Людмила Улицкая о протестном движении
Оригинал взят у podosokorskiy в Людмила Улицкая о протестном движении
Корреспондент «Профиля» поговорил с Людмилой Улицкой о протестном движении
Автор: ТАТЬЯНА ФИЛИППОВА
Людмила Улицкая: «Не приверженность к той или иной политической системе определяет интеллигента, а исключительно личная порядочность и добросовестность».
Недавно в свет вышла новая книга Людмилы Улицкой «Священный мусор». В нее вошли интервью и выступления писательницы разных лет и по разным поводам, статьи, воспоминания о близких и друзьях. Читается все это как дневник писателя - жанр, созданный когда-то Достоевским. Пользуясь случаем, корреспондент «Профиля» поговорил с Людмилой Улицкой о протестном движении, о том, чем интеллигент отличается от образованной личности, и кто должен стоять во главе государства.
ПРОФИЛЬ: Людмила Евгеньевна, в вашей новой книге есть такое наблюдение: некоторые термины подвержены дрейфу, их смысл меняется с годами. Прежде всего, это касается понятия «интеллигенция». Мы совершенно запутались в том, что же это такое. Как, на ваш взгляд, сегодня можно определить интеллигентного человека? Какие тут могут быть критерии?
Улицкая: Признаться, это один из самых сложных и спорных вопросов, и я попробую ответить на него исходя из своего понимания. Интеллигенция представляется мне, скорее, орденом, чем социальным слоем. В свое время Александр Исаевич Солженицын пустил в оборот новое слово - «образованщина». Это очень полезный термин, и вот для начала из того круга людей, о котором идет речь, исключим тех, кого можно назвать «образованщиной» - то есть людей, получивших хорошее образование, плодотворно использующих свои знания и умения на своем профессиональном поле, но не обладающих какими-то определенными качествами, которые из образованного человека делают интеллигента. Первое из этих качеств - бескорыстие. Мотивацией деятельности интеллигента может быть все что угодно, начиная от абстрактного блага, пользы человечеству, исправления нравов, повышения уровня образования общества или уровня здравоохранения, но только не деньги. Интеллигент может сколько угодно заблуждаться, горячо отстаивать свои позиции (верные или ложные), но он неподкупен и действует исходя не из личной корысти, а из соображений общественного блага, как он его понимает. Не приверженность к той или иной политической системе определяет интеллигента, а исключительно личная порядочность и добросовестность. Итак, я определяю интеллигенцию как духовный орден, и, покушаясь лично на это звание, оставляю за собой сомнения в своей правоте и допускаю, что есть и другие, более удачные и точные определения.
ПРОФИЛЬ: Одна из основных тем ваших книг - соотношение в человеке частного и общественного. Может ли считаться интеллигентом человек, не имеющий общественной позиции? В то же время является ли гражданская активность признаком интеллигентности?
Улицкая: Я бы сказала, что вопрос этот не вполне точно сформулирован: не понимаю, что значит соотношение в человеке частного и общественного. Есть частная жизнь человека, и есть общественная жизнь, в которой принимают участие все люди без исключения, кроме тех, кого называют аутистами. Но аутизм - это болезнь. Есть люди более активные, которых больше занимают общественные вопросы, есть люди, для которых они менее значимы, но жизнь человеческого общества с давних пор так устроена, что, будучи социальным животным, человек просто не способен выжить без общения, то есть без разрешения многих вопросов, которые не имеют решения для отдельного человека. Мы рожаем в родильных домах, отправляем детей в школу, они получают образование в высших учебных заведениях; люди работают, болеют и умирают, соприкасаясь постоянно с обществом. Можно возмущаться плохим устройством родильных домов или городского транспорта и считать себя ответственным и способным что-то изменить, а можно приспосабливаться ко всем этим недостаткам, научиться их обходить. Оба эти способа имеют равное право на существование. Позиция может быть более или менее активной, но я не считаю, что это связано с интеллигентностью.
