Михаил Хазин: «Путин должен разобраться с боярами: одних - на кол, других - в опалу» (Вторников)
1 часть
Продолжение (2 часть)
- Вы сказали, что новое правительство менее либеральное, более техническое…
- Оно политически менее либерально, а идейно оно абсолютно либерально. Впрочем, на технологические отрасли поставили технократов, и, думаю, туда уже либералов не пустят. Но экономическая и финансовая логика осталась либеральной.
- Как расцениваете назначение Кудрина на пост руководителя Счетной палаты? Путин с Кудриным о чем-то договорились?
- Это вообще песня! Раньше в администрации президента была структура, которая занималась контролем за деятельностью правительства. Формально ее создавал я, под прикрытием Лившица, я же ею руководил, поэтому знаю, как эта система устроена. Я могу вас заверить, что если такая система работает грамотно, то она съедает того, кого контролирует, крайне быстро.
Решение Ельцина об отставке Чубайса было принято в августе 1997 года. Они придумали аппаратный механизм, как отсрочить отставку, - придумали деноминацию и сказали: Борис Николаевич, нас надо оставить, поскольку надо провести деноминацию, давайте в марте к этому вопросу вернемся. А в марте избежать дефолта уже было нельзя…
…Проблема в том, что у Алексея Кудрина квалификация не та, работать он сам не будет - он слишком большой начальник. Но у него есть люди, которые это делать умеют.
- И кого они съедят? Центробанк?
- ЦБ они, наверное, есть не будут. Кто будет есть ЦБ, я не знаю, но у меня есть гипотеза, что таковые уже нашлись… А Кудрин занимается тем, что реализует свою «личную неприязнь к потерпевшему» - Медведеву, которого он сильно не любит. Думаю, сложится такая ситуация: челядь будет грамотно писать доносы, а Кудрин будет их носить Путину. И я могу вас уверить, что уже к осени эта ситуация даст о себе знать, в том числе за ту тупость, которую устроило правительство с этой пенсионной реформой.
Но либеральное правительство мечтало об этой реформе! Это уже пятая или шестая попытка, и каждый раз их тыкали мордой в дерьмо. В свое время я был начальником департамента кредитной политики министерства экономики, и мы в том числе отвечали за доходы населения.
Мы контролировали эту ситуацию, потому что это экономика. И осенью 1995 года я был на совещании в Белом доме, на котором Миша, Михаил Эгонович Дмитриев, делал доклад о пенсионной реформе, а вел заседание тогда еще первый вице-премьер Олег Сосковец.
После совещания я говорю Эгонычу: «Миша, ты охренел, что ли? Вы вообще понимаете, что не сделаете этого, что вы врете о переломном моменте в экономике, что без высокого роста экономики эта реформа неосуществима?»
А он ответил: «Нам на Западе выдали большой грант, и мы должны делать так, чтобы нам этот грант продлили…» Кстати, реформы образования и здравоохранения у нас так же получились.
- В марте вы утверждали, что в этом году Россию ждет поворот влево, который осуществит Путин. Вы до сих пор придерживаетесь этого мнения?
- Я считаю, что этот поворот уже начался. Другое дело, что на первом этапе он носит аппаратно-завуалированный характер. Но всех статусных политических либералов уволили. Нет ни одного! А аппарат еще либеральный, но он не принимает политических решений. Аппарат может интерпретировать:
Путин сказал в первых «майских указах», что надо увеличить зарплату врачам и учителям, и вопрос решили «замечательно» - зарплату увеличили, только теперь этих врачей не найти. Сейчас точно так же: да, социальные выплаты увеличим, фельдшерские пункты в деревнях восстановим, но зато будет пенсионная реформа. Почему бы сразу пенсионный возраст не поднять до 100 лет? С особым цинизмом…
- В России мужчины в среднем не доживают и до 65 лет…
- Здесь есть одна тонкость. Средний возраст не имеет никакого отношения. Если человек доживает до 45, то до 65 доживают 70 процентов из них. Роль играют детская смертность и смертность мужчин в возрасте 35-55 лет. По той причине, что наш человек не любит ходить к врачам.
