внимание. феерия тортуговна сидорова излагает свое авторитетное мнение о соционике.
так как сейчас я в жж бываю наскоками, читать всю френд-ленту подряд мне неудобно. поэтому я захожу в те журналы, которые мне на данный момент интереснее всего, и читаю, как правило, в них по несколько записей подряд. в очередной раз ознакомившись у товарища kavarra с блоком постов под условным названием «соционический выхлоп», я таки созрела сказать, что я по этому поводу думаю. цензурно и длинно.
итаг. есть у нас типология майерс-бриггс, которая говорит, что лучше сходятся, с большей охотой взаимодействуют между собой те люди, у которых совпадает больше предпочтений (признаков, функций - в общем, речь о дихотомиях этика/логика и др.); то есть предполагаемо наилучший вариант - тождество. и есть соционика, которая проповедует ниибический кайф дуальности (не совпадение предпочтений, а дополнение).
что говорила себе я по этому поводу?
вывод: я никак не могла определиться, кто более прав - соционега или майерс-бриггс.
но вот я наконец определилась. ура, товарищи!
правильный ответ: правильного ответа на все случаи жизни не существует.
соционика настолько же работает, насколько и не работает. ну, к примеру: интертипные утверждают, что между тимом А и тимом В отношения будут конфликтные, а между тимом В и тимом С - дуальные. что мы видим в реальности? отношения между тимом А и тимом В могут быть вообще какими угодно. они могут соответствовать описанию полностью, частично или не соответствовать вообще. фифти-фифти, пальцем в небо.
в то же время трудно отрицать существование «психических признаков Юнга», фундамента соционики и типологии майерс-бриггс. описывают людей обе методики в меру приемлемо. прогнозируют взаимодействие между людьми хреново. и основная разница между ними в том, что майерс-бриггс и не ставит перед собой задачу описать интертипные отношения. и это, я считаю, в высшей степени верно. объясню почему.
майерс и бриггс - трезвомыслящие люди. они не стали ставить перед собой невыполнимых задач (это вам не донка аушра:). дон кихотам, конечно, свойственно бросаться на ветряные мельницы, но я считаю, что создать систему описания интертипных, которая работала бы в большем проценте случаев, чем фифти-фифти, нереально.
нереально по одной простой причине. информационный метаболизм (если принять этот термин) описывает только часть человеческой психики (и человека в целом). часть достаточно заметную, но не самую важную: эта часть определяет только способ (да и то не полностью. подробности на этот счет ниже), точнее, способ, который человек предпочитает использовать чаще.
описывая часть, приписывать ей свойства целого - это те грабли, на которые наступают все. ну, почти все. сейчас я вам по этому поводу процитирую одну познавательную историю про фрейда, берна и религию.
внимание, история. написал ее fritzmorgen :
«Давайте залезем человеку в голову, и посмотрим, что там внутри. Более конкретно, разберём, как люди принимают решения.
В своей схеме я буду опираться на старую традицию. Ещё дедушка Фрейд вычленял в человеке «Ид», «Эго» и «СуперЭго».
Например, когда человек занимается сексом, он находится в состоянии «Дитя». Потом он переходит в состояние «Взрослый» и решает кроссворд. И, наконец, переходит в "Родитель", и вместе с женой костерит «совсем потерявших совесть» эстонцев.
Всё это здорово, и эти теории, разработанные Фрейдом и Берном действительно помогают жить. Они работают. Есть в них, однако, одно слабое место.
Я не вижу в этих теориях свободы воли.
Пример. У Геннадия очень сильный ум. Это трезвый, расчётливый человек, и у него нет ни совести, ни эмоций. Можно сказать, чистый рассудок. Цель жизни Геннадия - сильно разбогатеть, переехать в Штаты, купить собственную виллу и устраивать там оргии.
Однако Геннадий работает преподавателем высшей математики в Институте Оптики. Он понимает, что ему не заработать на виллу, пока он остаётся преподавателем. Тем не менее, Геннадий не делает попыток изменить ситуацию. Всё понимает, но ничего не делает.
Почему так происходит?
Фрейд и Берн объясняют это разными проблемами в детстве Геннадия. Например, тем, что Геннадий в детстве принял какое-то решение, которое сейчас проявляется в его пассивном поведении. Другими словами, по их мнению, Геннадий просто болен.
Так вот. Я считаю, что тут Фрейд и Берн лукавят либо ошибаются. Это не болезнь, точнее, это не только и не столько болезнь. Это совсем другое. Просто в схемах Фрейда и Берна отсутствует такая важная деталь, как сам человек. ( и в схемах аушры эта «деталь», являющаяся определяющей, тоже отсутствует. - f.)
Христиане 2 000 лет назад придумали другую, тоже весьма красивую схему. Она сложнее, и до недавнего времени понять её могли только избранные. Схема называется «Святая Троица» и выглядит так:
Человек может соблюдать заповеди, данные Б-гом Отцом. Может любить ближнего, как учит Б-г Сын. Святой дух может закладывать в голову человеку гениальные мысли.
Но вот ведь какая штука: человек имеет силы и отказаться от всего этого: не соблюдать, не любить и не думать. То есть, все эти три силы, что у Фрейда, что у Берна, что у Церкви, просто советчики. (то же можно сказать и о психических признаках Юнга - это просто советчики - f.)
Итак, вот моя схема.
Лошадь - это тело человека. С его инстинктами и желаниями. Ну, например, хотим есть мы именно в виде лошади.
Птица - это человеческий разум. Птица летает высоко сверху, и видит всё, что происходит с лошадью. Когда мы строим планы, работает птица.
Собака - это наша совесть. Когда мы собираемся сделать что-нибудь гнусное, совесть сначала предупреждает нас своим лаем, а потом, когда мы таки делаем это, мстит, кусая за ноги. (Эти покусывания называются «угрызения совести», да).
Легко заметить, что Лошадь - это Ид/Ребёнок/Сын. Птица - Эго/Взрослый/Дух. Собака - Суперэго/Родитель/Отец.
