Сергей ПАШИН: продолжение.
Оригинал взят у pravovoy_dozor в Сергей ПАШИН: продолжение.
Пытки как культура
- Цитата из одного вашего судейского решения: «Суд не видит причин, по которым слова вероятных истязателей заслуживают большего доверия, чем утверждения их возможных жертв». Мудрёная фраза.
- Чем она мудреная? Если обвиняемый заявляет о пытках, то что должен сделать судья? Проверить. Как проверить? Вызвать следователя и спросить: «Пытал?» Он скажет: «Не-а, не пытал». Ну и что еще можно сделать? Прошел год с того времени, как они его там мурыжили. Вроде из этого надо сделать вывод, что пыток не было, ибо они не доказаны. А я сделал другой вывод: что по вопросу об ответственности злодеев, пытателей, мы трактуем сомнения в их пользу и дело не возбуждаем, а по вопросу о правомерности показаний мы толкуем сомнения в пользу подсудимого. Вот я и пишу, что у нас нет оснований больше верить палачам, чем их жертвам.
- А какие были пытки?
-Избивали человека, дубинками прошлись.
- А никаких, естественно, экспертиз нет?
-Нет, ничего не было. Была ведомственная проверка - отказать в возбуждении уголовного дела.
- А где-то прописано, что является пыткой для задержанного?
-Прописано. В Конвенции против пыток. Есть перечень того, что называется пыткой. Любое физическое или психологическое воздействие на это лицо или на других лиц, которые ему дороги, в целях получения показаний или устрашения…
- Развозжаев говорит, что его двое суток не пускали в туалет.
-Это пытка или разновидность, по крайней мере, жестокого обращения, тоже запрещенного статьей 3-й Европейской конвенции.
- У нас это соблюдается?
-Нет, у нас свои методы. По всей стране эти методы называются одинаково. Есть центр распространения передового опыта - «конвертик», «распятие Христа», «слоник» и прочее. «Конвертик» - это старая средневековая пытка положением. Так пытали обычно ведьм. Это когда им сковывали руки и ноги за спиной и так оставляли. Кстати, в «Бравом солдате Швейке» это одно из наказаний, которые применялись в австрийской армии, это называлось «связать козлом». Еще человека заставляют стоять несколько десятков часов - сутки, полтора. Иногда заставляют стоять в шкафу. Вот это пытка, вроде пальцами никто не тронул, а тело болит чудовищным образом, и ноги отекают. «Слоник» - это когда в противогаз впрыскивают дихлофос, например. Много чего еще есть.
- Это применяется во время допроса?
-Да. Как правило, сразу после задержания. Есть также всякие акты запугивания. Например, я веду дело и спрашиваю оперов: «Какое расстояние надо было проехать от места задержания до вашего ОВД?» Они говорят: «Ну, полтора километра». Я спрашиваю: «А почему вы ехали 2,5 часа?» А дело происходило ночью. И этот капитан усмехнулся и говорит: «Пробки были, ваша честь, пробки были». А задержанный другое рассказывает: что они ему сразу надели целлофановый пакет на голову, потом в машине его всячески толкали, а потом выбросили в лесной массив, через канаву перетащили и сказали: «Беги, сейчас мы тебя пристрелим, гад». Выстрелили над ухом и погнали туда. Потом сказали: «Мы тебя опустим (то есть изнасилуем) здесь или рассказывай, как все было». Или можно макнуть человека в ледяную воду, разбив его лбом корочку на обочине.
- Это сейчас, в наши дни?!
-Да, конечно.
- А пыток в последние годы стало больше?
-Не меньше, очевидно.
- А пытки бутылками из-под шампанского - это современное ноу-хау или это было и раньше?
-Всегда было, и в советское время тоже. Это же не только полиция, милиция и народный комиссариат внутренних дел. Это же и в ПТУ то же самое, и в армии - то же самое, дедовщина. Это такая культура.
Для судьи Сыровой
- Заседание на процессе Pussy Riot начиналось часов в 10 утра и продолжалось по 10-12 часов. Адвокаты жаловались, что девушкам не давали воды, они были без сухого пайка, возвращались в СИЗО часа в 2 ночи, в 5 их уже поднимали, и не было ни одного дня перерыва… Эта ситуация может рассматриваться как пытка?
