Мировой хаос и Мировой порядок...
В журнале The Atlantic вышло огромное интервью с Генри Киссинджером «Мировой хаос и Мировой порядок. Беседы с Генри Киссинджером.»
Интервью обо всем - о выборах в США, о Трампе, об Обаме, о месте Америки в мире, о Китае, о России, о Ближнем Востоке, о Европе и Азии и много еще о чем.
Я, наверное, не буду напоминать, что Киссинджер относится к числу тех мыслителей современности, которые даже формально находясь не у дел, определяют политику на годы вперед. И то, что это интервью появилось именно сейчас, это тоже неспроста. Выборы в США привели к тому, что уровень неопределенности в мире возрос и в период перехода власти к Трампу это может быть опасным. Причем опасность эта не выдуманная. Перенос саммита НАТО и срыв встречи министров иностранных дел ЕС говорят о том, что потрясение гораздо глубже, чем его привыкли представлять ...
И это интервью - это возможные контуры внешней политики США с некоторыми озвученными предложениями. Причем, мне кажется, очень странным то, что многие газеты обратили на интервью Киссинджера внимание, но дальше первых нескольких абзацев о выборах не пошли.
Я ниже перевел небольшой раздел о России и Украине и немного из раздела о месте Америки в мире. И мне кажется, что раздел об Украине - это открытое предложение, которое сделает новая администрация США…
И надо, на мой взгляд помнить еще одно сказанное Киссинджером и, хотя сказано это по отношению к Китаю, нас касается в не меньшей степени.
…. китайцы не верят в постоянные решения. В Пекине решение - просто входной билет к следующей проблеме. Таким образом, китайцы больше заинтересованы в тенденциях. Они спрашивают, “Куда Вы идете? Как Вы думаете, на что мир будет похож через 15 лет?”
И нам, мне кажется, стоит взять это на вооружение.
[Spoiler (click to open)]
Америка в Мире
Голдберг: Что Вы советовали бы 45-ому президенту делать сначала?
Киссинджер: президент должен спросить, “Чего мы пытаемся достигнуть, даже если мы должны добиваться этого одни?” и, "Что мы пытаемся предотвратить, даже если мы должны сражаться с этим в одиночку?” Ответы на эти вопросы - обязательные аспекты нашей внешней политики, которая должна сформировать основание из наших стратегических решений.
Мир находится в хаосе. Фундаментальные перевороты происходят во многих частях мира одновременно, большинством которых управляют несоизмеримые принципы. Мы поэтому сталкиваемся с двумя проблемами: во-первых, как сократить региональный хаос; во-вторых, как создать последовательное мироустройство, основанное на согласованных принципах, которые необходимы для функционирования всей системы.
Голдберг: Кризисы всегда вмешиваются прежде, чем президенты находят, что время создает последовательное мироустройство, нет?
Киссинджер: Фактически все деятели на Ближнем Востоке, Китае, России, и до некоторой степени Европе сталкиваются с главными стратегическими решениями.
Голдберг: Что они ждут, чтобы сделать?
Киссинджер: рассчитывать некоторые фундаментальные направления их политик. Китай, о природе его места в мире. Россия, о целях ее конфронтаций. Европа, о ее цели через серию выборов. Америка, о предоставлении смысла ее нынешним потрясениям в текущей суматохе после выборов.
Голдберг: Каковы бессрочные, вечные интересы Америки?
Киссинджер: Я начал бы, говоря, что у нас должна быть вера в нас непосредственно. Это - абсолютное требование. Мы не можем ужать политику до ряда просто тактических решений или взаимных обвинений. Фундаментальный стратегический вопрос: Каково это, то, что мы не будем разрешать, независимо от того как это происходит, независимо от того как закон на это смотрит?
Голдберг: Вы имеете в виду, например, если Владимир Путин вторгнется в Латвию в 2017?
Киссинджер: Да. И второй вопрос: Чего мы пытаемся достигнуть? Мы не хотим, чтобы Азия или Европа подпадали под доминирование единственной страны противника. Или Ближний Восток. Но если избежать это наша цель - мы должны определить враждебные действия. Согласно моим собственным взглядам о Европе, Ближнем Востоке, и Азии, это не в наших интересах, если любой из них подпадает под доминирование.
Россия
Голдберг: Можно ли перезагрузить отношения с Россией?
Киссинджер: "Перезагрузка" не подходящее слово. Я предпочитаю "адаптацию к новым условиям бунтующего мира." Вопрос в том, способны ли обе страны достичь своих минимальных целей в области безопасности и сотрудничать в целях стабильности в регионах в пределах их досягаемости? Это трудное, но это необходимое предприятие.