Обратите особое внимание на совесть - Вашу собаку. Традиционно считалось, будто совесть - это главное, что есть в человеке. Просто прочтите названия совести: «Суперэго, Родитель, Бог Отец». Начальство, ага. Я решил поставить совесть на подобающее ей место. Совесть - это просто собака.
У собаки есть только одна задача - вести лошадь, пока разум занят другими делами. Если собака пытается спорить с разумом - выясните, кто её подучил. Моё глубокое убеждение: если совесть подсказывает нелогичные поступки - это не Ваша совесть. А, например, совесть, внушённая родителями.
Вот, допустим, Вы вышли из троллейбуса и внезапно вспомнили, что забыли заплатить за проезд. Вас начинает мучать совесть. Вопрос: есть в этом логика? Какая разница, заплатили ли вы за проезд? Разумеется, никакой. Что для Вас, что для автобусного парка эти несколько рублей значения не имеют. Почему же совесть включилась?
Да очень просто. Просто ещё в детстве Вам объяснили, что не платить за проезд - стыдно. Почему стыдно - особо не разжёвывали, стыдно и всё. Вот Вы и стыдитесь, по приказу из далёкого прошлого.
У здорового человека собака отвечает только за его собственные привычки. Например, если я могу что-нибудь тихо стянуть, я от этого воздерживаюсь. Но не потому, что «воровать нехорошо», а просто потому, что воровать невыгодно. Несколько раз я это хорошо обдумал, и принял такое решение. И теперь, когда я вижу, как кто-нибудь оставляет кошелёк с деньгами на видном месте, я даже не задумываюсь, воровать или нет. Много времени и усилий экономит мне моя собака.
Всадник
А теперь, главное. Главное в схеме - это всадник. Всадник - это та воля, которую исключили из схемы Фрейд и Берн. Точнее, не то что бы исключили, а как-то невнятно зажевали. Церковь, та сделала точнее. Церковь дала волю человеку, а три его составляющие вынесла наружу. В Троицу.
У меня схема объединяет три предыдущие. Главное в ней то, что сознание человека состоит из двух частей. Из разума и из воли. Смешивать их нельзя, что я показал выше на примере с преподавателем Геннадием. Который является человеком разумным, но безвольным. Разум-Птица может только советовать воле-всаднику. Но Всадник всегда сам принимает решения: следовать ли советам разума.
Иначе обстоят дела с отношениями Всадник-Лошадь и Всадник-Собака.
Лошадь может действовать напрямую. Например, понести, когда завидит поблизости симпатичную кобылку. Тогда слабый Всадник теряет контроль над Лошадью и человек действует инстинктивно. Кстати, когда человека называют «сдержанным», это может значить две вещи: или Всадник умело управляет Лошадью, или Лошадь у него хилая и забитая.
С Собакой чуть хитрее. Собака не может прямо заставить Лошадь идти в нужном направлении. Собака может только лаять и кусаться. Всадник каждый раз решает - слушаться Собаку или нет.
У многих людей, впрочем, Собака с успехом заменяет и Всадника и Разум.
Пример. Дама работает учительницей в начальной школе. В начальной - так как там требования меньше. Ума нет. Силы воли нет. Зато у неё Собака огромных размеров, которая полностью запугала Лошадь и Всадника. Такой человек может жить совершенно спокойно. Собака не даст ему совершить какую-нибудь особенную глупость. Хилая Лошадь находится под полным контролем. Всадник же и Птица пребывают в сонной полудрёме.
Теперь пример настоящего сатаниста, как я его вижу. Без совести и с железной волей.
Главный, конечно же, Всадник. Всадник тонко чувствует желания лошади, но умело направляет её путь. Птица летает высоко в небе, и указывает далёкие цели. Собака ведёт лошадь, пока Всадник спит или отдыхает. Вся четвёрка действует слажено, как единая команда.»
(с) http://fritzmorgen.livejournal.com/6145.html
надеюсь, вы почерпнули.
свобода воли - очень важное понятие в соционике, которое социониками невнятно зажевывается, в то время как на нем нужно делать сильный акцент. девизом соционеги должно быть что-то вроде: «человек и его тим: смешать, но не взбалтывать». иначе начинается дебильное «дуалы никогда не ссорятся» или «вы же интроверт, почему вы ведете себя как экстраверт». исходя из тима, можно только предполагать поведение человека (но не решения, об этом ниже). но его поведение может и не соответствовать нашим предположениям. карта не есть местность, схема человека не есть человек. схема ведет себя как положено, а человек ведет себя как хочет. свобода воли.
низвести соционическую модель до разновидности догмы - вполне ожидаемая ловушка. иметь дело с догматом и схемой приятнее, чем с живыми людьми, потому что схема предсказуема (и потому дает ощущение надежности), а человек обладает свободой воли и потому может вести себя не так, как от него ожидают (что дает ощущение ненадежности). если у человека нет опоры в себе, он будет чрезмерно цепляться за любую внешнюю конструкцию, например соционику (или религию, в этом сравнении мух прав). короче, если у человека непорядок в сознании, он не будет отличать схему от жизни.
ошибка всех тех граждан, которые пишут на соционических форумах всякую хуйню и тем самым дратуют каву, в том, что они отождествляют человека и его соционический тип, в то время как соционический тип - всего лишь часть человека. это понятно, казалось бы. понятно-то понятно, но тот же товарищ спот, который у кавы пишет, дескать, пусть их, нехай резвятсо в лягушатнике, иногда достает меня ровно тем же образом: вы интроверт, ведите себя, как подобает интроверту. может, и в шутку, но на десятый раз не смешно.
понятно, что когда я говорю о ком-то «дон» или «макс» - это значительно сужает ваши представления о тех, кого я хочу характеризовать. это хороший код, можно одним словом сделать емкий набросок личности. но не более.