-Скорее как разновидность жестокого обращения - по терминологии Европейского суда.
- А что грозит судье, которая так поступала?
- Ничего.
- Адвокаты собираются подавать в Европейский суд.
- Пусть подадут. Они же жалуются не на судью в Европейский суд, а на государство. Им могут присудить компенсацию. Но она же не из кармана судьи.
- А из наших карманов.
-Так точно. Из бюджета.
- Это никак не скажется на дальнейшем продвижении по службе судьи Сыровой?
- Нет. Она же хотела как лучше, чтобы были разумные сроки судебного разбирательства, как учил Европейский суд…
У меня были случаи, когда у подсудимых не было с собой сухого пайка, и я иногда договаривался с конвоем, передавал подсудимым бутерброды.
- Вы? Свои бутерброды подсудимым?
- Ну а что, жалко, что ли? И водичку. Если сухого пайка нет. Если удается договориться с хорошим начальником, нормально.
- А зачем вы это делали? Вам, судье, зачем это?
- Ну человек голодный.
- А какая вам разница?
- Процесс-то состязательный. Как же он состязаться будет? А потом, мы его судим за преступление, но мы же его не пытаем. А так это пытка голодом, пытка жаждой, если ему сухого пайка не дали…
- Да, конвойные отобрали, насколько я знаю, у Алехиной огурец во время перерыва.
- Ну хозяин - барин, конечно.
- Может ли судья начинать опрос потерпевших в светском суде со слов: «Верите ли вы в Бога?», «Соблюдаете ли вы посты?»?
- Начинать - нет. Задавать такой вопрос теоретически судья может. Так можно присяжных отбирать, а потерпевших и свидетелей так допрашивать нельзя. Это не ее дело. Никто, кстати, и не обязан отвечать на этот вопрос. Это вопрос предубежденности.
- А в вашей практике были случаи, когда судье давали охрану?
- Да. Бандитские дела, террор.
- А как долго эта охрана продолжается?
- Обычно, пока идет процесс и плюс некоторое время, недели две, месяц.
- А страшно судить бандитов?
- Нет, совсем нет. Это обычные люди. Вот ты судишь человека, у тебя с ним отношения возникают всякие, добрые, как правило.
- К пожизненному заключению можете приговорить. Какие добрые отношения?
- Я к пожизненному не приговаривал, но мог, конечно. Я мог и расстреливать, при мне был еще смертный приговор. Но нет, не приговаривал…
- Почему?
- А зачем? Какой смысл? Если человек обезврежен, глядишь, еще исправится. Он должен претерпеть свое наказание, но не надо делать ситуацию безысходности. Я, например, никогда не приговаривал к отбыванию части срока в тюрьме. Потому что тюрьма - это наказание худшее. Пусть едет в колонию, сидит там свои 15 лет. Если человеку ты дашь 5 лет в тюрьме, то, скорее всего, он после этого уже будет развалиной, пусть едет в колонию, зарабатывает для потерпевших деньги.
- То есть при вынесении судьей решения много личного, субъективного?
- Всегда субъективное. А как иначе? Не личное, а субъективное.
- Вы сказали, что возникают какие-то отношения. А если не понравился подсудимый?
- Да, бывает и такое. Но судья должен иметь тренировку, чтобы личная антипатия не повлияла на приговор.
- А как тренироваться?
- Ну не знаю. Молиться, наверное. Что еще? Рефлексировать, если атеист.
- Вы молились?
- Иногда да, конечно. Когда приговор писал. Был случай, например, когда подсудимый грубо обругал суд во время заседания. Мы его немножко перехитрили, он хотел сорвать процесс, но мы ему не дали. И он сильно огорчился и высказался. Теоретически что надо было сделать? Возбудить уголовное дело против него или поручить, чтобы пристав составил акт, и понеслось. И еще ему добавить. Что я сделал? Я сказал, что, по-моему, страсти накалились, давайте-ка мы перерыв объявим на полчаса, да и разойдемся.
- Вы его пожалели?
