Ждем усиления обвинений России в фашизме:)
Это как подходит гопник к человеку, бьет его в грудь и говорит: "Ты чё, сука, мой телефон отобрал?".
Оригинал взят у dubell_dva в Логика развития
Когда некоторым указывали на то какие силы рвутся к власти Украины, они утверждали, что это наговоры и путинская пропаганда.
Возможно.
Но вот интересные новости наступления демократии:
( Read more... )
Оригинал взят у dubell_dva в Логика развития
Когда некоторым указывали на то какие силы рвутся к власти Украины, они утверждали, что это наговоры и путинская пропаганда.
Возможно.
Но вот интересные новости наступления демократии:
( Read more... )
Про "развели" - смотря что ты им трактуешь =) Мы здесь, по ходу, на разной глубине копаем. Имхо тут и термин-то сам неприменим. Имхо революция - всегда реактивна, т.е. это ответ на что-то что уже случилось. Случилось, что их подзаеб Профессор, и вот ну как это можно "внушить" =)
Дальше, это не единственная проблема гипотезы о манипуляции. Например, для вопроса "кто манипулирует" придется постулировать заговор (ну, понятно, да? иначе конкуренция, в уши-то ссать все горазды), в общем дальше - больше.
И я бы пошел еще дальше, и предположил, что норот вообще умный чорт, и кто кого еще развел. Но это бездоказательно, и вообще не важно =))
Важно, что шанс набраться ума у них сейчас больше чем у кого-нибудь. Ну и еще, любопытно, что каждый в этой истории пока видит только себя. И когда с запада вздыхают "яка кавайна демократия!", у нас диагностируют от "да вас же поработили!" до "ща террор-война-новый 17 начнется". А еще пытаются потихоньку расколоть "братский народ" на совсем братский и вражеский, но это нормально, геополитика ня.
Reply
Reply
Вопрос проще - произошедшее согласуется с мнением / волей народа, или вопреки ему? Потому что если да - таки демократия. Как бы глубоко норот не заблуждался. Это его заблуждения, в конце концов, у кого их нет. И ответственность он, слава бг, берет на себя, а это главное. Там ведь вообще вся интрига - про борьбу патернализма с этим, как его, когда не он =))
И - прояснить про реактивность революции. Т.н. "широкие массы" (даже не на улицах, а просто одобряющие) - это только реакция, _всегда_. В 17-м у нас была немного война, кризис монархии (это вообще большая тема, но пока обозначу две точки: есть мнение, что великая русская революция началась в 1905, и есть гипотеза, что она блять все никак не закончится), в общем были поводы для фрустрации масс. Ну, может и жидомасоны - на фоне войны, это несерьезно. Это насчет реакции.
Для проактивного действия тех же масс (т.е. целеполагания, и прочего планирования) такой махине не хватает "думалки". Ну миллионы же, как договорятся. В обычные времена роль "думалки" выполняют институты (дума, гы =), а тут такая история что как раз их и топчут ногами. То есть, это такой медведь, которому спящему наступили на яйца.
И теперь "за-майданские" радуются - дескать, ура, проснулся! - а противники паникуют - дескать, уебет же! А сторонники им - "а, не больно-то и жалко!", ну и так далее =) Нет, слушьте, от того что народ бросил показавшееся ему негодным государство на лопатки, новое хорошее государство не образуется. Но и препятствий этому существенных нет. Давайте называть вещи своими именами просто =)
А насчет "ума народа" - ну, народ не то же, что толпа. Мне как раз в том посте понравилось, что у тебя описание толпы получилось похожим на режим берсерка. Это ловко замечено, я считаю =)
Reply
Народ всегда недоволен. До последнего момента российский народ был недоволен (sic!) тем, что страна не развивается так быстро, как ему кажется, она должна развиваться (sic secundo!!), при том что Россия развивается заметно быстрее всех остальных стран экс-СНГ. Куда уж лучше-то?
Reply
С другой стороны, смотри: английская революция - реакция на рост налогов (ну и еще глумились "идеологиськи", протестанты хуевы, гы), американская - рост налогов (и глумились, а как же), Россия 1917 - окопная (!) война, а также глумились с 1905-го, Украина - передел собственности плюс поглумились с вхождением в Европу =)) И да, в Бразилии экономика тоже _ухудшалась_, только сумели договориться. Возможно, потому что не глумились?