отношения зависят от того, совпадает ли вектор движения, иерархия ценностей, мировоззрение, ну, такое. а эти вещи от способа восприятия и переработки информации зависят крайне мало. пример (к иерархии ценностей): разум и чувства имеют одинаковый приоритет у многих логиков, хотя теория доходит до того, что логики должны отдавать предпочтение разуму. но развитый разум прекрасно осознает ограниченность разума и, следовательно, необходимость принятия решений не только «от головы», но и «от сердца». если рядом достаточно этиков, они помогают логику держать это осознание на достаточном уровне, не скатываться в чисто логические решения (я считаю, чисто логические решения - это ущербные решения. в принятии решений должно быть задействовано всё). логик, конечно, может и сам справиться, но это требует большей степени осознанности. если в пространстве есть этики, процесс идет автоматичней. и так по прочим пунктам.
вы, конечно, понимаете, что у другого логика мнение может быть противоположным только что озвученному. а этик, наоборот, может согласиться. способ принятия решений не определяет, какое решение будет принято. это тоже вроде бы сто раз понятно.
считаю, соционика и майерс-бриггс правы в том, что наилучшие отношения скорее всего будут складываться между людьми, чьи предпочтения наиболее схожи (3 из 4 или 4 из 4), и между теми, чьи предпочтения максимально отличаются (3 из 4 или 4 из 4). то есть особо разницы между дуальностью и конфликтностью, тождеством и квазитождеством нет. во всех случаях велика вероятность притяжения. в остальных случаях вероятность гораздо менее выражена. тут на передний план выходят сопутствующие факторы: общие интересы, индивидуальная харизма и т.д.
однако взаимодействовать людям с одинаковым (тождество) или похожим набором предпочтений может быть как легко, так и тяжело. точно так же может быть как легко, так и тяжело с людьми, чьи способы полностью отличаются от твоих. из чего вывод: способы влияют на взаимоотношения не решающим образом. оказывают некоторое влияние, но не настолько сильное, чтобы выстраивать на этом целую систему интертипных.
модель А мне тоже не нравится и вникать в душераздирающие подробности ее функционирования у меня нет желания (ну разве что под стопку водки в хорошей компании), в этом нет никакой практической необходимости. модель А - механическая модель по своей сути. вытекающие из нее механические же по сути интертипные априори не могут адекватно отображать немеханический мир и немеханические реальные отношения. к тому же прицел сбит тем, что модель А отдельно, а свобода воли - отдельно. и наслаивающиеся влияния семьи и окружения тоже отдельно. короче всё отдельно.
процитирую вам по этому поводу еще одного чувака:
«Рождению современной науки предшествовало имевшее место в семнадцатом веке признание полного разграничения материи и духа благодаря трудам Рене Декарта, в основе мировоззрения которого лежало фундаментальное разделение природы на две независимые области - область сознания и область материи. В результате "картезианского" разделения ученые смогли рассматривать материю как нечто неживое и полностью отдельное от них самих, а материальный мир - как огромный, сложный агрегат, состоящий из множества различных частей. Такое механистическое воззрение было воспринято и Исааком Ньютоном, который построил на его основе свою механику, ставшую фундаментом классической физики. Со второй половины семнадцатого и до конца девятнадцатого веков ньютоновская модель Вселенной была наиболее влиятельной.
Философия Декарта была важна не только для развития классической физики, но также оказала огромное влияние на весь западный образ мышления вплоть до сегодняшнего дня. В соответствии со знаменитым высказыванием Декарта: "Мыслю, следовательно - существую" - западный человек отождествляет себя со своим разумом, а не со всем организмом, воспринимает себя как некое "эго", существующее "внутри" тела. Перед разумом, отделенным от тела, поставили невыполнимую задачу - контролировать функции последнего, что неизбежно приводит к конфликту между сознательной волей и непроизвольными инстинктами. Каждую человеческую личность можно было разделить на бесчисленное количество составляющих, в зависимости от ее сферы деятельности, способностей, эмоций, верований и т. д, которые находились в беспрестанных противоречиях, порождающих постоянное метафизическое смятение и фрустрацию.
Эта внутренняя раздробленность отражает наш взгляд на "внешний" мир, который мы воспринимаем как множество отдельных вещей и событий. К природной среде относятся так, как если бы она состояла из независимых частей, используемых группами людей с различными интересами. Раздробленность распространяется и на общество, которое мы делим на нации, расы, религиозные и политические группировки.
[...]
Рациональное знание мы приобретаем в процессе повседневного взаимодействия с различными предметами и явлениями нашего окружения. Оно относится к области интеллекта, функции которого - различать, разделять, сравнивать, измерять и распределять по категориям. Так возникает мир интеллектуальных разграничений, мир противоположностей, не существующих друг без друга; поэтому буддисты называют этот тип "относительным".
Уязвимое место данного подхода - абстрагирование, поскольку для того, чтобы сравнивать и классифицировать огромное количество различных форм, структур и явлений, мы не можем использовать все их характеристики, и должны выбрать несколько наиболее важных. Таким образом, мы создаем интеллектуальную карту действительности, на которой обозначаются лишь общие очертания вещей (курсив мой - f.). Но рациональное знание - это система абстрактных понятий и символов, характеризующаяся линейной, последовательной структурой, типичной для мышления и речи. В большинстве языков эта линейность проявляется в использовании алфавитов, позволяющих передавать сведения и мысли при помощи данных цепочек букв.
Однако мир вокруг нас полон разнообразия и отклонений от норм. В нем нет абсолютно прямых линий и правильных форм, явления происходят не одно за другим, а одновременно, и даже пустое пространство, по свидетельству современной физики, искривлено. Понятно, что при помощи системы абстрактных понятий полностью такой мир описать нельзя, также, как нельзя покрыть сферическую поверхность Земли плоскими картами. Мы можем надеяться лишь на приблизительное представление о реальности, и поэтому рациональное познание изначально ограничено в своих возможностях. Рациональное познание, прежде всего, свойственно науке, которая измеряет, оценивает, классифицирует и анализирует. Современные ученые, и особенно физики, уже сознают ограниченность всех знаний, приобретенных при помощи этих методов. Современная физика заставила ученых понять, что, говоря словами Вернера Гейзенберга, "каждое слово или понятие, каким бы понятным оно ни казалось, может найти лишь ограниченное применение".