- Ну с одной стороны. А с другой стороны - чего? Несчастный человек, убийца. Что ему светит хорошего? Доказательства мы послушали. Более или менее впечатление сложилось. Ну и чего? Ну давайте мы ему еще добавим. Зачем, спрашивается? Что мы от этого получим? Объявил я перерыв, пригласил стороны к себе в кабинет - прокурора и адвоката. И говорю адвокату: «А что, коллега, что это ваш себя так ведет-то? Что-то мы не так сделали?» Он говорит: «Да нет, ваша честь, все правильно, но вот он очень огорчился». Я говорю: «Если мы что-то сделали неправильно, вы на нас жалобу напишите в Верховный суд. А безобразничать в зале суда я не позволю. Потому что я - ладно, но у меня еще две женщины-заседатели, и он так себя ведет. Нехорошо». Всё. Через полчаса пришел подсудимый - тише воды, ниже травы. Говорит: «Ваша честь, я извиняюсь, это я не сдержался, погорячился». Я говорю: «Ну ладно, давайте дальше работать». Считаю это разумным.
- Таких, как вы, мало.
- Ну мы сытые, здоровые, сидим… Молоток у нас. А он за решеткой, как дикий зверь. Я даже его выпустить не могу, потому что конвой мне не подчиняется. У него стресс. А у меня работа.
- А конвой кому подчиняется?
- Конвой подчиняется начальнику конвоя.
- А начальник конвоя - кому?
- А начальник конвоя сам себе в суде подчиняется и коменданту по каким-то вопросам.
- А насколько правомерно держать человека, еще не осужденного, в клетке или в «аквариуме», как Ходорковского или PussyRiot?
- Неправомерно. Сущее безобразие. Клетка - это позор нашего правосудия. Подсудимый должен сидеть рядом. В клетку нельзя живого человека сажать, у него же презумпция невиновности. Почему в клетку?
- А кто придумал клетку изначально?
- Средневековые судьи. А у нас клетку ввели в 1994 году. Это совместное решение Минюста с МВД. Был какой-то громкий побег, и после этого заявили, что будут сажать в клетку, иначе не будут доставлять в суд. Ну и поскольку каждый брал суверенитета, сколько хотел, стали ставить клетки в зале суда.
- А это возможно в Европейском суде опротестовать?
- Да, конечно. Один из пунктов протеста по делу Ходорковского - это помещение их в стеклянное устройство. То есть надо обосновать необходимость - почему, с какой стати?
- Объяснялось, что «аквариумы» - это уже шаг вперед, отказались же от клеток.
- Это я понимаю, да. Потом кандалы вместо «аквариумов» - это еще шаг вперед. Нет, это все шаг назад.
- Когда судья Сырова больше 3 часов зачитывала приговор по делу PussyRiot, девушки все это время стояли в наручниках…
- В наручниках?
- Да, я видела это сама, была в зале.
- Ну это сущее безобразие. У меня был один случай, дело об убийстве было, двое подсудимых. Читаю я приговор, смотрю: они в наручниках. Я спрашиваю в зале старшего конвоира: «Что, буйствовали? Безобразничали?» Он говорит: «Нет». - «А почему в наручниках?» Он говорит: «У нас теперь такая установка - в наручниках». Я говорю: «Нельзя читать приговор человеку в наручниках. Поэтому звоните, пожалуйста, вашему начальнику и скажите, что судья требует освобождения их рук». Подсудимые добрые, они говорят: «Ваша честь, мы потерпим, вы не волнуйтесь». Я говорю: «Нет». Он позвонил. Начальник говорит: «А, это судья Пашин, опять чудит». Даже при большевиках клеток не было. Все подсудимые были за загородкой до пояса, это называлось «скамья подсудимых». Надевали наручники только на приговоренных к смертной казни. Судья зачитывал - исключительная мера наказания, конвой заводил руки и надевал наручники. Ну и всё. А так нет, тем более на женщин, с какой стати, что это такое?!
Всем сидеть!
- А почему так легко судьи продлевают арест, вот почти слепому парню по делу 6 мая недавно опять продлили арест?
-Не продлишь, будет на тебя жалоба, а продлишь - жалобы на тебя не будет. Конвейер.
- А где человеческое?
