылом, "я красивая", но это не равно "я сексуально привлекательная для мужчин".

[roveindusk]

А по-вашему "некрасивые" люди не занимаются сексом что ли? Насколько мне известно, это не так.

[nalini_avani]

Да мне все равно, да и не мое дело, кто с кем занимается сексом, если в рамках УК, я говорю про бодипозитивные фотосесси и их посыл. Они же пишут, что достойны того, чтобы быть сексуально-привлекательными (=желанными для мужчин, если гетеро). И это смешно и жалко, потому что "насильно мил не будешь".

[dance_in_round]

а вы за всех мужчин готовы расписаться, что они не хотят толстых ляжек?
или вы считаете потребность быть сексуально привлекательной чем-то нездоровым?

ну и вообще, хорошо бы вспомнить о том, что "бодипозитивщицы" бывают разные, уровень осознанности и проработанности каких-то стереотипов тоже бывает разный.
на мой взгляд, сексуальная привлекательность не зависит от вида тела. люди занимаются сексом с совершенно разными по виду, возрасту, здоровью и ухоженности партнерами, и не потому, что они какие-то неправильные, а потому, что хотят не только и не столько тело опредленных кондиций. хотят (в норме) человека/человеку, хотят близости и получить/доставить удовольствие. когда хотят не этого, а, допустим, "поиметь подкачанную телочку", то это не о сексе, а о доминировании, власти, самолюбии, попытке полечить свои тараканы чужим телом и т.п.

[nalini_avani]

Естественно я не готова подписаться за всех мужчин. Только вот они почему-то же делают эти фотосессии с "нестандартной" красотой и подписывают их "я тоже достойна быть сексуально-привлекательной".

на мой взгляд, сексуальная привлекательность не зависит от вида тела. люди занимаются сексом с совершенно разными по виду, возрасту, здоровью и ухоженности партнерами, и не потому, что они какие-то неправильные, а потому, что хотят не только и не столько тело опредленных кондиций. хотят (в норме) человека/человеку, хотят близости и получить/доставить удовольствие. когда хотят не этого, а, допустим, "поиметь подкачанную телочку", то это не о сексе, а о доминировании, власти, самолюбии, попытке полечить свои тараканы чужим телом и т.п.

Это все понятно, но зачем тогда они делают эти фотосессии с подписями о том, что они тоже достойны быть сексуально-привлекательными, то есть тоже достойны, чтобы их хотели мужчины? Кто с кем как занимается сексом, если совершеннолетние и по согласию, мне нет никакого дела, равно и кто кого хочет и кто кому симпатизирует и прочее. Речь о другом. Зачем этот посыл "я тоже достойна, чтобы меня хотели мужчины". Потому что, это как? Мужчины хотят, кого они хотят. При чем тут чьи-то бодипозитивные фотосессии? Смешно и жалко, когда женщина начинает уговаривать, "я тоже достойна чувствовать себя сексуально-привлекательной" (это цитата с фоточки из бодипозитивного блога). Вот эта попытка уговорить мужчин хотеть тебя, она смешная и жалкая.

[dance_in_round]

я, возможно, буду резка, но на мой взгляд смешны и жалки ваши попытки оценивать чьи-то взгляды и поведение. вы сейчас решили почему-то, что имеете право от имени какой-то мифической нормы и вооружившись какой-то несуществующей истиной, оценивать и нарекать именами то, что делают или думают другие люди.
вы в плену стереотипа. вы считаете, что все, что делает женщина, она делает только ради мужчин и с оглядкой на них. а ведь чувствовать себя сексуально-привлекательной - это о самой женщине, о ее чувствах, а не о людях вокруг.
проблема не в том, что женщину не хотят. проблема в том, что даже тогда, когда ее хотят и она имеет половую жизнь, и довольна этим, приходит такая вот Налини Авани и сообщает, что эта женщина смешна и убога.
вот с этим и борется боди-позитив, а не с тем, что кого-то не хотят.

[nalini_avani]

Вы не понимаете, что я хочу сказать, хотя я уже написала много слов обо одном и том же из коммента в коммент. Ключевой момент:
а ведь чувствовать себя сексуально-привлекательной - это о самой женщине, о ее чувствах, а не о людях вокруг.

Это как? Как можно быть сексуально-привлекательной для самой себя? Можно быть красивой для самой себя. Говорим о физической человеческой красоте, эстетический аспект. Это субъективная категория, потому что у всех разные вкусы. Кто-то находит красивыми юных девушек моделей, кто-то кустодиевских\рубенсовских женщин. И вот так совпало, что физические данные данной женщины и её представления о физической человеческой красоте совпадают. Поэтому можно быть красивой для себя, в своих глазах.

Быть сексуально-привлекательной для себя? Это как? Хотеть саму себя? Смотреть на себя и испытывать сексуальное возбуждение, маструбировать? Быть привлекательной, это значит привлекать кого-то, а значит это зависит от того, кого ты привлекаешь или не привлекаешь. Это понятно? Нет такого права, быть сексуально-привлекательной, ты либо привлекательно, либо нет. Невозможно заставить кого-то уговорами, бодипозитивными фотошутами захотеть тебя, начать считать тебя привлекательной. Попытки жалки и смешны.