Для большинства из нас слишком сложно постоянно помнить об ограничениях и относительности понятийного мышления. Поскольку проще иметь дело с нашими представлениями о реальности, чем с самой реальностью, мы, как правило, смешиваем одно с другим и принимаем свои символы и понятия за реальность. Одна из основных целей, которую ставят перед собой мистические учения Востока, - освободить нас от смешения двух разных вещей. Дзэн-буддисты говорят, что для того, чтобы указать на Луну, нужен палец, но если мы уже знаем, что это Луна, то его функция выполнена; даосский мудрец Чжуан-цзы писал:
"Для ловли рыбы нужны верши; но вот рыба поймана, и люди забывают о вершах; для ловли зайцев нужны капканы; но зайцы пойманы. и люди забывают о капканах. Для передачи идей нужны слова; но постигнув идеи, люди забывают о словах".
На Западе семантик Альфред Корзыбский высказал практически то же самое положение: "Карта не есть местность". (Фритьоф Капра, «Дао физики»)
как логичное продолжение банкета еще одна длинная цитата. на сей раз ее автор voiceoftheworld :
«Как известно, в процессе эволюции побеждает существо, наиболее приспособленное к изменениям окружающей среды. Для адекватной реакции на изменение среды существу нужна сигнальная система, отслеживающая это изменение. Примитивная сигнальная система - это светочувствительные клетки растений. Растение живет почти вслепую. Оно различает Тьму и Свет, Тепло и Холод. Активному существу нужна более сложная система, состоящая из целого набора органов чувств (скажем, зрения, слуха, обоняния и осязания). Данные, поступающие от этих органов, обрабатываются в головном мозгу животного; на их основе строится виртуальная модель мира, или Карта доступной животному Территории. Кошка сканирует местность глазами, ушами, носом, усиками, языком и подушечками лап. Через зеркало органов чувств мир отражается в ее мозгу достаточно точно. Двигаясь по своей Карте местности и постоянно ее обновляя, кошка способна уверенно прокладывать себе путь сквозь бушующее море жизни.
Итак, первоначальное назначение виртуального мира - ОТРАЖЕНИЕ РЕАЛЬНОСТИ. Кошке не обязательно каждый раз искать свой дом по запаху: сверившись со своей моделью местности, она без труда будет находить его раз за разом. Точно так же и вы носите свою Карту внутри себя. Собственно, то, что вы привыкли считать «реальным миром» - и есть ваша Карта. Это интерактивная, неизбежно упрощенная модель реальности, строящаяся в вашем мозгу на основании данных органов чувств, общения с посторонними, чтения книг, СМИ и пр. Вопрос для самопроверки: возможно ли увидеть объективную реальность?
Ответ: НЕТ, НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ. Можно лишь выстроить модель, описывающую реальность с достаточной степенью точности. Мы познаем мир через его отражение в наших глазах и объективах приборов. Чем лучше наше зрение, чем чище сознание, чем точнее приборы - тем адекватнее мы воспринимаем мир.
Другое назначение Карты, доступное даже кошке - ПРОГНОЗИРОВАНИЕ. Прежде, чем совершить сложный прыжок в реальности, кошка десять раз совершит его в своем уме. Наверняка вы сами неоднократно были свидетелями того, как действует этот совершенный вычислительный механизм. Предварительное «обыгрывание» события снижает риск совершить фатальную ошибку. Кроме того, наличие игровой реальности позволяет кошке с пользой проводить часы отдыха: во сне продолжается ее охота, на виртуальных мышах оттачиваются навыки, которые потом будут использованы для поимки реальной добычи. Очевидно: чем точнее внутренний мир кошки описывает реальность и просчитывает ее изменение, тем точнее и дальновидней ее действия, тем больше у нее шансов выжить и оставить потомство.
В принципе, функцию прогнозирования можно объединить с функцией отражения. У сложных организмов Карта мира отражает не только сиюминутное положение вещей, но и протекающие процессы. То есть, фактически, отражает мир в 4-х измерениях. Достаточно сложный разум может «видеть мир вне времени» - то есть рассматривать мир не как серию застывших слайдов (вчера, сегодня, завтра), а как непрерывное течение, непрерывное изменение. Это позволяет не только пассивно «предвидеть будущее», но и активно влиять на это будущее, совершая правильные действия в настоящем».
Ссылка: http://voiceoftheworld.livejournal.com/7961.html#cutid1
есть продолжение («растровая» и «векторная» карты мира): http://voiceoftheworld.livejournal.com/8394.html#cutid1
теперь я наконец могу коротко сформулировать свое авторитетное мнение.
я считаю, что:
итаг. есть у нас типология майерс-бриггс, которая говорит, что лучше сходятся, с большей охотой взаимодействуют между собой те люди, у которых совпадает больше предпочтений (признаков, функций - в общем, речь о дихотомиях этика/логика и др.); то есть предполагаемо наилучший вариант - тождество. и есть соционика, которая проповедует ниибический кайф дуальности (не совпадение предпочтений, а дополнение).
что говорила себе я по этому поводу?
- с интровертом хорошо - в таком случае у тебя вдосталь личного пространства. с экстравертом тоже хорошо - я птица гордая, если экстраверты пинать не будут, стану все глубже вязнуть в колеях внутренней монголии, что тут же негативно скажется на качестве взаимодействия с внешним миром.
- с логиком хорошо - можно называть вещи своими именами, никто не обидится, да и вообще договориться гораздо проще, потому что развитию дискуссии ничто не мешает (типа опасений задеть чьи-то чувства). с этиком тоже хорошо - если я начинаю борзеть, этики не дают мне в этом деле разогнаться до полного хамства, что опять же сказывается на качестве взаимодействия с внешним миром (как известно, связи дороже денег, а будишь хамить - надоешь любому).