В общем, ты социологу (sic) хочешь доказать, что социальная трансформация - процесс внесоциальный, управляемый некими посторонними силами, а общество - это такой пассив, типа стада. Без собственных интересов, то есть. Т.е. (развивай до конца) - что общественных процессов не бывает. Ну, ладно, но у тебя же есть собственный опыт управления человеками?
Reply
А что является? Деньги, вложенные в идею. Вот есть некая революционная идея. Сколь угодно тупая, неверная, но главное, чтобы она вызывала недоверие к любым действиям властей - тогда она будет подпитываться любыми их действиями. РИ в современной России отвечает этим критериям, она формулируется примерно так: "люди могли бы жить гораздо лучше, но власть мешает". И вот в такую идею уже можно вложить бабло. Наверное, ее можно и придумать за бабло. Ну а без бабла или массовой поддержки она не стрельнет - ведь тут главное эффект толпы - только толпа способна поверить в бред - отдельные люди пропустят его мимо ушей.
Ну что, социолог, это похоже на правду?)
Reply
1. Ты постулируешь первичность идеи. Кого ебет эта реальность, типа. И для этого вводишь две ложных предпосылки. А) За бабло можно внедрить любую идею. Б) Народ = толпа = берсерки (тупые). Т.е., имея достаточно бабла, придумываем нечто, что превращает народ в берсерков, профит.
Так вот, А) единственная фича бабла - оно может разнести идею. Ну, купить источники, тупо. Примут ее или нет - вопрос баблом не решаемый. Так вот, мои клиенты - маркетологи, зарабатывают тем, что "придумывают" идеи, которые пипл схавает. Знаешь как это делается? Счас скажу что-то реально знакомое =) Люди вообще способны воспринять только то, что хотят услышать. Смекаешь? =) Хер ты чо придумаешь, можно только уловить то, что носится в воздухе. Гений - тот кто сформулировал это первым, но не более. А надеяться "открыть людям глаза" - ну, попробуй, хуль =) Надо оно им? Поэтому т.н. идея играет роль сигнальной системы, но не движителя. Идея не первична. Потому что -
Б) Народ рационален. Попав в толпу, на площадь, он может войти в режим берсерка. Но шел он туда по рациональным соображениям, даже если ошибочным. Я считаю, что если насрать на площади и выгнать президента силой - в стране станет порядок. Ну и это, уаааааааа!!!11адинадин. //Ну хуй знает, может президент был такой большой засранец, что и правда, парадоксально чище станет =)// В общем, дело не в качестве аргументации, а в качестве мышления: покидая площадь, ты перестаешь быть толпой. Ты шел имея свергнуть президента, считая что это а) улучшит твое положение, б) реализуемо.
Таким образом, РИ - в принципе, это реальный феномен. Но по своим возможностям и функциям, это концентрированное описание того, что движет народом, а не собственно движитель.
2. Смотри, ты строишь модель на прагматизме (революция - это кому-то надо), но отказываешь в прагматизме собственно населению (это надо кому-то строго "там"). И уже поэтому считаешь "нагибание" неважным. Подумаешь, у чувака бизнес отжали, налоги повысили, а теперь еще и мечтал о европе, оказывается, зря - это фигня. А вот ежели ему сказать, что могло быть иначе, да денег дать - то он пойдет на баррикады! Вот ты не находишь это переворотом с ног на голову?
Вместо туповатой, но простой модели "стимул - реакция" (наступили - въебал), ты а) постулируешь нечувствительность к стимулу, б) вводишь дополнительные (и конспирологические, т.е. хреново доказуемые) конструкты, чтобы объяснить чего же он въебал. А бритва Оккама?
Ну и факты. Назови любой бунт - перед ним всегда будет _не договорились_ с властью. Если это внутренний косяк власти - ее меняют (или договариваются - см. Соляной и Медный бунты), и все продолжается тихо. Если власть, как оказывается, выражала интересы другой и тоже солидной части общества - начинается война.