ПРОФИЛЬ: В старые дореволюционные времена интеллигентный человек всегда был человеком неравнодушным, выступающим против любой несправедливости. При этом интеллигенция все-таки не шла на баррикады, ограничиваясь публичным выражением своего несогласия. Булыжник был оружием пролетариата. Сейчас на митинги выходят в основном представители образованной части общества, а пролетариат равнодушно идет мимо митингующих по своим делам. В чем причина такой перемены? Или, может быть, надо спросить по-другому: что означает такая перемена?
Улицкая: Я могу допустить, что интеллигентный человек - неравнодушный человек. Хотя легко могу представить себе интеллигента, который глубоко погружен в свои интеллектуальные, профессиональные, скажем, научные проблемы и равнодушен к страданию соседей, потому что просто их не замечает. Интеллигент имеет право быть достаточно сложно организованным существом. Традиционное недоверие и даже ненависть к интеллигентам на том основана, что людям малообразованным не всегда понятна мотивация их деятельности. Здесь и Владимир Ильич Ленин неплохо поработал. Помните его высказывание: «...интеллигенция не мозг, а говно нации»? Булыжник, к сожалению, был не единственным оружием пролетариата, а революционная интеллигенция, из которой и сам Ленин вышел, хоть и не швыряла лично булыжники, но действительно сильно поспособствовала революции 1917 года.
В сегодняшнем политическом протесте я не вижу большой интеллигентской составляющей. Нарождающаяся оппозиция представлена гораздо в большей степени тем слоем людей, который Солженицын называл «образованщиной».
На митингах, как мне представляется, много людей совершенно разных политических установок, общественная жизнь диктуется, главным образом, сверху, и только создание гражданского общества, осознанного и хорошо структурированного, может изменить нашу довольно безрадостную ситуацию.
ПРОФИЛЬ: Вы где-то сказали, что толерантность - одно из ключевых понятий нашего века. История Pussy Riot выявила сильную нетерпимость нашего народа. С одной стороны - к поступку акционисток, к которым часть народонаселения отнеслась без всякого сочувствия. С другой - к представителям православной церкви, в которых стали видеть чуть ли не главное зло. Неужели живущему в России человеку всегда будет нужен образ врага? Он навязывается извне или всегда существует где-то в глубине сознания, чтобы в подходящую минуту вынырнуть оттуда?
Улицкая: Да, конечно, чтобы вместе что-то строить и создавать, надо научиться с уважением относиться друг к другу. Мы народ жестоковыйный, хотя слово это было обращено изначально совсем к другому народу. Нашим руководителям и стараться особенно не нужно, чтобы заразить наше темное и малообразованное народонаселение идеей, что весь мир спит и видит, как бы нас слопать, что кругом враги и надо наращивать мощь, чтобы отражать возможные нападения. Не мощь нужно наращивать, а поднимать уровень жизни; бороться не с чужими президентами, а с бедностью. Мне кажется это настолько очевидным, что и обсуждать неохота. Это соображение здравого смысла, а не высокой политики. Гордиться нам сейчас особенно нечем, хотя за спиной великая культура XIX века. А стыдиться есть чего: мы занимаем первое место по количеству оставляемых в роддомах детей, наша медицина на уровне среднего развития африканских стран, в которых сто лет назад не было ни одного медицинского вуза, а у нас были великие врачи, отличные медицинские школы. Мы живем за счет нефти, как Арабские Эмираты, покупаем продовольствие, как Гренландия, где вообще ничего не растет. Мы свирепы и кровожадны, как показал процесс над Pussy Riot… Можно, я остановлюсь? Я как раз не враг своей страны и по этой причине все это и произношу.
ПРОФИЛЬ: Вы много писали о своей дружбе с отцом Александром Менем. Видите ли вы сейчас среди служителей православной церкви людей значительных, неординарных, истинных подвижников?
Улицкая: Да, я знаю нескольких прекрасных священников, которые с великим смирением переносят тот позор, который навлекает на церковь политика патриархии. Но это не имеет никакого отношения к Христу, который очередной раз переносит поношения от церковников. Нечто подобное было и в Иерусалиме две тысячи лет тому назад.