- По каким приметам вы видите, что поворот влево начался?
- Это сложно. Я же не могу свой опыт человека, который работал в ближнем окружении президента, объяснить. Я пытаюсь это объяснить людям, можно почитать на сайте khazin.ru три мои последние статьи. Городская интеллигенция, которая не чувствует, дико злится, а народ чувствует. Обратите внимание: раздражение народа - на правительство, а не на Путина. И в рамках этой концепции Путин должен разобраться с боярами: одних - на кол, других - в опалу…
- Наверное, первый признак поворота Путина влево - это новые «майские указы»?
- Конечно. И там много еще чего: Путин говорит о необходимости социального улучшения, о повышении рождаемости и т. п. Я уже лет пять-восемь говорю о том, что есть единственный способ обеспечить себе спокойную старость - родить много детей, которые потом будут вас кормить. Другого варианта нет. Но вопрос в том, чем кормить детей. А здесь стало очень опасно, поскольку под чутким либеральным руководством у нас развилась ювенальная юстиция, которая бедность рассматривает как обвинительное явление.
- Как считаете, своими новыми «майскими указами» Путин реально объявил о модернизации, а в новом правительстве или администрации появились лидеры-модернизаторы?
- Цель на модернизацию Путин объявил, он ее делает. Проблема состоит в том, что на осуществление модернизации необходимы модернизаторы. В том, что сделал Путин, главным левым фактором в России последних 25 лет является отстранение либеральных элитных групп.
У нас их всего две: семейная и гайдаро-чубайсовская. Это наши главные, с точки зрения общества, враги, потому что в их понимании народа и общества не существует, а существует только «поляна», с которой можно собирать деньги.
Это либеральный подход: раз вы лузеры, значит, вас грабить - это наше законное право. Так вот все представители этих групп постепенно отстраняются. Все - что ельцинские, что чубайсовские. Поэтому левый поворот неизбежен. Это просто объективное основание.
Но они сопротивляются, у них был план максимальным образом ужесточить экономическую жизнь для простого человека - с тем, чтобы его поднять на улицы. А дальше они готовили людей, чтобы поставить их во главе протестного движения. Навального они бросили. Правда, «Эхо Москвы» до сих пор пытается его раскрутить, хотя все понимают, что с ним все сложно. Ну Удальцова раскрутят или кого-то еще.
Что в такой ситуации делает царь всегда? Он созывает опричное войско. Условно говоря, он приезжает в провинцию, в Грозный или Казань, и говорит: «Народ, эти проклятые либерасты хотят поднять народ на бунт. Кто со мной бить либерастов? Кормежку, коня, меч и кольчугу гарантирую». Как вы думаете, сколько народа за ним пойдет? Я думаю, много.
- В борьбе с кланами олигархов на какую кадровую базу Путин опирается, как вы считаете? Это технократы, друзья, силовики?
- Я пока не знаю. Вот кто ему готовит все документы? Но с точки зрения той ситуации, в которой он находится, этих людей светить пока еще рано. Вы думаете, случайно атомщики погибают в Иране? «Партнеры» не дремлют!
- Вы считаете, что у Путина есть некая скрытая команда?
- Считаю, что да, она есть точно. Но пока не знаю, кто там, и не пытаюсь узнать. Может быть, Вайно в нее и входит. Но экономической команды у Путина нет. Это я знаю точно, потому что это моя сфера ответственности. Но я также понимаю, что быть ей еще рано. Для простоты понимания приведу пример.
