Когда СССР вступил во Вторую мировую войну

[fat_yankey]

В связи с темой о дате начала Второй мировой всплыл и это вопрос. Но наверное стоит переформулировать его по другому: можно ли считать 17 сентября 1939 г. датой вступления СССР во Вторую мировую войну? Собственно других дат, альтернативных 22 июня 1941 года почитай что и нет, если конечно не трактовать понятие "Вторая мировая" расширительно

Comments

[denys_sh]

Это произвол. Как можно дать ответ на вопрос, вынесенный в заголовок, не условившись предварительно об употреблении терминов? Начинать нужно с чёткой формулировки определения. :)

Прошу внести мой протест в протокол.

[fat_yankey]

Определения чего? Ответьте, тогда можно вносить.

[catok]

Два определения нужны для начала: "война", "мировая война".

[fat_yankey]

Определения "мировая война" не нужно. Нас интересует Вторая мировая война, как уникальное явление. По прошлому тексту вы должны помнить, что тут нет нужды вымучивать определение, достаточно указания.

Определения "война" нам тоже не нужно. Если то, что происходило между СССР и Польшей войной не было, то вопроса вовсе нет. А если было, то ... см.текст топика.

[denys_sh]

> Нас интересует Вторая мировая война, как уникальное явление. По прошлому тексту вы должны помнить, что тут нет нужды вымучивать определение, достаточно указания.

Помним. В этом и произвол. Что мешат вам указать на советско-польскую войну, как часть Второй мировой?

Попрошу всё-таки внести.

[fat_yankey]

Что мешает? Ну я же объяснил. С формальной точки зрения СССР не выступал а) на стороне одной из двух коалиций; б) против одной из двух коалиций ведущих Вторую мировую войну.

С сущностной (неформальной) точки зрения цели СССР были ортогоноальны целям участников войну. Германия воевала за установление своей гегемонии, Англия и Франция воевали против установления германской гегемонии. Целью же СССР было оставаться вне конфликта, пока буржуи взаимно истощают друг друга.

[denys_sh]

> С формальной точки зрения СССР не выступал а) на стороне одной из двух коалиций; б) против одной из двух коалиций ведущих Вторую мировую войну.

Стоп! Но это уже больше похоже на ОПРЕДЕЛЕНИЕ, в котором (а) и (б) - видовые признаки. Не очень, правда, понятно, присутствуют ли они в вашей формуле альтернативно или кумулятивно. Но этого нам понимать и не требуется, поскольку из прошлого текста мы «должны помнить, что тут нет нужды вымучивать ОПРЕДЕЛЕНИЕ, достаточно УКАЗАНИЯ».

> С сущностной (неформальной) точки зрения цели СССР были ортогоноальны целям участников войну. Германия воевала за установление своей гегемонии, Англия и Франция воевали против установления германской гегемонии. Целью же СССР было оставаться вне конфликта, пока буржуи взаимно истощают друг друга.

В одних случаях вы называете стратегические цели, в других - тактические. Это софистика. Попытка не засчитана.

[fat_yankey]

1. Это похоже на определение, но не похоже на определение Второй мировой войны. Предмет определения другой.

2. Вы не въехали. За Антанту и Германию приводятся их цели в идущей войне (к слову сказать, политические, а не стратегические). СССР не участвовал в войне между ними, у него не может быть ни политических, ни стратегических, ни тактических целей в этой войне.

[denys_sh]

1. Что является предметом вашего определения? Напоминаю: выше вы писали, что «определения "мировая война" не нужно».

2.1. В формальной логике эта фигура называется «порочный круг». Он замкнулся. Попытка не засчитана.
2.2. Скажем так: цели бывают конечные и промежуточные. Вы их смешали. Это некорректно. Попытка не засчитана.

[fat_yankey]

1. Участие в коалиционной войне.

2.1. Нет. Порочный круг это когда истинность антецедента в импликации зависит от истинности консеквента. Тут такого нет.

2.2. Разделение целей по горизонтам тут иррелевантно.

[denys_sh]

1. А зачем нам это нужно В ДАННОМ СЛУЧАЕ, когда мы выясняем, что такое Вторая мировая война? Как сказано не мной, «множество можно задавать либо определением критерия принадлежности, либо перечислением». Вы с самого начала предложили второй путь. Более того, вы назвали его ДОСТАТОЧНЫМ (см. выше). Будьте последовательны.

2.1. Перечитал. Одно из двух: (a) порочный круг (слово «война» употребляется последовательно) или (б) подмена понятий (слово «война» в разных значениях).

2.2. В свете сказанного (см. п.1) опустить можно не только разделение целей по горизонтам, но и вопрос о целях как таковой. Цели - это критерий, a нам ДОСТАТОЧНО простого перечисления вооружённых конфликтов. Во всяком случае, вы так считаете.

[fat_yankey]

1. Вы похоже потеряли нить. Поищите. В "данном случае" мы совсем не это выясняем. Вы застряли в позапрошлом постинге.

2.1. Не понял. Пожалуйста подробнее. В чём конкретно вы видите порочный круг, а в чём нарушение тождества.

2.2. См. п.1.

[denys_sh]

> Вы застряли в позапрошлом постинге.

Я не застрял, а ВЕРНУЛСЯ, т.к. не получил удовлетворительного ответа. Причём не к позапрошлому постингу, а намного выше. Вы ограничились процедурным вопросом. Что у нас по существу? О достаточности перечисления.

2.1. По этому пункту подробно - завтра.

[fat_yankey]

Давайте и я вернусь. Что мне мешает указать на советско-польскую "войну", как на часть Второй мировой? То же самое, что мешает считать частью Второй мировой японско-китайскую войну до декабря 1941 г. Она есть параллельное русло. Если мы указываем на "Вторую мировую", как на войну в которой были Дюнкерк, Мидуэй, Сталинград и Берлин, то эта война истоком имеет нападение Германии на Польшу 1 сентября 1939 г. Исток находится отматывая обратно причинно-следственные цепочки.

Так понятно?