ПРОФИЛЬ: Вот одна из ваших цитат: «Отвращение к советскому строю было во мне столь велико, что я не допускала, что в этой позднекоммунистической среде можно на кого-то ориентироваться, кому-то доверять. Даже кумира найти. Ельцин был для меня одним из партработников, и я страшно заволновалась, когда все мои друзья побежали к Белому дому, а я сидела у себя дома и горевала: почему мне не хочется бежать на эту демонстрацию вместе со всеми?» Людмила Евгеньевна, как вы считаете, можно ли кому-то доверять в сегодняшней, постсоветской среде? Можно ли найти кумира среди оппозиционеров?
Видите ли вы человека, способного предложить путь к выходу из того тупика, в котором сегодня оказалась наша страна?
Улицкая: В том-то и дело, что не надо искать кумира. В нашей стране монархическая идея, идея божественной власти сидит, видимо, в спинном мозге народа. Конечно, когда идешь на выборы, надеешься, что избранный для руководства страной или городом человек будет разумным, честным, будет служить благу народа (опять расшифровываю - здравоохранение, образование, хорошо налаженная социальная система помощи, развитая наука). Мне лично никакой кумир на этом месте не нужен, я бы хотела, чтобы в случае, если человек не повысил за время своей работы тех показателей, о которых я выше писала, его можно было бы через срок заменить другим. Это совершенно нормальный процесс, только это и называется демократией. И ничего больше. Пусть будет поменьше идеологии, а побольше положительной работы, поменьше крыловского «Квартета».
ПРОФИЛЬ: Последний вопрос касается эволюции человека как вида. На взгляд ученого-генетика, сильно ли изменился человек за последние две тысячи лет?
Улицкая: Две тысячи лет для биологического вида срок небольшой. Меня этот вопрос страшно занимает, потому что у нашего биологического вида уникальная судьба: мы на грани великих перемен, связанных с тем, что знаем очень много о том, как мы сами устроены, и с каждым годом это знание возрастает безмерно. Шагнем мы к самоуничтожению или к распространению по Вселенной - на этот вопрос никто ответить не может. Точно могу сказать, что без интеллигентных людей на этот вопрос не ответить.
Источник: http://www.profile.ru/article/intelligent-obyknovennyi-72916
Корреспондент «Профиля» поговорил с Людмилой Улицкой о протестном движении
Автор: ТАТЬЯНА ФИЛИППОВА
Людмила Улицкая: «Не приверженность к той или иной политической системе определяет интеллигента, а исключительно личная порядочность и добросовестность».
Недавно в свет вышла новая книга Людмилы Улицкой «Священный мусор». В нее вошли интервью и выступления писательницы разных лет и по разным поводам, статьи, воспоминания о близких и друзьях. Читается все это как дневник писателя - жанр, созданный когда-то Достоевским. Пользуясь случаем, корреспондент «Профиля» поговорил с Людмилой Улицкой о протестном движении, о том, чем интеллигент отличается от образованной личности, и кто должен стоять во главе государства.
ПРОФИЛЬ: Людмила Евгеньевна, в вашей новой книге есть такое наблюдение: некоторые термины подвержены дрейфу, их смысл меняется с годами. Прежде всего, это касается понятия «интеллигенция». Мы совершенно запутались в том, что же это такое. Как, на ваш взгляд, сегодня можно определить интеллигентного человека? Какие тут могут быть критерии?
Улицкая: Признаться, это один из самых сложных и спорных вопросов, и я попробую ответить на него исходя из своего понимания. Интеллигенция представляется мне, скорее, орденом, чем социальным слоем. В свое время Александр Исаевич Солженицын пустил в оборот новое слово - «образованщина». Это очень полезный термин, и вот для начала из того круга людей, о котором идет речь, исключим тех, кого можно назвать «образованщиной» - то есть людей, получивших хорошее образование, плодотворно использующих свои знания и умения на своем профессиональном поле, но не обладающих какими-то определенными качествами, которые из образованного человека делают интеллигента. Первое из этих качеств - бескорыстие. Мотивацией деятельности интеллигента может быть все что угодно, начиная от абстрактного блага, пользы человечеству, исправления нравов, повышения уровня образования общества или уровня здравоохранения, но только не деньги. Интеллигент может сколько угодно заблуждаться, горячо отстаивать свои позиции (верные или ложные), но он неподкупен и действует исходя не из личной корысти, а из соображений общественного блага, как он его понимает. Не приверженность к той или иной политической системе определяет интеллигента, а исключительно личная порядочность и добросовестность. Итак, я определяю интеллигенцию как духовный орден, и, покушаясь лично на это звание, оставляю за собой сомнения в своей правоте и допускаю, что есть и другие, более удачные и точные определения.