- А человеческое ушло вместе с решениями квалифколлегии Верховного суда о том, что если ты, судья, кого-то выпустил, а он сбежал, то пошел вон из судей. Несколько таких решений состоялось.
- Это при нынешнем председателе Лебедеве?
- Да, конечно. Судья поставлен в ситуацию, что он думает не о правосудии, а о себе.
- Но если продлевается арест, значит, арестованные должны содержаться в СИЗО, а это дополнительные расходы государства на их содержание.
- На это не жалко, пусть сидят. Зато всегда под рукой, зато не срывают ход конвейера. В этом же логика. Бывало, когда подсудимого и на носилках приносили, и в клетку сажали. Нет правовых и гуманитарных представлений. Вот привели подсудимого. Он же не человек, он в клетке сидит. Это не человек, это сырье для обработки. Отписать, отписать, отписать. Другие люди должны быть в судах.
- А откуда их взять?
- Был, например, хрущевский набор в свое время, в период десталинизации. И набирали в порядке партийного поручения из доцентов и кандидатов, назначали судьями. Вот это хороший ход.
«Список Магнитского»
- Как вы считаете, это правильно, что судьи по делу Магнитского тоже в «списке Магнитского».
-Судья не должен нести никакой ответственности за принятое им решение.
- Но если решение неправосудное?
-Если оно неправосудное, его надо отменить.
- Но его никто не отменит.
-Это другой вопрос. Но в любом случае это форма давления. И это давление не связано с соблюдением норм ни международного права, ни национального права. Это политическая акция.
- Может быть, это как раз элемент предупреждения для будущих неправосудных решений?
- Я понимаю, и это сильно неправильно. На Западе нам не судьи.
- А если здесь нет управы на этих судей, которые выносят неправосудные решения, - то что делать?
- Я очень не люблю, когда Россию обижают и когда граждан России обижают, мне это не нравится.
- Но если государство российское само граждан обижает и нет никакой возможности добиться правды, истины?
- Для меня дело Магнитского - это дело чести нашей. Нам не надо позволять, чтобы кто-то наставлял нас на путь истинный. Если есть мерзавцы, мы должны сами с ними разобраться.
- Но ведь не разбираются.
- Знаете, я тоже выносил разные приговоры, не всем они нравились. Пресса обо мне писала: иногда хорошо, иногда плохо. Но я всегда к этому относился очень спокойно. Но если мне сообщат, что около какого-то госдепартамента сожгли мое чучело, я спрошу: «А кто вы такие?! С какой стати?»
- А если вам запретят въезд в Америку?
- Ну и ладно, утремся. В Египет поедем. Не надо, не их это дело - наказывать наших судей.
- А чье это дело?
-Это дело Европейского суда, который может поставить России на вид неправильность, а Россия пусть разберется.
До гробовой доски
- Что вы думаете об увеличении максимальной возрастной планки для судей?
- Это как раз не важно. Плохо, когда председатели судов становятся пожизненными. Это возвращение к нормам 1996 года, когда судейская бюрократия добилась пожизненного срока полномочий для председателей и их замов всех уровней - районный, областной, верховный, окружной. Пожизненный срок полномочий сейчас для Зорькина и Лебедева ( председатели Конституционного и Верховного судов РФ. - Е. М.). Потом, естественно, для Иванова (председатель Высшего арбитражного суда РФ. - Е. М.). А теперь Лебедев говорит, что надо и нижестоящим судьям пожизненно сделать.
- А кто принимает такое решение?
- Дума, бюрократия стремится свои тылы обеспечить. То есть представление о сменяемости отсутствует. Начальник должен быть вечным, как барин. Феодальные отношения.
- Если председатель районного суда будет жить до 100 лет, он что, до 100 лет будет председателем?
- Ага. В ведомости расписаться может? Святой человек. Зам будет работать. Какой-нибудь мальчик-помощник будет работать.
- То есть сейчас Лебедев и Зорькин - пожизненные председатели?
- Да, и без ограничения сроков. До упора, пока не надоест. Могут в отставку уйти, если захотят.
- А в каких демократических странах есть такая норма?