- с интуитом хорошо - не чувствуешь противодействия, такое чувство, что все пространство - твое. с сенсориком тоже хорошо - пару раз сцепившись рогами, ты вспоминаешь, что все-таки не все тут твое, так что хаметь по-прежнему не надо (см. о пользе для употребления этого осознания во внешнем мире).
- с иррационалом просто прекрасно - вариативность повышается не в ущерб синхронности. но и с рационалом тоже неплохо - иногда организованность дает фору гибкости.
вывод: я никак не могла определиться, кто более прав - соционега или майерс-бриггс.
но вот я наконец определилась. ура, товарищи!
правильный ответ: правильного ответа на все случаи жизни не существует.
соционика настолько же работает, насколько и не работает. ну, к примеру: интертипные утверждают, что между тимом А и тимом В отношения будут конфликтные, а между тимом В и тимом С - дуальные. что мы видим в реальности? отношения между тимом А и тимом В могут быть вообще какими угодно. они могут соответствовать описанию полностью, частично или не соответствовать вообще. фифти-фифти, пальцем в небо.
в то же время трудно отрицать существование «психических признаков Юнга», фундамента соционики и типологии майерс-бриггс. описывают людей обе методики в меру приемлемо. прогнозируют взаимодействие между людьми хреново. и основная разница между ними в том, что майерс-бриггс и не ставит перед собой задачу описать интертипные отношения. и это, я считаю, в высшей степени верно. объясню почему.
майерс и бриггс - трезвомыслящие люди. они не стали ставить перед собой невыполнимых задач (это вам не донка аушра:). дон кихотам, конечно, свойственно бросаться на ветряные мельницы, но я считаю, что создать систему описания интертипных, которая работала бы в большем проценте случаев, чем фифти-фифти, нереально.
нереально по одной простой причине. информационный метаболизм (если принять этот термин) описывает только часть человеческой психики (и человека в целом). часть достаточно заметную, но не самую важную: эта часть определяет только способ (да и то не полностью. подробности на этот счет ниже), точнее, способ, который человек предпочитает использовать чаще.
описывая часть, приписывать ей свойства целого - это те грабли, на которые наступают все. ну, почти все. сейчас я вам по этому поводу процитирую одну познавательную историю про фрейда, берна и религию.
внимание, история. написал ее fritzmorgen :
«Давайте залезем человеку в голову, и посмотрим, что там внутри. Более конкретно, разберём, как люди принимают решения.
В своей схеме я буду опираться на старую традицию. Ещё дедушка Фрейд вычленял в человеке «Ид», «Эго» и «СуперЭго».
- Ид - это инстинкты. Например, сексуальное влечение.
- Эго - это то, что мы привыкли называть словом «Я». Наше сознание.
- Суперэго - моральные установки человека. Представление о добре и зле.
- Родитель отвечает за принципы и моральные установки.
- Взрослый - логически рассуждает.
- Дитя - чувствует и переживает.
Например, когда человек занимается сексом, он находится в состоянии «Дитя». Потом он переходит в состояние «Взрослый» и решает кроссворд. И, наконец, переходит в "Родитель", и вместе с женой костерит «совсем потерявших совесть» эстонцев.
Всё это здорово, и эти теории, разработанные Фрейдом и Берном действительно помогают жить. Они работают. Есть в них, однако, одно слабое место.
Я не вижу в этих теориях свободы воли.
Пример. У Геннадия очень сильный ум. Это трезвый, расчётливый человек, и у него нет ни совести, ни эмоций. Можно сказать, чистый рассудок. Цель жизни Геннадия - сильно разбогатеть, переехать в Штаты, купить собственную виллу и устраивать там оргии.
Однако Геннадий работает преподавателем высшей математики в Институте Оптики. Он понимает, что ему не заработать на виллу, пока он остаётся преподавателем. Тем не менее, Геннадий не делает попыток изменить ситуацию. Всё понимает, но ничего не делает.
Почему так происходит?
Фрейд и Берн объясняют это разными проблемами в детстве Геннадия. Например, тем, что Геннадий в детстве принял какое-то решение, которое сейчас проявляется в его пассивном поведении. Другими словами, по их мнению, Геннадий просто болен.
Так вот. Я считаю, что тут Фрейд и Берн лукавят либо ошибаются. Это не болезнь, точнее, это не только и не столько болезнь. Это совсем другое. Просто в схемах Фрейда и Берна отсутствует такая важная деталь, как сам человек. ( и в схемах аушры эта «деталь», являющаяся определяющей, тоже отсутствует. - f.)
Христиане 2 000 лет назад придумали другую, тоже весьма красивую схему. Она сложнее, и до недавнего времени понять её могли только избранные. Схема называется «Святая Троица» и выглядит так:
- «Родителю» Берна соответствует «Б-г Отец».
- «Ребёнку» Берна соответствует «Б-г Сын».
- «Взрослому» Берна соответствует «Святой Дух»
Человек может соблюдать заповеди, данные Б-гом Отцом. Может любить ближнего, как учит Б-г Сын. Святой дух может закладывать в голову человеку гениальные мысли.
Но вот ведь какая штука: человек имеет силы и отказаться от всего этого: не соблюдать, не любить и не думать. То есть, все эти три силы, что у Фрейда, что у Берна, что у Церкви, просто советчики. (то же можно сказать и о психических признаках Юнга - это просто советчики - f.)
Итак, вот моя схема.
Лошадь - это тело человека. С его инстинктами и желаниями. Ну, например, хотим есть мы именно в виде лошади.
Птица - это человеческий разум. Птица летает высоко сверху, и видит всё, что происходит с лошадью. Когда мы строим планы, работает птица.
Собака - это наша совесть. Когда мы собираемся сделать что-нибудь гнусное, совесть сначала предупреждает нас своим лаем, а потом, когда мы таки делаем это, мстит, кусая за ноги. (Эти покусывания называются «угрызения совести», да).