ПРОФИЛЬ: Одна из основных тем ваших книг - соотношение в человеке частного и общественного. Может ли считаться интеллигентом человек, не имеющий общественной позиции? В то же время является ли гражданская активность признаком интеллигентности?
Улицкая: Я бы сказала, что вопрос этот не вполне точно сформулирован: не понимаю, что значит соотношение в человеке частного и общественного. Есть частная жизнь человека, и есть общественная жизнь, в которой принимают участие все люди без исключения, кроме тех, кого называют аутистами. Но аутизм - это болезнь. Есть люди более активные, которых больше занимают общественные вопросы, есть люди, для которых они менее значимы, но жизнь человеческого общества с давних пор так устроена, что, будучи социальным животным, человек просто не способен выжить без общения, то есть без разрешения многих вопросов, которые не имеют решения для отдельного человека. Мы рожаем в родильных домах, отправляем детей в школу, они получают образование в высших учебных заведениях; люди работают, болеют и умирают, соприкасаясь постоянно с обществом. Можно возмущаться плохим устройством родильных домов или городского транспорта и считать себя ответственным и способным что-то изменить, а можно приспосабливаться ко всем этим недостаткам, научиться их обходить. Оба эти способа имеют равное право на существование. Позиция может быть более или менее активной, но я не считаю, что это связано с интеллигентностью.
ПРОФИЛЬ: В старые дореволюционные времена интеллигентный человек всегда был человеком неравнодушным, выступающим против любой несправедливости. При этом интеллигенция все-таки не шла на баррикады, ограничиваясь публичным выражением своего несогласия. Булыжник был оружием пролетариата. Сейчас на митинги выходят в основном представители образованной части общества, а пролетариат равнодушно идет мимо митингующих по своим делам. В чем причина такой перемены? Или, может быть, надо спросить по-другому: что означает такая перемена?
Улицкая: Я могу допустить, что интеллигентный человек - неравнодушный человек. Хотя легко могу представить себе интеллигента, который глубоко погружен в свои интеллектуальные, профессиональные, скажем, научные проблемы и равнодушен к страданию соседей, потому что просто их не замечает. Интеллигент имеет право быть достаточно сложно организованным существом. Традиционное недоверие и даже ненависть к интеллигентам на том основана, что людям малообразованным не всегда понятна мотивация их деятельности. Здесь и Владимир Ильич Ленин неплохо поработал. Помните его высказывание: «...интеллигенция не мозг, а говно нации»? Булыжник, к сожалению, был не единственным оружием пролетариата, а революционная интеллигенция, из которой и сам Ленин вышел, хоть и не швыряла лично булыжники, но действительно сильно поспособствовала революции 1917 года.
В сегодняшнем политическом протесте я не вижу большой интеллигентской составляющей. Нарождающаяся оппозиция представлена гораздо в большей степени тем слоем людей, который Солженицын называл «образованщиной».
На митингах, как мне представляется, много людей совершенно разных политических установок, общественная жизнь диктуется, главным образом, сверху, и только создание гражданского общества, осознанного и хорошо структурированного, может изменить нашу довольно безрадостную ситуацию.
ПРОФИЛЬ: Вы где-то сказали, что толерантность - одно из ключевых понятий нашего века. История Pussy Riot выявила сильную нетерпимость нашего народа. С одной стороны - к поступку акционисток, к которым часть народонаселения отнеслась без всякого сочувствия. С другой - к представителям православной церкви, в которых стали видеть чуть ли не главное зло. Неужели живущему в России человеку всегда будет нужен образ врага? Он навязывается извне или всегда существует где-то в глубине сознания, чтобы в подходящую минуту вынырнуть оттуда?
