Измор. Комментарий к Свечину.

[fat_yankey]

...не оставалось ничего иного, как изменить стратегию и тактику войны. Отпала надобность в массовых наступлениях, окопах, линиях заграждений, в укрепленных пунктах и прочей ерунде; солдату вручали нож, патроны и несколько гранат и на свой страх и риск отправляли убивать другого солдата, на груди которого был изображен крест иного цвета. Не было

Comments

[ext_5867341]

Я Свечина не читал но в вашем изложении Великая Отечественная это конечно война на измор. И измор в ней не в темпах операций и их размахе, а именно в соревновании ресурсов и воли. СССР уже к середине войны продемонстрировал что ресурсов у него больше и кончатся они позже, но воля противника к сопротивлению была столь велика, что война продолжалась еще два года. Ровно то же самое происходило на Тихом океане, только там еще на один год больше понадобилось.

Так что именно воля к сопротивлению, которая в былые времена рушилась за одно сражение, и изморилась в ВМВ.

[smirnfil]

До Багратиона(а это июнь 44го) живая сила быстрее кончалась у СССР.

[whiteferz]

Уже весной 44-го при освобождении Крыма потери обороняющегося вермахта были выше в разы.

При освобождении Украины (еще раньше) потери вермахта были выше по технике.

В относительном выражении (по сравнению с мобилизационной базой) потери вермахта стали выше, начина со Сталинграда.

[fat_yankey]

Это всё, конечно, враньё.

[whiteferz]

... а на самом деле было как?

Завариваю себе кофе и готов с интересом слушать.

[fat_yankey]

А на самом деле было наоборот.

[whiteferz]

Вашу версию соотношения потерь в крымской операции назовете?

[fat_yankey]

> весной 44-го при освобождении Крыма потери обороняющегося вермахта были выше в разы.

Потери 4-го Украинского фронта и Отдельной приморской армии по донесениям войск составили 84061 человек, в том числе 17528 безвозвратные и 66533 санитарные.

Потери 17-й армии вермахта по донесениям войск (в учётом брошенных в Крыму) составили 69407 человек, в том числе 35152 безвозвратные и 34255 санитарные.

Потери люфтваффе на востоке (не только в Крыму) за апрель-май 1944 составили 4589 человек, в том числе 1913 безвозвратные и 2676 санитарные.

То есть потери Красной армии и Вермахта посчитанные по сравнимым источникам примерно равные. Потери Красной армии примерно на 12% больше.

Теперь вы можете станцевать обычный танец, что по советским донесениям войск выходят "правильные" цифры, а по немецким - нет.

[whiteferz]

Понимаю Ваше трепетное отношение к немцам - всё-таки ваши теневые союзники с 45-го, с планирования операции Unthinkable.

Понимаю, но разделить не могу.
:) Источник Ваш, видимо, Мюллер, на которого аншлийская вики-страничка сослалась? Там опущены данные по пленным, а их всё же 61 с половиной тысяч, и это не "оценка", а документированная статистика. Которую, кстати, за 75 лет было время проверить и уточнить.

Но я пока сознательно подставлюсь и дам цитату из Типпельскирха прямо по русской странице из вики:

Остатки трех немецких дивизий и большое число разрозненных групп немецких и румынских солдат бежали к Херсонесскому мысу, подступы к которому они обороняли с отчаянностью обреченных, ни на минуту не переставая надеяться, что за ними будут присланы суда. Однако их стойкость оказалась бесполезной. 10 мая они получили ошеломляющее известие, что обещанная погрузка на корабли задерживается на 24 часа. Но и на следующий день напрасно искали они на горизонте спасительные суда. Зажатые на узком клочке земли, подавленные непрерывными

[fat_yankey]

> Источник Ваш, видимо, Мюллер

Источник мой 10-дневные сводки потерь. Пропавшие без вести (они же пленные) в них есть. Собственно основная масса из 30+ тыс. безвозвратных потерь это именно они.

[whiteferz]

То есть, с одной стороны - это сводки, ведущиеся в условиях разгрома, потери управления и собственно подотчетных частей. А с другой стороны - учет пленных, которых посчитали по головам, поставили на довольствие, а потом вели по лагерному учету.

Ну пусть третьи лица решают что надежней.

И - да - потерянные 2/3 эвакуировавшей румынской флотилии, я так понимаю, ни в Вашу статистику, ни в типпельскирховскую реплику не вошли.

Засим можно и закончить.

[fat_yankey]

> А с другой стороны - учет пленных, которых посчитали по головам, поставили на довольствие, а потом вели по лагерному учету

[whiteferz]

>> Это ваши фантазии. Никакого "лагерного учёта" по Крыму нет. Есть отчёты фронта и армии о захваченных пленных.

Мои фантазии против Ваших. Будь Вы историком, можно было бы осторожно поверить Вам на слово. Но Вы таковым не являетесь, поэтому каждый оперирует теми источниками, которыми располагает.

[ext_4137583]

Типпельскирх ясно сказал, откуда взялись эти "100 тыс.":

"Русские, в своих сводках обычно не соблюдавшие никаких границ правдоподобности, на сей раз, пожалуй, были правы"

"Сводки" в данном контексте - это "от советского информбюро".

Но вообще-то на "памяти народа" вполне могут лежать документы 4УФ относительно числа захваченных пленных.

И неужели те, кто писал "Битву за Крым", настолько не ловили мышей, что нужно стряхивать пыль с Типпельскирха?

[whiteferz]

Да плевал я на Типпельскирха.

Я сам вполне Исаеву доверяю, и он дает соотношение невозвратки 1:4 в пользу Советов (если мне склероз не изменяет). Подробный ролик по Крыму у него есть, и не один (по отступлению наших тоже есть, и по десантам есть).

Но просто, если кто здесь любит немцев - вот вам немца. Даже вроде историка.

[ext_4137583]

Спасибо, в таких вещах я предпочитаю текст. Там есть детали, которые могут ускользать при проговаривании или прослушивании.

Исаев, НЯП, для определения потерь немцев использует тех же немцев. Но цитирорвать с милитеры удобнее. факт. Доберусь до книжек, гляну.

Но все-таи не могу не отметить, что

"Уже весной 44-го при освобождении Крыма _потери_ обороняющегося _вермахта_ были выше в разы."

не совсем совпадает с

"соотношение _невозвратки_ 1:4 в пользу Советов".

И вполне возможно. что "2" из этих "4" пришлись на румын.

То есть формально вы с Игорем оба правы - просто точнее нужно тезисы формулировать.