Есть мужчины, которым могут нравится, скажем, полные женщины, это понятно. Не понятно, зачем тогда делать эти фотосессии со унизительным слоганом, "я достойна того, чтобы быть сексуально-привлекательной", если ты и так сексуально-привлекательна.

[dance_in_round]

нет, это вы не понимаете.
эти женщины УЖЕ привлекательны в чьих-то глазах.
а их действия - это всего лишь реакция на поведение и слова той части социума, что вдруг присвоила себе право решать, каков должен быть стандарт и что считать нормой.
они вовсе не уговаривают мужчин любить себя.
они с полным правом заявляют таким, как вы - отвалите! мы имеем право искать секс и находить его, мы тоже люди и тоже можем быть желанны. не вам решать, как нам выглядеть и жить!

неужели вы не видите этого? неужели вы не понимаете, что весь боди-позитив направлен только на одно - чтобы оценивальщики уже засунули свои оценки себе в задницу и отвалили? чтобы те, кому нравятся худые, просто молча ходили мимо полных. чтобы те, кто любит полных, не бросались на худых с обвинениями. это же так просто, черт возьми.

[nalini_avani]

эти женщины УЖЕ привлекательны в чьих-то глазах.
Замечательно.

а их действия - это всего лишь реакция на поведение и слова той части социума, что вдруг присвоила себе право решать, каков должен быть стандарт и что считать нормой.
Хорошо.

они вовсе не уговаривают мужчин любить себя.

Допустим. Но тогда, что они хотят сказать, говоря "мне тоже можно быть сексуально-привлекательной, я достойна этого"?

они с полным правом заявляют таким, как вы - отвалите! мы имеем право искать секс и находить его, мы тоже люди и тоже можем быть желанны. не вам решать, как нам выглядеть и жить!
А мне и так не интересна чужая личная жизнь и кто как выглядит. Я никогда и не ставила под сомнение чье-то право на поиски секса, чье-то право быть желанными и никогда не решала как кому выглядеть (что я уже писала). Мне интересно, какое послание передает движение бодипозитив. скажу, что мне это фиолетово,

Выходит, что это послание окружающим: "такую как я тоже любят и хотят". А еще это послание людям с такой же "нестандартной внешностью": "такую как я и такую как ты тоже могут любить и хотеть". И тогда получается, что они опять пытаются построить свою самооценку и идентичность на хлипком фундаменте мужского одобрения (если они гетеро), поддерживая концепцию "контроля за внешностью". Об этом речь и опять уже писали выше.

неужели вы не видите этого? неужели вы не понимаете, что весь боди-позитив направлен только на одно - чтобы оценивальщики уже засунули свои оценки себе в задницу и отвалили? чтобы те, кому нравятся худые, просто молча ходили мимо полных. чтобы те, кто любит полных, не бросались на худых с обвинениями. это же так просто, черт возьми.

Что, черт возьми, просто? Преодолеть контроль за женской внешностью в обществе и заткнуть "оценивальщиков", сказав "зато такую как я тоже любят и хотят"? Как это возможно?

[dance_in_round]

например, очень просто не повторять за мудаками глупости про "жалко и смешно", не рассказывать, что бодипозитив - это про ебабельность, не доказывать, что сексуальность это привлекательность в глазах противоположного пола. это же просто, верно? очевидные действия.
чем меньше женщин будут пытаться имитировать мужской образ мыслей, оценивая других женщин - тм лучше. об этом, собственно, весь боди-позитив: люди все имеют право жить и быть счастливыми. им не требуются чужие оценки, их радости не должны быть завязаны на соответствие тела шаблону.
чем больше женщин вслух скажет "да, у меня - вот такой! - тоже есть жизнь, секс, любовь, дружба и прочие радости", тем сильнее будет разрушаться стереотип, что счастье и здоровье принадлежат худым и идеальным.

сказать "да, у меня есть секс и мужское внимание" еще не значит строить свою идентичность вокруг мужчин. это как еда: говоря "да, я ем каждый день", ты просто озвучиваешь факт. и этот факт становится публичным высказыванием только в случае, когда он высказан в ответ на наезды типа "да такая как ты и на еду-то заработать не может" (условно).
общество постоянно гнобит полных. полные в ответ имеют право на любые эпатажные, громкие, даже злые высказывания, потому что не они начали этот разговор.
общество вообще с большой радостью гнобит всех, кто не вписывается в среднее-стандартное. поэтому очень просто констатацию факта сделать высказыванием. просто не молчать, когда кто-то лжет про тебя и подобных тебе, и привет - ты уже "что-то доказываешь". разумеется, средний обыватель не желает узнавать о том, что его стереотипы протухли. это не значит, что все нестандартные должны заткнуться.