Допустим, мне поручат собрать команду, которая напишет экономическую программу. Я звоню друзьям, и мы набираем 200 человек. Собираемся, я даю им задание, и все расходимся. На следующий день в отношении каждого из этих людей открывается три-четыре уголовных дела: что-то украл, у сына нашли наркотики и т. д. И всё! Конечно, мы большую часть из них, наверное, отобьем. Но если у кого-то есть какие-то реальные грехи (а кто без греха?), то могут и реально посадить.
Но самое главное - над программой они работать точно не будут, потому что им будет не до того. И мне будет не до того! Я просто помню, чем я занимался, когда началась атака на экономическое управление. Начальника отдела администрации президента задерживает подмосковная милиция, и он сидит в каталажке. Ему чудом удалось позвонить мне, я звоню прокурору Московской области по «вертушке». Другого сотрудника ночью задерживают гаишники в Москве и пытаются посадить в отделение. Про мелкие неприятности типа исчезновения служебных машин и отказ в каких-то формальных запросах я и не говорю…
- Каков ваш прогноз по дальнейшему продвижению путинской стратегии?
- Я думаю, что он уже осенью или в конце года, самое позднее - в начале следующего года, должен сделать зачистку правительства номер два. Правда, сейчас, после попыток пенсионной реформы, они могут ускорить этот процесс. Но я не исключаю, что из правительства уволят только двух-трех человек.
Будут зачищены те люди, которые реально могут этим заниматься - координировать уголовные дела и прочее. Сегодня люди знают, что власть все-таки у Волошина, у Чубайса, у МВФ. А вот если произойдет еще одна зачистка, то даже те, кто останется, будут понимать, что если они сами полезут защищать либералов, то им голову снесут. И вот после этого будет безопасно заниматься экономической программой. Я абсолютно не шучу!
- А какую роль играет Медведев в этой конструкции?
- Он играет роль смотрящего от Путина за либеральной командой. Но он с ними работает, потому это сильно влияет на его мировоззрение. Кстати, не держите его за идиота. Есть такая гипотеза, что он идиот, а это совсем не так. Скорее он такой Штирлиц.
- Медведев может быть автором проведения экономических реформ?
- Нет. Человек, у которого никогда не было таких навыков, не может быть автором.
- А когда начнется серьезная работа над экономической программой, будет замена правительства?
- Да, конечно. Будет два или три этапа. Должен прийти новый премьер, должна произойти мощная зачистка всех скрытых фигур, после этого должна быть создана группа, которая будет писать экономическую реформу. Если сегодня будет создана такая группа, то войти в нее - это просто угроза для жизни всех ее участников. И только после этого, на третьем этапе, должна произойти еще одна смены правительства - под реализацию этой программы.
- Это движение с чем-то синхронизировано? Например, с Трампом, с Китаем? Или это объективный процесс?
- Невозможно предсказать. Я не ожидал, что Трамп начнет разваливать G7 уже в этом году. Я считал, что в следующем.
- Может быть, это совсем не развал G7? Может, просто «милые бранятся»?
- Нет, это невозможно. Во-первых, посмотрите на эту фотографию, где Синдзо Абэ, который уже принял для себя решение, смотрел на весь этот паноптикум с восточной невозмутимостью как на дикарей… Кроме того, пошлины - это катастрофа для современной экономической модели. Трамп продолжает повышать ставки. Это уже не шутки.
- Процесс идет слишком быстро, вы считаете?
- Да, он идет сильно быстрее, чем я ожидал, и по этой причине не берусь предсказывать. Может оказаться, что все пойдет еще быстрее.
- Почему президент не пользуется услугами представителей Академии наук в работе экономического блока правительства, используя только «народных академиков» типа Кудрина, Набиуллиной, Силуанова и других?
- Потому что Академия наук ничего не предлагает конструктивно, она только объясняет и цитирует. Это уже все поняли. А упомянутые лица приносят деньги от МВФ. Понятно, что дружба с МВФ чего-то стоит. Программу могут написать только люди, которые занимаются управлением государством.