- Да ни в каких, наверное, это что-то новенькое. Номенклатура у нас - это не слуги народа, это - феодалы.
Пытки как культура
- Цитата из одного вашего судейского решения: «Суд не видит причин, по которым слова вероятных истязателей заслуживают большего доверия, чем утверждения их возможных жертв». Мудрёная фраза.
- Чем она мудреная? Если обвиняемый заявляет о пытках, то что должен сделать судья? Проверить. Как проверить? Вызвать следователя и спросить: «Пытал?» Он скажет: «Не-а, не пытал». Ну и что еще можно сделать? Прошел год с того времени, как они его там мурыжили. Вроде из этого надо сделать вывод, что пыток не было, ибо они не доказаны. А я сделал другой вывод: что по вопросу об ответственности злодеев, пытателей, мы трактуем сомнения в их пользу и дело не возбуждаем, а по вопросу о правомерности показаний мы толкуем сомнения в пользу подсудимого. Вот я и пишу, что у нас нет оснований больше верить палачам, чем их жертвам.
- А какие были пытки?
-Избивали человека, дубинками прошлись.
- А никаких, естественно, экспертиз нет?
-Нет, ничего не было. Была ведомственная проверка - отказать в возбуждении уголовного дела.
- А где-то прописано, что является пыткой для задержанного?
-Прописано. В Конвенции против пыток. Есть перечень того, что называется пыткой. Любое физическое или психологическое воздействие на это лицо или на других лиц, которые ему дороги, в целях получения показаний или устрашения…
- Развозжаев говорит, что его двое суток не пускали в туалет.
-Это пытка или разновидность, по крайней мере, жестокого обращения, тоже запрещенного статьей 3-й Европейской конвенции.
- У нас это соблюдается?
-Нет, у нас свои методы. По всей стране эти методы называются одинаково. Есть центр распространения передового опыта - «конвертик», «распятие Христа», «слоник» и прочее. «Конвертик» - это старая средневековая пытка положением. Так пытали обычно ведьм. Это когда им сковывали руки и ноги за спиной и так оставляли. Кстати, в «Бравом солдате Швейке» это одно из наказаний, которые применялись в австрийской армии, это называлось «связать козлом». Еще человека заставляют стоять несколько десятков часов - сутки, полтора. Иногда заставляют стоять в шкафу. Вот это пытка, вроде пальцами никто не тронул, а тело болит чудовищным образом, и ноги отекают. «Слоник» - это когда в противогаз впрыскивают дихлофос, например. Много чего еще есть.
- Это применяется во время допроса?
-Да. Как правило, сразу после задержания. Есть также всякие акты запугивания. Например, я веду дело и спрашиваю оперов: «Какое расстояние надо было проехать от места задержания до вашего ОВД?» Они говорят: «Ну, полтора километра». Я спрашиваю: «А почему вы ехали 2,5 часа?» А дело происходило ночью. И этот капитан усмехнулся и говорит: «Пробки были, ваша честь, пробки были». А задержанный другое рассказывает: что они ему сразу надели целлофановый пакет на голову, потом в машине его всячески толкали, а потом выбросили в лесной массив, через канаву перетащили и сказали: «Беги, сейчас мы тебя пристрелим, гад». Выстрелили над ухом и погнали туда. Потом сказали: «Мы тебя опустим (то есть изнасилуем) здесь или рассказывай, как все было». Или можно макнуть человека в ледяную воду, разбив его лбом корочку на обочине.
- Это сейчас, в наши дни?!
-Да, конечно.
- А пыток в последние годы стало больше?
-Не меньше, очевидно.
- А пытки бутылками из-под шампанского - это современное ноу-хау или это было и раньше?
-Всегда было, и в советское время тоже. Это же не только полиция, милиция и народный комиссариат внутренних дел. Это же и в ПТУ то же самое, и в армии - то же самое, дедовщина. Это такая культура.
Для судьи Сыровой
- Заседание на процессе Pussy Riot начиналось часов в 10 утра и продолжалось по 10-12 часов. Адвокаты жаловались, что девушкам не давали воды, они были без сухого пайка, возвращались в СИЗО часа в 2 ночи, в 5 их уже поднимали, и не было ни одного дня перерыва… Эта ситуация может рассматриваться как пытка?