То есть, конечно - "нагибают", но здесь важно что в динамике, и важно что нагибает не плохая погода, а конкретный убедительный персонаж, которого смени - и заживешь. Поэтому эта идея в РФ нихуя не революционная. Сменить Путина = "начнем жить гораздо лучше" - человек без диагноза в такое вообще сможет поверить? Не на уровне потрындеть (потому что все равно с дивана не встану), а на уровне реально засучить рукава - сколько таких? И, возвращаясь к началу, за сколько бабла в нее сможет поверить большинство? =) И, чтобы уже совсем закрыть тему с баблом - конечно, если весь эфир ОРТ и НТВ заполнить Страшными Разоблачениями Зверств Путина (предположим, вот столько у тебя бабла! =)) - народ поведется, до голосвалок доползет, и таки не выберет Солнцеликого к следующим выборам. Но на баррикады? После телевизора? Серьезно? =)
Короче, революции не покупаются. Перевороты, путчи и прочая хунта - это можно, отсыпал золота преторианцам - и ок. Собсно, отечественная пропаганда сейчас и склоняется к этой версии. Только нестыковки пока есть =)
Reply
Хотя, может, не стоит называть это толпой... Смотри, есть у людей постоянно зависимое от окружающих психическое состояние. В котором люди могутбыть неадекватны, потому что принимают чужую, не обязательно рациональную точку зрения. Аш показал, что люди легко принимают откровенный бред, если большинство на нём настаивает.
Ты тоже,походу, принял. На Украине объективно была НОРМАЛЬНАЯ, не революционная ситуация.
Но был раскручен протест: "Янук ворует потому, что его родственники богатеют". Он нелеп? Да безусловно! Факт передачи денег президентом сыну никто не доказывал, это казалось абсолютно естественным. На самом деле, есть куча легальных способов разбогатеть, имея большую шишку в родне. А теперь главный прикол: в протестном посыле вообще нет призыва идти на баррикады, но толпа интерпретирует его именно так, хотя объективно (смотрим на график) Украина живет лучше Молдовы (которую она прекрасно видит), Армении и еще нескольких экс-СНГ. И развивается, оказывается! Бредовость идеи толпы в этом случае считаю доказанной.
Эффект толпы существует длительное время после (и даже до) сборища. Он проявляется, как я уже писал, в радости оттого, что твою идею разделяет множество других людей, и похуй насколько она бредова. Даже если человек не относит себя к этой толпе, он отступит перед их аргументами, потомучто эффект Аша: народа вокруг много и все говорят уверенно.
Не отступить практически нельзя. Однажды на Лепре я доказывал толпе, только что вернувшейся с Болотной площади, что она толпа и обладает всеми классическими характеристиками толпы. Я легко отвечал на сотни реплик, благо все аргументы были на поверхности, но получил -800 кармы, кликуху Обиженный хуй и не смог никого убедить.
Reply
Далее, Аш. Он ведь это не опровергает, так? =) Он вообще мало что доказал (проблема всех таких экспериментов). Что ошибка может реплицироваться - принимаем. Мы социологи и не такое видали =) Но, это верно только про суждения. Про действия - предлагаю контр-эксперимент: испытуемый должен выбрать одну из 3-х купюр, и забрать себе. Подставные все сказали "не, ну 100 рублей-то больше чем 500". Исход эксперимента понятен? =)
Оставляем: пиздить - не мешки ворочать. То, что участники толпы несут всякую хуйню - твоя модель объясняет ок. Им радостно от согласия друг с другом, в кои-то веки, а тут ты со своими нотациями. То же мне, Спаситель, к наркоманам бы еще зашел =) А че их слушать, смотри чего они делают, выделяя "дорогие" действия. В смысле, "хотел днем пошататься по району, но пошел шататься на майдан" - это бесплатно, ты ничего не теряешь; "хотел съездить на рыбалку, но пошел стоять на майдан" - стоп, вот! Вот тут надо смотреть. Оставляем: нет, "чисто по ошибке" такое не случается.
Далее, экономика. Во-первых, динамика ВВП - худшая (вместе с Арменией). Но, во-вторых, суммарный ВВП не показатель. Напряженность в обществе коррелирует с индексом Джини. Тоже тупая цифирь, однако же: проблема не в том, что сын Янука резко богател, проблема что отрывался от коллектива. Кроме того, путем сравнительно явного отъема у того же коллектива. Согласись, это может раздражать. Посыл не в том, что "че-то мы беднее русских, надо сжечь покрышки!", а в том, что "почему одним - вот тут, у нас - все, а другим ничего, и они еще нас с Европой кидают, да вообще кругом пиздят, и при этом марионетки Кровавого Путина". Короче, накопилось - пардон, не справился с представительской функцией =) Обрыв идентичности. Оставляем: а ничего бредового. Явные противоречия по ряду вопросов, плюс чисто экономически достаточно многим уже терять нечего. (Нет, там про Европу много было бреда - но это не суть. Это ж вопрос религиозный, тут важно именно как кто чо сказал =)).