Обратите внимание, чтобы было понятно: у Грудинина была некая программа. Я ее с большим интересом прочитал. Почему? Потому что я узнал в ней знакомые фразы. Это программа КПРФ, которая появилась в 1996 году. В 1995 году, когда КПРФ выиграла думские выборы, Маслюков, который стал вместо Глазьева председателем комитета по экономической политике, вызвал своего старшего товарища Дмитрия Владимировича Украинского, который в госплане работал с начала 60-х, а тот позвал нас.
Мы сели на правительственной даче, сидели там четыре или пять дней и написали программу, с которой потом Маслюков стал первым вице-премьером. Ключевыми словами этой программы были «бюджет развития». Эта программа потом переписывалась, но в ней отдельные фразы еще остались. Но я тогда уже был начальником департамента в министерстве экономики, а Украинский в свое время был начальником отдела госплана СССР. То есть люди, которые писали эту программу, понимали, что такое система управления, а академики этого не понимают.
- То есть за Грудининым стояли серьезные люди?
- За Грудининым стояли серьезные люди, более того, есть мнение, что у Грудинина голосов-то несколько больше, чем он официально набрал. Но проблема состоит в том, что как политический боец он себя показал похуже, чем все надеялись.
- Набиуллину на посту главы ЦБ Путин оставил. Доверяет или по-другому пока сделать не может? А при каких обстоятельствах сможет и захочет?
- Поскольку Набиуллину я знаю 25 лет, то могу сказать только одно: она человек фантастически некомпетентный и, по общему мнению, коммерчески ангажированный. Вне всякого сомнения, ее пребывание на посту председателя Центробанка - это серьезная проблема для России и ее экономики, особенно для реального сектора. Но я не исключаю, что есть некоторые договоренности на политическом уровне, что российским Центробанком руководит именно представитель либеральной команды. Я не исключаю этого абсолютно.
- Как вы прокомментируете доклад Сергея Глазьева Изборскому клубу в части практических решений выхода из нынешней нехорошей ситуации? Конкретно относительно ЦБ и зарубежных активов РФ.
- У Глазьева есть свое видение. В чем-то мы с ним пересекаемся, в чем-то расходимся. Но надо учесть, что Глазьев - специалист больше по внешнеэкономической деятельности, а я - по кредитно-денежной политике и макроэкономике. Думаю, если мы с ним будем писать экономическую программу, то договоримся. Я вот
с Набиуллиной и Кудриным договориться не смогу, а с Глазьевым мы договоримся.
- Удалось ли Западу своими санкциями внести раскол между Путиным и олигархами? Чем это грозит Путину и стране? По-моему, олигархи уже все, что могли, вывезли…
- Задача Запада была не рассорить Путина с олигархами, потому что олигархи - одна из частей либерального лагеря. У Запада задача была заставить олигархов начать реальные действия по снятию Путина. Но олигархи понимают, что тут без головы останешься сразу, по этой причине они отбиваются отчаянно. Потому Запад усиливает на них санкции.
- То есть у Путина система безопасности выстроена хорошая?
- В этом смысле - да. Та, которая касается непосредственно заговоров, - да. А вот от политических заговоров система безопасности сильно хуже.
- Вы все время ругаете либералов в правительстве, а вот господин Глеб Павловский вообще не видит их у нас в стране, он говорит, что все эти разговоры про либералов - пропаганда для внутреннего пользования. В чем либерализм наших чиновников проявляется?
- Видимо, мы немножко по-разному понимаем термин «либерал». Я под словом «либерал» подразумеваю ту часть российской элиты, которая возникла в конце 80-х - начале 90-х как дочерняя структура международных финансистов и которая ориентирована на внешнюю силу. Павловский имеет в виду внутреннюю либеральную идеологию. А у олигарха не может быть никакой другой идеологии, кроме как либеральной, - в силу того, что он точно знает, что его мнение главнее всего.