"Чтобы понять Путина, надо читать Достоевского, а не Mein Kampf. Он знает, что Россия намного слабее, чем это было раньше ".
Голдберг: Так почему перезагрузка не сработала?
Киссинджер: Дмитрий Медведев был президентом во время начала перезагрузки, с Путиным в качестве премьер - министра в соответствии с требованиями российской конституции о предельных для президента двух сроках подряд. (После интервала в один срок, они могут быть переизбраны.) Белый дом, в это время, тщательно ограничивал контакты с Путиным. Кое-кому в администрации казалось, что Медведев уволит Путина, что позволяет Конституция России, и, что эволюция России будет к демократическому, ориентированному на Запад, стремящемуся в члены НАТО государству. Она была частью аргументации в вашем интервью, что история движется в направлении Америки и что Путин в конце концов поймет это.
Когда Путин возобновил президентство в 2012 году перезагрузка неизбежно дрогнула. Чтобы понять Путина, надо читать Достоевского, а не Mein Kampf.Он знает, что Россия намного слабее, чем это было раньше, на самом деле гораздо слабее, чем Соединенные Штаты. Он является главой государства, которое в течении многих веков считало себя имперской величиной, но потом потеряло 300 лет имперской истории после распада Советского Союза. У России стратегические угрозы на каждой из ее границ: демографический кошмар на ее границе с Китаем; идеологический кошмар в виде радикального ислама вдоль ее столь же длинной южной границы; и на Западе, Европа, в которой Москва видит исторический вызов. Россия ищет признания в качестве великой державы, как равной, а не как проситель, в американцами создаваемой системе.
Представление о том, что Россия органическая разновидность государства НАТО игнорирует опыт истории.
Америка была построена людьми с верой и храбростью, чтобы исследовать новые земли. Россия была построена элитой, которая транспортировала крепостных к отдаленным областям и Царями, которые объявили, “На месте этого болота будет город Одесса или город Санкт-Петербург.” Они частично поддерживаются своего рода мистическим отношением к их трудностям и их видением. Они пережили столетия под монголами. Шведский Карл XII совершил поход в Россию, потому что он думал, что будет легко установить шведского правителя в Москве. То, что он нашел, были российские крестьяне, жгущие их собственные посевы, чтобы отказать в еде захватчикам. Они уморили бы себя голодом прежде, чем они позволят ему захватить их страну. Он совершил марш по всей Европе, но он никогда не видел этого прежде. Его войска были вынуждены пойти на юг на Украину только, чтобы выжить, где они и были в конечном счете побеждены.
С точки зрения геополитики, Путин управляет страной с 11 часовыми поясами. Немногие страны в истории начинали больше войн или пережили больше потрясений, чем Россия в своем вечном стремлении к безопасности и статусу. Это также верно, однако, что в критические моменты Россия сохраняла в мире равновесие от сил, которые стремились подавить его: от монголов в 16-м веке, от Швеции в 18-м веке, от Наполеона в 19-м веке, и от Гитлера в 20-м веке. В современный период, Россия будет иметь важное значение в преодолении радикального ислама, отчасти потому, что она является домом для около 20 миллионов мусульман, в частности, на Кавказе и вдоль южной границы России. Россия также будет фактором равновесия в Азии.
Я говорю все это, чтобы подчеркнуть это, невозможно привести Россию в международную систему преобразованием. Это требует создания соглашения, но также и понимания. Это - уникальное и сложное общество. С Россией нужно иметь дело, закрывая ее военные решения, но путем, который сохраняет ее достоинство с точки зрения ее собственной истории. К тому же Россия должна извлечь урок, который она до сих пор отказывалась учитывать: то, что настаивание на паритете идет в обоих направлениях и что нельзя завоевать уважение, выдвигая односторонние требования или демонстрируя силу.
Голдберг: Как следующий президент может выйти из этой передряги?
Киссинджер: Есть, по крайней мере, две философские школы. Одна говорит, что Россия нарушила международное право аннексировав Крым, поэтому ей нужно снова преподать уроки холодной войны. Мы должны заставить их восстановить нормальные отношения с Украиной санкциями и изоляцией, и, если они разрушатся в этом процессе, это та цена, которую они должны заплатить, и, в некотором смысле, возможность для мироустройства восстановить себя.
Это философская школа, проводимая левыми демократами и неоконсервативными республиканцами.