Ну, а подытоживая - в моем определении толпы, твоя модель ничего не говорит про то, что надо чтобы толпа _собралась_. Т.е. ты заявляешь, что она всегда была тут. Вот с этого места, мы расходимся в том что называть толпой. Но важнее в другом - ну, ок, пусть толпа это норот вообще. Но ты зря путаешь косноязычие с отсутствием хватки, сметки и прагматизма =) Если народ лезет на баррикады - значит и ему тоже это зачем-то нужно. Точнее, чем-то его туда _занесло_.
А я считаю, проще надо быть. "Янукович, вы нас так бесите, вот вам по морде!" И чо, зачем чего-то придумывать? ))
Reply
Это была абсолютно _реакция_ на 50% ЕДРа. Ну, понятно - _при любом подсчете_ нас не меньше. Радость! Приятность. Что они делали? Собрались вместе, и _радовались_. Хвастались перед друг дружкой консолидацией. А программы не было, и никто ее не хотел. Какие баррикады, родной, тут праздник, празд-ник! Короче, чего я рассказываю - Монстрация =) Тем все и закончилось - а чем еще-то?
И вот, возвращаются они, все такие радостные, на Лепру - а там ты. Ну, понятно =) Я к тому, что объяснить это постороннему наверное и правда трудно, там же эмоции еще, но по сути - Болотная была прекрасной и светлой Вещью. Более того, стратегически она была тоже самым разумным вариантом - собрались, закрепили, так сказать, впечатление. А дальше что, ну не начинать же конфронт, в победу-то никто не верил. А у всех работа еще, кредиты, в общем жизнь - полная чаша =) Вот и получается, что все в общем правильно, только объяснить не могут. Потому что у нас не гуманитарное образование, а говно.
Reply
Описанные проблемы можно было бы предвидеть пусть не осенью, но точно сразу после того, как оппозиция отказалась идти на компромисс. Не хочет договариваться, переигрывает требования - значит, не желает добра Украине. Так могло бы думать большинство, если бы мыслило рационально.
Вместо этого, вспоминаем, риторика сменилась с радикально-умеренной на резко радикальную.
Reply
И здесь он вышел на круг.
А кто говорил, что революция - способ войти в еврозону? =) Все о чем ты говоришь - не цели революции, а ее цена. И не такая муть еще может подняться. Но упрекать "ага, вы этого хотели?" - мимо кассы-то. Чел купил себе мерседес, у него со счета списывают 4 ляма, и в этот момент такой голос - "доигрался, сцуко? ты этого хотел, этого?" - ну чо это, разговор, что ли. Нет, не этого, он хотел мерседес.
Но блять именно эту примитившнейшую разводку с подменой пропагандисты любят больше всего. Пичаль и прискорбие =)
А цель-то была проще не придумаешь - убрать Яныка, т.к. заеб-с. Социум, увы, реактивен = мыслит (если вообще можно так сказать) одноходовками. Убрали Яныка, профит. И умнее не может не потому, что толпа, а потому что хайв без матки - груда организмов, тьфу. Ну, шо делать, проблема чисто кибернетическая.
Reply
Зачем желать убрать Яныка силовым способом, если скоро и так выборы? Зачем вообще всё это, если динамика неплохая ив абсолютных, и в средневзвешенных значениях? Иррационально. Толпа иррациональна, ее науськали.
Reply
Успевал взять у кремля 15 ярдов на перевыборы себя. Для пущей радости - в обмен на любимый леденец евроинтеграции. Определение "скоро" здесь ну никак. Пошто ты отвергаешь лежащее на поверхности? =))
>>если динамика неплохая
Худшая в СНГ. Причем номинальная, реальная, стало быть - все еще ниже 2008. Плюс рост расслоения съедает даже позитивную динамику (если бы была). Плюс неясность с обеспечением прав собственности. Вот и с "неплохо" тоже не складывается =)
>>иррациональна, ее науськали
Вот и получается, что есть стимул и реакция, а "науськали" - лишняя сущность. Еще и конспирологическая. Выбирай любой аргумент =)
Мне лично больше всего непонятно, как вообще из _иррациональности_ следует необходимость науськивания. Наркоман Семен убивает себя - значит за это кто-то платит, Госдеп, не иначе? Толстяк Анатолий насилует свой метаболизм - платит мировой сионизм? Петр ввязялся в драку, получил ломом под сраку - ловко гадит англичанка, собака? Я, короче, тебя не узнаю =)
Reply
Reply
Reply
Leave a comment