Легко заметить, что Лошадь - это Ид/Ребёнок/Сын. Птица - Эго/Взрослый/Дух. Собака - Суперэго/Родитель/Отец.
Обратите особое внимание на совесть - Вашу собаку. Традиционно считалось, будто совесть - это главное, что есть в человеке. Просто прочтите названия совести: «Суперэго, Родитель, Бог Отец». Начальство, ага. Я решил поставить совесть на подобающее ей место. Совесть - это просто собака.
У собаки есть только одна задача - вести лошадь, пока разум занят другими делами. Если собака пытается спорить с разумом - выясните, кто её подучил. Моё глубокое убеждение: если совесть подсказывает нелогичные поступки - это не Ваша совесть. А, например, совесть, внушённая родителями.
Вот, допустим, Вы вышли из троллейбуса и внезапно вспомнили, что забыли заплатить за проезд. Вас начинает мучать совесть. Вопрос: есть в этом логика? Какая разница, заплатили ли вы за проезд? Разумеется, никакой. Что для Вас, что для автобусного парка эти несколько рублей значения не имеют. Почему же совесть включилась?
Да очень просто. Просто ещё в детстве Вам объяснили, что не платить за проезд - стыдно. Почему стыдно - особо не разжёвывали, стыдно и всё. Вот Вы и стыдитесь, по приказу из далёкого прошлого.
У здорового человека собака отвечает только за его собственные привычки. Например, если я могу что-нибудь тихо стянуть, я от этого воздерживаюсь. Но не потому, что «воровать нехорошо», а просто потому, что воровать невыгодно. Несколько раз я это хорошо обдумал, и принял такое решение. И теперь, когда я вижу, как кто-нибудь оставляет кошелёк с деньгами на видном месте, я даже не задумываюсь, воровать или нет. Много времени и усилий экономит мне моя собака.
Всадник
А теперь, главное. Главное в схеме - это всадник. Всадник - это та воля, которую исключили из схемы Фрейд и Берн. Точнее, не то что бы исключили, а как-то невнятно зажевали. Церковь, та сделала точнее. Церковь дала волю человеку, а три его составляющие вынесла наружу. В Троицу.
У меня схема объединяет три предыдущие. Главное в ней то, что сознание человека состоит из двух частей. Из разума и из воли. Смешивать их нельзя, что я показал выше на примере с преподавателем Геннадием. Который является человеком разумным, но безвольным. Разум-Птица может только советовать воле-всаднику. Но Всадник всегда сам принимает решения: следовать ли советам разума.
Иначе обстоят дела с отношениями Всадник-Лошадь и Всадник-Собака.
Лошадь может действовать напрямую. Например, понести, когда завидит поблизости симпатичную кобылку. Тогда слабый Всадник теряет контроль над Лошадью и человек действует инстинктивно. Кстати, когда человека называют «сдержанным», это может значить две вещи: или Всадник умело управляет Лошадью, или Лошадь у него хилая и забитая.
С Собакой чуть хитрее. Собака не может прямо заставить Лошадь идти в нужном направлении. Собака может только лаять и кусаться. Всадник каждый раз решает - слушаться Собаку или нет.
У многих людей, впрочем, Собака с успехом заменяет и Всадника и Разум.
Пример. Дама работает учительницей в начальной школе. В начальной - так как там требования меньше. Ума нет. Силы воли нет. Зато у неё Собака огромных размеров, которая полностью запугала Лошадь и Всадника. Такой человек может жить совершенно спокойно. Собака не даст ему совершить какую-нибудь особенную глупость. Хилая Лошадь находится под полным контролем. Всадник же и Птица пребывают в сонной полудрёме.
Теперь пример настоящего сатаниста, как я его вижу. Без совести и с железной волей.
Главный, конечно же, Всадник. Всадник тонко чувствует желания лошади, но умело направляет её путь. Птица летает высоко в небе, и указывает далёкие цели. Собака ведёт лошадь, пока Всадник спит или отдыхает. Вся четвёрка действует слажено, как единая команда.»
(с) http://fritzmorgen.livejournal.com/6145.html
надеюсь, вы почерпнули.
свобода воли - очень важное понятие в соционике, которое социониками невнятно зажевывается, в то время как на нем нужно делать сильный акцент. девизом соционеги должно быть что-то вроде: «человек и его тим: смешать, но не взбалтывать». иначе начинается дебильное «дуалы никогда не ссорятся» или «вы же интроверт, почему вы ведете себя как экстраверт». исходя из тима, можно только предполагать поведение человека (но не решения, об этом ниже). но его поведение может и не соответствовать нашим предположениям. карта не есть местность, схема человека не есть человек. схема ведет себя как положено, а человек ведет себя как хочет. свобода воли.
низвести соционическую модель до разновидности догмы - вполне ожидаемая ловушка. иметь дело с догматом и схемой приятнее, чем с живыми людьми, потому что схема предсказуема (и потому дает ощущение надежности), а человек обладает свободой воли и потому может вести себя не так, как от него ожидают (что дает ощущение ненадежности). если у человека нет опоры в себе, он будет чрезмерно цепляться за любую внешнюю конструкцию, например соционику (или религию, в этом сравнении мух прав). короче, если у человека непорядок в сознании, он не будет отличать схему от жизни.
ошибка всех тех граждан, которые пишут на соционических форумах всякую хуйню и тем самым дратуют каву, в том, что они отождествляют человека и его соционический тип, в то время как соционический тип - всего лишь часть человека. это понятно, казалось бы. понятно-то понятно, но тот же товарищ спот, который у кавы пишет, дескать, пусть их, нехай резвятсо в лягушатнике, иногда достает меня ровно тем же образом: вы интроверт, ведите себя, как подобает интроверту. может, и в шутку, но на десятый раз не смешно.
понятно, что когда я говорю о ком-то «дон» или «макс» - это значительно сужает ваши представления о тех, кого я хочу характеризовать. это хороший код, можно одним словом сделать емкий набросок личности. но не более.