-Скорее как разновидность жестокого обращения - по терминологии Европейского суда.
- А что грозит судье, которая так поступала?
- Ничего.
- Адвокаты собираются подавать в Европейский суд.
- Пусть подадут. Они же жалуются не на судью в Европейский суд, а на государство. Им могут присудить компенсацию. Но она же не из кармана судьи.
- А из наших карманов.
-Так точно. Из бюджета.
- Это никак не скажется на дальнейшем продвижении по службе судьи Сыровой?
- Нет. Она же хотела как лучше, чтобы были разумные сроки судебного разбирательства, как учил Европейский суд…
У меня были случаи, когда у подсудимых не было с собой сухого пайка, и я иногда договаривался с конвоем, передавал подсудимым бутерброды.
- Вы? Свои бутерброды подсудимым?
- Ну а что, жалко, что ли? И водичку. Если сухого пайка нет. Если удается договориться с хорошим начальником, нормально.
- А зачем вы это делали? Вам, судье, зачем это?
- Ну человек голодный.
- А какая вам разница?
- Процесс-то состязательный. Как же он состязаться будет? А потом, мы его судим за преступление, но мы же его не пытаем. А так это пытка голодом, пытка жаждой, если ему сухого пайка не дали…
- Да, конвойные отобрали, насколько я знаю, у Алехиной огурец во время перерыва.
- Ну хозяин - барин, конечно.
- Может ли судья начинать опрос потерпевших в светском суде со слов: «Верите ли вы в Бога?», «Соблюдаете ли вы посты?»?
- Начинать - нет. Задавать такой вопрос теоретически судья может. Так можно присяжных отбирать, а потерпевших и свидетелей так допрашивать нельзя. Это не ее дело. Никто, кстати, и не обязан отвечать на этот вопрос. Это вопрос предубежденности.
- А в вашей практике были случаи, когда судье давали охрану?
- Да. Бандитские дела, террор.
- А как долго эта охрана продолжается?
- Обычно, пока идет процесс и плюс некоторое время, недели две, месяц.
- А страшно судить бандитов?
- Нет, совсем нет. Это обычные люди. Вот ты судишь человека, у тебя с ним отношения возникают всякие, добрые, как правило.
- К пожизненному заключению можете приговорить. Какие добрые отношения?
- Я к пожизненному не приговаривал, но мог, конечно. Я мог и расстреливать, при мне был еще смертный приговор. Но нет, не приговаривал…
- Почему?
- А зачем? Какой смысл? Если человек обезврежен, глядишь, еще исправится. Он должен претерпеть свое наказание, но не надо делать ситуацию безысходности. Я, например, никогда не приговаривал к отбыванию части срока в тюрьме. Потому что тюрьма - это наказание худшее. Пусть едет в колонию, сидит там свои 15 лет. Если человеку ты дашь 5 лет в тюрьме, то, скорее всего, он после этого уже будет развалиной, пусть едет в колонию, зарабатывает для потерпевших деньги.
- То есть при вынесении судьей решения много личного, субъективного?
- Всегда субъективное. А как иначе? Не личное, а субъективное.
- Вы сказали, что возникают какие-то отношения. А если не понравился подсудимый?
- Да, бывает и такое. Но судья должен иметь тренировку, чтобы личная антипатия не повлияла на приговор.
- А как тренироваться?
- Ну не знаю. Молиться, наверное. Что еще? Рефлексировать, если атеист.
- Вы молились?
- Иногда да, конечно. Когда приговор писал. Был случай, например, когда подсудимый грубо обругал суд во время заседания. Мы его немножко перехитрили, он хотел сорвать процесс, но мы ему не дали. И он сильно огорчился и высказался. Теоретически что надо было сделать? Возбудить уголовное дело против него или поручить, чтобы пристав составил акт, и понеслось. И еще ему добавить. Что я сделал? Я сказал, что, по-моему, страсти накалились, давайте-ка мы перерыв объявим на полчаса, да и разойдемся.
- Вы его пожалели?