Улицкая: Да, конечно, чтобы вместе что-то строить и создавать, надо научиться с уважением относиться друг к другу. Мы народ жестоковыйный, хотя слово это было обращено изначально совсем к другому народу. Нашим руководителям и стараться особенно не нужно, чтобы заразить наше темное и малообразованное народонаселение идеей, что весь мир спит и видит, как бы нас слопать, что кругом враги и надо наращивать мощь, чтобы отражать возможные нападения. Не мощь нужно наращивать, а поднимать уровень жизни; бороться не с чужими президентами, а с бедностью. Мне кажется это настолько очевидным, что и обсуждать неохота. Это соображение здравого смысла, а не высокой политики. Гордиться нам сейчас особенно нечем, хотя за спиной великая культура XIX века. А стыдиться есть чего: мы занимаем первое место по количеству оставляемых в роддомах детей, наша медицина на уровне среднего развития африканских стран, в которых сто лет назад не было ни одного медицинского вуза, а у нас были великие врачи, отличные медицинские школы. Мы живем за счет нефти, как Арабские Эмираты, покупаем продовольствие, как Гренландия, где вообще ничего не растет. Мы свирепы и кровожадны, как показал процесс над Pussy Riot… Можно, я остановлюсь? Я как раз не враг своей страны и по этой причине все это и произношу.
ПРОФИЛЬ: Вы много писали о своей дружбе с отцом Александром Менем. Видите ли вы сейчас среди служителей православной церкви людей значительных, неординарных, истинных подвижников?
Улицкая: Да, я знаю нескольких прекрасных священников, которые с великим смирением переносят тот позор, который навлекает на церковь политика патриархии. Но это не имеет никакого отношения к Христу, который очередной раз переносит поношения от церковников. Нечто подобное было и в Иерусалиме две тысячи лет тому назад.
ПРОФИЛЬ: Вот одна из ваших цитат: «Отвращение к советскому строю было во мне столь велико, что я не допускала, что в этой позднекоммунистической среде можно на кого-то ориентироваться, кому-то доверять. Даже кумира найти. Ельцин был для меня одним из партработников, и я страшно заволновалась, когда все мои друзья побежали к Белому дому, а я сидела у себя дома и горевала: почему мне не хочется бежать на эту демонстрацию вместе со всеми?» Людмила Евгеньевна, как вы считаете, можно ли кому-то доверять в сегодняшней, постсоветской среде? Можно ли найти кумира среди оппозиционеров?
Видите ли вы человека, способного предложить путь к выходу из того тупика, в котором сегодня оказалась наша страна?
Улицкая: В том-то и дело, что не надо искать кумира. В нашей стране монархическая идея, идея божественной власти сидит, видимо, в спинном мозге народа. Конечно, когда идешь на выборы, надеешься, что избранный для руководства страной или городом человек будет разумным, честным, будет служить благу народа (опять расшифровываю - здравоохранение, образование, хорошо налаженная социальная система помощи, развитая наука). Мне лично никакой кумир на этом месте не нужен, я бы хотела, чтобы в случае, если человек не повысил за время своей работы тех показателей, о которых я выше писала, его можно было бы через срок заменить другим. Это совершенно нормальный процесс, только это и называется демократией. И ничего больше. Пусть будет поменьше идеологии, а побольше положительной работы, поменьше крыловского «Квартета».
ПРОФИЛЬ: Последний вопрос касается эволюции человека как вида. На взгляд ученого-генетика, сильно ли изменился человек за последние две тысячи лет?
Улицкая: Две тысячи лет для биологического вида срок небольшой. Меня этот вопрос страшно занимает, потому что у нашего биологического вида уникальная судьба: мы на грани великих перемен, связанных с тем, что знаем очень много о том, как мы сами устроены, и с каждым годом это знание возрастает безмерно. Шагнем мы к самоуничтожению или к распространению по Вселенной - на этот вопрос никто ответить не может. Точно могу сказать, что без интеллигентных людей на этот вопрос не ответить.
Источник: http://www.profile.ru/article/intelligent-obyknovennyi-72916