отношения зависят от того, совпадает ли вектор движения, иерархия ценностей, мировоззрение, ну, такое. а эти вещи от способа восприятия и переработки информации зависят крайне мало. пример (к иерархии ценностей): разум и чувства имеют одинаковый приоритет у многих логиков, хотя теория доходит до того, что логики должны отдавать предпочтение разуму. но развитый разум прекрасно осознает ограниченность разума и, следовательно, необходимость принятия решений не только «от головы», но и «от сердца». если рядом достаточно этиков, они помогают логику держать это осознание на достаточном уровне, не скатываться в чисто логические решения (я считаю, чисто логические решения - это ущербные решения. в принятии решений должно быть задействовано всё). логик, конечно, может и сам справиться, но это требует большей степени осознанности. если в пространстве есть этики, процесс идет автоматичней. и так по прочим пунктам.
вы, конечно, понимаете, что у другого логика мнение может быть противоположным только что озвученному. а этик, наоборот, может согласиться. способ принятия решений не определяет, какое решение будет принято. это тоже вроде бы сто раз понятно.
считаю, соционика и майерс-бриггс правы в том, что наилучшие отношения скорее всего будут складываться между людьми, чьи предпочтения наиболее схожи (3 из 4 или 4 из 4), и между теми, чьи предпочтения максимально отличаются (3 из 4 или 4 из 4). то есть особо разницы между дуальностью и конфликтностью, тождеством и квазитождеством нет. во всех случаях велика вероятность притяжения. в остальных случаях вероятность гораздо менее выражена. тут на передний план выходят сопутствующие факторы: общие интересы, индивидуальная харизма и т.д.
однако взаимодействовать людям с одинаковым (тождество) или похожим набором предпочтений может быть как легко, так и тяжело. точно так же может быть как легко, так и тяжело с людьми, чьи способы полностью отличаются от твоих. из чего вывод: способы влияют на взаимоотношения не решающим образом. оказывают некоторое влияние, но не настолько сильное, чтобы выстраивать на этом целую систему интертипных.
модель А мне тоже не нравится и вникать в душераздирающие подробности ее функционирования у меня нет желания (ну разве что под стопку водки в хорошей компании), в этом нет никакой практической необходимости. модель А - механическая модель по своей сути. вытекающие из нее механические же по сути интертипные априори не могут адекватно отображать немеханический мир и немеханические реальные отношения. к тому же прицел сбит тем, что модель А отдельно, а свобода воли - отдельно. и наслаивающиеся влияния семьи и окружения тоже отдельно. короче всё отдельно.
процитирую вам по этому поводу еще одного чувака:
«Рождению современной науки предшествовало имевшее место в семнадцатом веке признание полного разграничения материи и духа благодаря трудам Рене Декарта, в основе мировоззрения которого лежало фундаментальное разделение природы на две независимые области - область сознания и область материи. В результате "картезианского" разделения ученые смогли рассматривать материю как нечто неживое и полностью отдельное от них самих, а материальный мир - как огромный, сложный агрегат, состоящий из множества различных частей. Такое механистическое воззрение было воспринято и Исааком Ньютоном, который построил на его основе свою механику, ставшую фундаментом классической физики. Со второй половины семнадцатого и до конца девятнадцатого веков ньютоновская модель Вселенной была наиболее влиятельной.
Философия Декарта была важна не только для развития классической физики, но также оказала огромное влияние на весь западный образ мышления вплоть до сегодняшнего дня. В соответствии со знаменитым высказыванием Декарта: "Мыслю, следовательно - существую" - западный человек отождествляет себя со своим разумом, а не со всем организмом, воспринимает себя как некое "эго", существующее "внутри" тела. Перед разумом, отделенным от тела, поставили невыполнимую задачу - контролировать функции последнего, что неизбежно приводит к конфликту между сознательной волей и непроизвольными инстинктами. Каждую человеческую личность можно было разделить на бесчисленное количество составляющих, в зависимости от ее сферы деятельности, способностей, эмоций, верований и т. д, которые находились в беспрестанных противоречиях, порождающих постоянное метафизическое смятение и фрустрацию.
Эта внутренняя раздробленность отражает наш взгляд на "внешний" мир, который мы воспринимаем как множество отдельных вещей и событий. К природной среде относятся так, как если бы она состояла из независимых частей, используемых группами людей с различными интересами. Раздробленность распространяется и на общество, которое мы делим на нации, расы, религиозные и политические группировки.
[...]
Рациональное знание мы приобретаем в процессе повседневного взаимодействия с различными предметами и явлениями нашего окружения. Оно относится к области интеллекта, функции которого - различать, разделять, сравнивать, измерять и распределять по категориям. Так возникает мир интеллектуальных разграничений, мир противоположностей, не существующих друг без друга; поэтому буддисты называют этот тип "относительным".
Уязвимое место данного подхода - абстрагирование, поскольку для того, чтобы сравнивать и классифицировать огромное количество различных форм, структур и явлений, мы не можем использовать все их характеристики, и должны выбрать несколько наиболее важных. Таким образом, мы создаем интеллектуальную карту действительности, на которой обозначаются лишь общие очертания вещей (курсив мой - f.). Но рациональное знание - это система абстрактных понятий и символов, характеризующаяся линейной, последовательной структурой, типичной для мышления и речи. В большинстве языков эта линейность проявляется в использовании алфавитов, позволяющих передавать сведения и мысли при помощи данных цепочек букв.
Однако мир вокруг нас полон разнообразия и отклонений от норм. В нем нет абсолютно прямых линий и правильных форм, явления происходят не одно за другим, а одновременно, и даже пустое пространство, по свидетельству современной физики, искривлено. Понятно, что при помощи системы абстрактных понятий полностью такой мир описать нельзя, также, как нельзя покрыть сферическую поверхность Земли плоскими картами. Мы можем надеяться лишь на приблизительное представление о реальности, и поэтому рациональное познание изначально ограничено в своих возможностях. Рациональное познание, прежде всего, свойственно науке, которая измеряет, оценивает, классифицирует и анализирует. Современные ученые, и особенно физики, уже сознают ограниченность всех знаний, приобретенных при помощи этих методов. Современная физика заставила ученых понять, что, говоря словами Вернера Гейзенберга, "каждое слово или понятие, каким бы понятным оно ни казалось, может найти лишь ограниченное применение".