- Ну с одной стороны. А с другой стороны - чего? Несчастный человек, убийца. Что ему светит хорошего? Доказательства мы послушали. Более или менее впечатление сложилось. Ну и чего? Ну давайте мы ему еще добавим. Зачем, спрашивается? Что мы от этого получим? Объявил я перерыв, пригласил стороны к себе в кабинет - прокурора и адвоката. И говорю адвокату: «А что, коллега, что это ваш себя так ведет-то? Что-то мы не так сделали?» Он говорит: «Да нет, ваша честь, все правильно, но вот он очень огорчился». Я говорю: «Если мы что-то сделали неправильно, вы на нас жалобу напишите в Верховный суд. А безобразничать в зале суда я не позволю. Потому что я - ладно, но у меня еще две женщины-заседатели, и он так себя ведет. Нехорошо». Всё. Через полчаса пришел подсудимый - тише воды, ниже травы. Говорит: «Ваша честь, я извиняюсь, это я не сдержался, погорячился». Я говорю: «Ну ладно, давайте дальше работать». Считаю это разумным.
- Таких, как вы, мало.
- Ну мы сытые, здоровые, сидим… Молоток у нас. А он за решеткой, как дикий зверь. Я даже его выпустить не могу, потому что конвой мне не подчиняется. У него стресс. А у меня работа.
- А конвой кому подчиняется?
- Конвой подчиняется начальнику конвоя.
- А начальник конвоя - кому?
- А начальник конвоя сам себе в суде подчиняется и коменданту по каким-то вопросам.
- А насколько правомерно держать человека, еще не осужденного, в клетке или в «аквариуме», как Ходорковского или PussyRiot?
- Неправомерно. Сущее безобразие. Клетка - это позор нашего правосудия. Подсудимый должен сидеть рядом. В клетку нельзя живого человека сажать, у него же презумпция невиновности. Почему в клетку?
- А кто придумал клетку изначально?
- Средневековые судьи. А у нас клетку ввели в 1994 году. Это совместное решение Минюста с МВД. Был какой-то громкий побег, и после этого заявили, что будут сажать в клетку, иначе не будут доставлять в суд. Ну и поскольку каждый брал суверенитета, сколько хотел, стали ставить клетки в зале суда.
- А это возможно в Европейском суде опротестовать?
- Да, конечно. Один из пунктов протеста по делу Ходорковского - это помещение их в стеклянное устройство. То есть надо обосновать необходимость - почему, с какой стати?
- Объяснялось, что «аквариумы» - это уже шаг вперед, отказались же от клеток.
- Это я понимаю, да. Потом кандалы вместо «аквариумов» - это еще шаг вперед. Нет, это все шаг назад.
- Когда судья Сырова больше 3 часов зачитывала приговор по делу PussyRiot, девушки все это время стояли в наручниках…
- В наручниках?
- Да, я видела это сама, была в зале.
- Ну это сущее безобразие. У меня был один случай, дело об убийстве было, двое подсудимых. Читаю я приговор, смотрю: они в наручниках. Я спрашиваю в зале старшего конвоира: «Что, буйствовали? Безобразничали?» Он говорит: «Нет». - «А почему в наручниках?» Он говорит: «У нас теперь такая установка - в наручниках». Я говорю: «Нельзя читать приговор человеку в наручниках. Поэтому звоните, пожалуйста, вашему начальнику и скажите, что судья требует освобождения их рук». Подсудимые добрые, они говорят: «Ваша честь, мы потерпим, вы не волнуйтесь». Я говорю: «Нет». Он позвонил. Начальник говорит: «А, это судья Пашин, опять чудит». Даже при большевиках клеток не было. Все подсудимые были за загородкой до пояса, это называлось «скамья подсудимых». Надевали наручники только на приговоренных к смертной казни. Судья зачитывал - исключительная мера наказания, конвой заводил руки и надевал наручники. Ну и всё. А так нет, тем более на женщин, с какой стати, что это такое?!
Всем сидеть!
- А почему так легко судьи продлевают арест, вот почти слепому парню по делу 6 мая недавно опять продлили арест?
-Не продлишь, будет на тебя жалоба, а продлишь - жалобы на тебя не будет. Конвейер.
- А где человеческое?