Моя философская школа в меньшинстве: Россия огромная страна переживает большую внутреннюю травму, определяя, что она такое. Военным нарушениям нужно сопротивляться. Но Россия нуждается в смысле, что она остается значительной. Мы, вероятно, выиграем новую холодную войну; но государственные деятели должны понять пределы их интересов. Типа Пост-Титовской Югославии охваченной конфликтом, простирающимся от Санкт-Петербурга до Владивостока - из Европы через Ближний Восток на Азию - это не в интересах Америки. Россия не должна рассматриваться как начинающая страна член НАТО; такая цель будет просто переносом кризисов к маньчжурской границе с которыми мы сейчас сталкиваемся на украинской. Цель должна состоять в том, чтобы найти дипломатическое решение для интеграции России в мировой порядок, который оставляет простор для сотрудничества.
Украина фактически стала символом кризиса, но и путем его преодоления. Мы должны быть полны решимости предотвратить любые дальнейшие попытки военного решения. Но мы должны также работать над соответствующим определением безопасности, которая касается стратегии дипломатии. Фиксация границы безопасности НАТО на восточной стороне Украины помещает ее в 300 милях от Москвы - до Кремля, драматическому сдвигу позиции со времен холодной войны на границе в вдоль реки Эльбы в 1000 милях к западу.
В то же время, российская граница безопасности вдоль западной границы Украины фиксирует ее по периметру Польши, Словакии и Венгрии, стран, в которых не столь далекие воспоминания о русской оккупации и которые не будут приветствовать такое размещение.
Украина должна быть задумана в качестве моста между НАТО и Россией, а не форпостом с обеих сторон. Россия может способствовать этому, отказываясь от стремления сделать Украину сателлитом; Соединенные Штаты и Европа должны отказаться от своих попыток, превратить Украину в расширение западной системы безопасности.
Результатом будет Украина, чья роль в международной системе напоминает Австрию или Финляндию, свободно проводящую свои собственные экономические и политические отношения, в том числе и с Европой и Россией, но не являющуюся участником какого-либо военного альянса или альянса по безопасности. Сторонники расширения НАТО говорят, что Россия не должна быть обеспокоена, что НАТО не имеет никакого намерения атаковать Москву. Исторический опыт обязывает российских лидеров, оценивать возможности своих соседей. Для того, чтобы обсудить то, что я только что описал, это чрезвычайно трудно. И это не может быть достигнуто, идя в Кремль и заявляя: "Вот наш план." Как и все сделки с Москвой, это потребует понимания русского духа и признания российской истории, а также ее достаточную военную силу чтобы растоптать любые соблазны.
"Украина должна быть задумана в качестве моста между НАТО и Россией, а не форпостом с обеих сторон."
Голдберг: мы потеряли доверие со стороны русских в Сирии?
Киссинджер: В начале своего президентства в 2001 году, Путин видел Америку в качестве потенциального стратегического партнера, в первую очередь против исламского экстремизма. Но начиная с американской поддержки оранжевой революции в Украине в 2004 году, Путин постепенно убедил себя, что США структурно враждебны. Под термином "структурно" я имею в виду, что он вполне может поверить, что Америка определяет ее основной интерес, как ослабление России, превращая нас из потенциального союзника в другую зарубежную страну, которую он балансирует с Китаем и другими странами. Даже это не исключает возможность улучшения отношений между Россией и США, но мотивы Путина о сотрудничестве в данный период будут Уже, чем они были, когда он говорил о "стратегическом партнерстве" в 2001 году. Вызов заключается в том, могут ли быть переоценены сталкивающиеся в этот момент национальные интересы с точки зрения большего проекта.
Голдберг: Вы бы уступили России в Украине, чтобы получить их максимальное сотрудничество в управлении Ближним Востоком?
Киссинджер: Нет . Я предпочитаю независимую Украину, которая в военном отношении внеблоковая. Если вы заберете две области Донбасса на востоке Украины, вы гарантируете, что Украина станет постоянно враждебной по отношению к России, так как она останется во власти ее западной части, которая вошла в состав России только в 1940-х годах. Решение состоит в том, чтобы найти способ дать этим единицам степень автономии, что дает им право голоса в военных вопросах, но в остальном удержит их под управлением Украины.
Голдберг: Я вижу Вас и Обаму очень отличающимися по вопросу об Украине.
Киссинджер: Не в цели сохранения независимой Украины. Технически, его цель состоит в том, чтобы вынудить Россию к своей цели. Моя - попытаться сделать Россию партнером в решении.
P.S. И мне, почему-то, кажется, что это интервью в отношении Украины очень во многом совпадает с мыслями Бжезинского, высказанными почти 2 года назад...