Для большинства из нас слишком сложно постоянно помнить об ограничениях и относительности понятийного мышления. Поскольку проще иметь дело с нашими представлениями о реальности, чем с самой реальностью, мы, как правило, смешиваем одно с другим и принимаем свои символы и понятия за реальность. Одна из основных целей, которую ставят перед собой мистические учения Востока, - освободить нас от смешения двух разных вещей. Дзэн-буддисты говорят, что для того, чтобы указать на Луну, нужен палец, но если мы уже знаем, что это Луна, то его функция выполнена; даосский мудрец Чжуан-цзы писал:
"Для ловли рыбы нужны верши; но вот рыба поймана, и люди забывают о вершах; для ловли зайцев нужны капканы; но зайцы пойманы. и люди забывают о капканах. Для передачи идей нужны слова; но постигнув идеи, люди забывают о словах".
На Западе семантик Альфред Корзыбский высказал практически то же самое положение: "Карта не есть местность". (Фритьоф Капра, «Дао физики»)
как логичное продолжение банкета еще одна длинная цитата. на сей раз ее автор voiceoftheworld :
«Как известно, в процессе эволюции побеждает существо, наиболее приспособленное к изменениям окружающей среды. Для адекватной реакции на изменение среды существу нужна сигнальная система, отслеживающая это изменение. Примитивная сигнальная система - это светочувствительные клетки растений. Растение живет почти вслепую. Оно различает Тьму и Свет, Тепло и Холод. Активному существу нужна более сложная система, состоящая из целого набора органов чувств (скажем, зрения, слуха, обоняния и осязания). Данные, поступающие от этих органов, обрабатываются в головном мозгу животного; на их основе строится виртуальная модель мира, или Карта доступной животному Территории. Кошка сканирует местность глазами, ушами, носом, усиками, языком и подушечками лап. Через зеркало органов чувств мир отражается в ее мозгу достаточно точно. Двигаясь по своей Карте местности и постоянно ее обновляя, кошка способна уверенно прокладывать себе путь сквозь бушующее море жизни.
Итак, первоначальное назначение виртуального мира - ОТРАЖЕНИЕ РЕАЛЬНОСТИ. Кошке не обязательно каждый раз искать свой дом по запаху: сверившись со своей моделью местности, она без труда будет находить его раз за разом. Точно так же и вы носите свою Карту внутри себя. Собственно, то, что вы привыкли считать «реальным миром» - и есть ваша Карта. Это интерактивная, неизбежно упрощенная модель реальности, строящаяся в вашем мозгу на основании данных органов чувств, общения с посторонними, чтения книг, СМИ и пр. Вопрос для самопроверки: возможно ли увидеть объективную реальность?
Ответ: НЕТ, НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ. Можно лишь выстроить модель, описывающую реальность с достаточной степенью точности. Мы познаем мир через его отражение в наших глазах и объективах приборов. Чем лучше наше зрение, чем чище сознание, чем точнее приборы - тем адекватнее мы воспринимаем мир.
Другое назначение Карты, доступное даже кошке - ПРОГНОЗИРОВАНИЕ. Прежде, чем совершить сложный прыжок в реальности, кошка десять раз совершит его в своем уме. Наверняка вы сами неоднократно были свидетелями того, как действует этот совершенный вычислительный механизм. Предварительное «обыгрывание» события снижает риск совершить фатальную ошибку. Кроме того, наличие игровой реальности позволяет кошке с пользой проводить часы отдыха: во сне продолжается ее охота, на виртуальных мышах оттачиваются навыки, которые потом будут использованы для поимки реальной добычи. Очевидно: чем точнее внутренний мир кошки описывает реальность и просчитывает ее изменение, тем точнее и дальновидней ее действия, тем больше у нее шансов выжить и оставить потомство.
В принципе, функцию прогнозирования можно объединить с функцией отражения. У сложных организмов Карта мира отражает не только сиюминутное положение вещей, но и протекающие процессы. То есть, фактически, отражает мир в 4-х измерениях. Достаточно сложный разум может «видеть мир вне времени» - то есть рассматривать мир не как серию застывших слайдов (вчера, сегодня, завтра), а как непрерывное течение, непрерывное изменение. Это позволяет не только пассивно «предвидеть будущее», но и активно влиять на это будущее, совершая правильные действия в настоящем».
Ссылка: http://voiceoftheworld.livejournal.com/7961.html#cutid1
есть продолжение («растровая» и «векторная» карты мира): http://voiceoftheworld.livejournal.com/8394.html#cutid1
теперь я наконец могу коротко сформулировать свое авторитетное мнение.
я считаю, что:
- типология юнга, майерс-бриггс, соционические описания типов - достаточно неплохая карта. но это карта контурная. базовые линии на ней есть, но еще массу значений нужно наносить самому. или не наносить, а просто усвоить и опробовать на практике (в общении) базовые понятия, а интерактивное наполнение карты будет меняться в зависимости от.
- интертипные отношения - плохая контурная карта. практически с тем же успехом можно рисовать свою карту на чистом листе.
- если не поставить во главу угла соционики понятие свободы воли, типирование вместо того, чтобы помогать в общении, будет вредить. «раз ты дуал, веди себя, как предписано, а если нет, то ты мне больше не дуал». если так пойдет дальше, типирование только привнесет в общение еще больше шелухи: новых норм, правил поведения, соответствий «ценностям квадры» и описанию тима. хотя изначально предполагалось, что типирование будет способствовать взаимопониманию. для людей с более-менее развитым сознанием так, пожалуй, и будет (впрочем, у них и без соционики дела неплохи). для остальных это только новое ярмо на шею. се ля ви.