- А человеческое ушло вместе с решениями квалифколлегии Верховного суда о том, что если ты, судья, кого-то выпустил, а он сбежал, то пошел вон из судей. Несколько таких решений состоялось.
- Это при нынешнем председателе Лебедеве?
- Да, конечно. Судья поставлен в ситуацию, что он думает не о правосудии, а о себе.
- Но если продлевается арест, значит, арестованные должны содержаться в СИЗО, а это дополнительные расходы государства на их содержание.
- На это не жалко, пусть сидят. Зато всегда под рукой, зато не срывают ход конвейера. В этом же логика. Бывало, когда подсудимого и на носилках приносили, и в клетку сажали. Нет правовых и гуманитарных представлений. Вот привели подсудимого. Он же не человек, он в клетке сидит. Это не человек, это сырье для обработки. Отписать, отписать, отписать. Другие люди должны быть в судах.
- А откуда их взять?
- Был, например, хрущевский набор в свое время, в период десталинизации. И набирали в порядке партийного поручения из доцентов и кандидатов, назначали судьями. Вот это хороший ход.
«Список Магнитского»
- Как вы считаете, это правильно, что судьи по делу Магнитского тоже в «списке Магнитского».
-Судья не должен нести никакой ответственности за принятое им решение.
- Но если решение неправосудное?
-Если оно неправосудное, его надо отменить.
- Но его никто не отменит.
-Это другой вопрос. Но в любом случае это форма давления. И это давление не связано с соблюдением норм ни международного права, ни национального права. Это политическая акция.
- Может быть, это как раз элемент предупреждения для будущих неправосудных решений?
- Я понимаю, и это сильно неправильно. На Западе нам не судьи.
- А если здесь нет управы на этих судей, которые выносят неправосудные решения, - то что делать?
- Я очень не люблю, когда Россию обижают и когда граждан России обижают, мне это не нравится.
- Но если государство российское само граждан обижает и нет никакой возможности добиться правды, истины?
- Для меня дело Магнитского - это дело чести нашей. Нам не надо позволять, чтобы кто-то наставлял нас на путь истинный. Если есть мерзавцы, мы должны сами с ними разобраться.
- Но ведь не разбираются.
- Знаете, я тоже выносил разные приговоры, не всем они нравились. Пресса обо мне писала: иногда хорошо, иногда плохо. Но я всегда к этому относился очень спокойно. Но если мне сообщат, что около какого-то госдепартамента сожгли мое чучело, я спрошу: «А кто вы такие?! С какой стати?»
- А если вам запретят въезд в Америку?
- Ну и ладно, утремся. В Египет поедем. Не надо, не их это дело - наказывать наших судей.
- А чье это дело?
-Это дело Европейского суда, который может поставить России на вид неправильность, а Россия пусть разберется.
До гробовой доски
- Что вы думаете об увеличении максимальной возрастной планки для судей?
- Это как раз не важно. Плохо, когда председатели судов становятся пожизненными. Это возвращение к нормам 1996 года, когда судейская бюрократия добилась пожизненного срока полномочий для председателей и их замов всех уровней - районный, областной, верховный, окружной. Пожизненный срок полномочий сейчас для Зорькина и Лебедева ( председатели Конституционного и Верховного судов РФ. - Е. М.). Потом, естественно, для Иванова (председатель Высшего арбитражного суда РФ. - Е. М.). А теперь Лебедев говорит, что надо и нижестоящим судьям пожизненно сделать.
- А кто принимает такое решение?
- Дума, бюрократия стремится свои тылы обеспечить. То есть представление о сменяемости отсутствует. Начальник должен быть вечным, как барин. Феодальные отношения.
- Если председатель районного суда будет жить до 100 лет, он что, до 100 лет будет председателем?
- Ага. В ведомости расписаться может? Святой человек. Зам будет работать. Какой-нибудь мальчик-помощник будет работать.
- То есть сейчас Лебедев и Зорькин - пожизненные председатели?
- Да, и без ограничения сроков. До упора, пока не надоест. Могут в отставку уйти, если захотят.
- А в каких демократических странах есть такая норма?
- Да ни в каких, наверное, это что-то новенькое. Номенклатура у нас - это не слуги народа, это - феодалы.