- Многие экономисты и политологи говорят, что нам надо сменить экономическую модель, что нам нужна новая экономическая политика. Какую модель предлагаете конкретны вы? Хотя бы главных пять пунктов.
- Я писал на эту тему, но публиковать данный текст не хочу, потому что «партнеры» не дремлют и довольно быстро создадут некий информационный фон, который потом надо будет героически преодолевать. Время непростое.
Считаю, самое главное - монетизация экономики и импортозамещение. Ровно то, что делал Виктор Геращенко с 1998 по конец 2002 года в должности председателя Банка России. Он увеличил денежную массу в 15 раз, монетизацию экономики увеличил в 10 раз, и при этом инфляция падала, а темпы экономического роста были выше 10 процентов в год.
- Какую роль должен играть малый и средний бизнес в этой экономической модели?
- Очень большую. Он должен быть основой развития. А его сейчас, наоборот, жестоко ликвидируют.
- Вы верите в последний президентский срок Путина?
- Вы знаете, все скачет с такой скоростью, что просто многое непонятно. Я совершенно не ожидал, что прогнозируемые мной изменения произойдут не через пять лет, а через полгода, поэтому давайте доживем до конца этого срока. Мы живем в эпоху перемен и тектонических сдвигов, поэтому прогнозировать сложно.
Мы сегодня живем примерно как в Японии: в любую секунду может произойти землетрясение в 6 баллов, а при определенных обстоятельствах и в 9 баллов. При таких обстоятельствах можно, конечно, пытаться что-то строить, но нужно все это учитывать. Сейчас мы подошли к ситуации, когда «землетрясение» будет идти постоянно. Спокойной жизни больше не будет!
- Вы уже посмотрели документальный фильм Ксении Собчак «Дело Собчака»? Что думаете об этой работе?
- Нет и не собираюсь, мне это неинтересно.
- Зачем Ксения вообще сняла этот фильм? Это ее личный пиар?
- Я подозреваю, что она его сняла перед выборами, чтобы это было предвыборной кампанией. А цель ее предвыборной кампании - консолидировать либеральный электорат. Но ей это кино перед выборами показать не дали.
- А как вы относитесь к Анатолию Собчаку?
- Я никак к нему не отношусь, потому что не знал его никогда. Собчак - это типичный пример интеллигента, которого скинули во власть, он в ней ничего не понимал, поэтому делал ошибки. Это мужик, который оказался под каблуком чрезвычайно стервозной и властолюбивой дамы. И, наконец, это человек, который попал между двумя жерновами: будучи человеком Горбачева, он попал под Ельцина.
- Но за команду, которую он вырастил, ему можно сказать спасибо? Путин все-таки из его команды…
- Я могу вас уверить, что Путина как государственного деятеля он не растил. У него даже мысли такой не было! Более того, я подозреваю, что если бы он это знал, то уволил бы его из-за ревности. Я знаком с Путиным в бытность его в Москве, но до того, как Ельцин стал рассматривать его как кандидата в преемники.
И я могу сказать, что человек он по меньшей мере неглупый и с пониманием. И в этом смысле он некий самородок, который сам себя сделал, очень грамотно выстроив систему отношений с разными персонажами. Почему именно он?
Я подозреваю, что одним из главных аргументов, по которому он попал в этот короткий список, стало то, что в Кремле искали внутриэлитного арбитра. Он именно так себя проявил в криминальной столице России - в Петербурге. Но он добился успеха на этом месте совершенно независимо от Собчака.
Как Путин из арбитра стал царем, я очень хорошо помню. В Кремле он действовал очень грамотно. И ровно потому, что пришел в Кремль в привычной для него роли, он и оказался успешным. Вот если бы его бросили
на экономические реформы, то, скорее всего, его съели бы.
- Михаил Леонидович, спасибо за интересный разговор!
Использованные источники: БИЗНЕС Online
Отсюда