Ваш пост о позиционном кризисе напомнил очень хороший фильм "Paths of Glory". Там этот кризис мысли весьма выпукло показан. Но комментарий о другом. Вот вы сами (спараведливо) недовольны репликой "ну так напишите лучше", при том что предъявляете Исаеву примерно такой же аргумент: "раз не командовал фронтами, то и не имеешь права высказывать оценку". Т.е., вы требуете от Исаева личного участия в верховном командовании как условия для вынесения оценки. В то же время, вы отвергаете аргумент, требующий от вас личного участия в написании исторических книг ("напишите лучше") как условия для вынесения оценки таким книгам.
Я с аргументом "напишите лучше", так же как и вы, не согласен, поэтому считаю аргумент "повоюйте лучше", направленный историку, неверным. Историк вправе выносить оценку историческим событиям, так же как и врач не обязан болеть той же болезнью что и пациент для того что бы успешно лечить. Вынесение оценки историку сильно облегчают, по крайней мере, 2 фактора:
1. Историк может обладать более полной информацией чем действующие лица в изучаемых событиях. Эта информация, недоступная непосредственно во время исторических событий, может помочь историку лучше понять суть происходившего.
2. Историк смотрит на исторические события с точки зрения исторической перспективы. Он уже знает как всё закончилось; к каким результатам привели решения и действия исторических персонажей. Это даёт ему возможность оценить насколько принятые решения были верны. Окажись он сам в эпоху Наполеона, ему, конечно, с гением Наполеона было бы не сравниться. Но ему и не надо равняться. Он уже, по отношению к Наполеону, в будущем, и может видеть какие решения Наполеон принял верно, а какие нет.
Касательно конкретного случая с "идеологической зашореностью", по моему мнению, Исаева за это надо ругать. Историк может оправдывать своё право на выводы только обладая объктивной информацией, а не утверждая что тогда-де были "идеологически зашорены", а вот теперь он не "зашорен".
Re: Почти оффтопегfat_yankeyDecember 8 2006, 20:05:04 UTC
Всё-таки не удалось мне донести свою мысль, хотя вроде бы всё русскими буквами написал...
Во-первых это не претензия, а проблема. Во-вторых адресована не Исаеву, а историкам вообще. В-третьих решение предлагается не в виде «раз не командовал фронтом - не пиши», а в виде «раз не командовал фронтом, послушай, что говорят те кто командовал».
Согласие с вaшими двумя пунктами содержится в исходном постинге. Да, у истoрика больше информации. Да, у историка шире перспектива. Но! У историка нету ОПЫТА ДЕЯТЕЛЬНОСТИ в предметной области. Поэтому историк должен с крайней осторожностью делать экспертные оценки.
Вы по профессии/образованию кто? Попробую привести наглядный примерчик.
Re: Почти оффтопегak_47December 8 2006, 20:30:51 UTC
Понятное дело, что исторические оценки надо делать с крайней осторожностью и заручившись мнением хоть и не самих участников, но по крайней мере, людей в теме разбирающихся. Это подразумевается само собой, поэтому я не оговаривался отдельно. Но у историка есть неоспоримый козырь: он знает чем всё в итоге обернулось. Во многих случаях этого достаточно что бы вынести оценку.
Я по роду деятельности разрабатываю программное обеспечение. Какие ламерские флеймы разгораются по поводу программ и ОС, я сам прекрасно знаю. Сколько откровенной чуши пишется ежедневно о софте, так никакая историческая тема рядом не стояла, хоть вроде бы компьютер и вполне детерминистская штука не предпологающая разночтений. Но даже будучи полным ламером, историк пишущий историю развития компьютерной техники, на сегоднящний день вполне может оценить некоторые судьбоносные моменты. Например, ошибочная недооценка персонального компьютера руководством IBM в '70-х. Или ошибочное решение фирмы Apple о сохранении закрытой архитектуры своих машин. Тогда, когда всё только начиналось и никто не мог заглянуть в будущее, нужен был гений Билла Гейтса, что бы оценить потенциал персоналок. Сегодня же это очевидно любому мало-мальски разбирающемуся в компьютерах.
Re: Почти оффтопегfat_yankeyDecember 11 2006, 20:34:37 UTC
Нужно различать историческую оценку и экспертную. Историческая оценка это как раз хлеб историка, а вот экспертная... Я ведь не случайно это слово ставлю.
Когда историк говорит, что решение сохранить закрытую архитектуру «Маков» привело к сужению «маковского» сегмента рынка, он в своём праве, это именно оценка исторического значения принятого решения. Тут вобщем-то не нужно сообых специальных знаний, достаточно проанализировать факты и их взаимосвязи. Но если он начнёт расуждать о кризисе тактовой частоты на новом витке развития конвейерной архитектуры, тут будет смешно.
Re: Почти оффтопегak_47December 12 2006, 21:30:10 UTC
С этим согласен. Действительно, я имел в виду историческую оценку, но не экспертную, но по незнанию спутал два понятия. Все обидные слова беру обратно. :)
Re: Почти оффтопегfat_yankeyDecember 11 2006, 20:38:05 UTC
Анализировать их идеи и смотреть как они воплощались в реальность.
Например, если Конев говорит «надо вводить танковые армии для допрорыва полосы обороны», а Жуков говорит «нужно вводить танковые армии в чистый прорыв», достаточно посмотртеть к чему приводить следование рекомендациям одного и второго.
Я с аргументом "напишите лучше", так же как и вы, не согласен, поэтому считаю аргумент "повоюйте лучше", направленный историку, неверным. Историк вправе выносить оценку историческим событиям, так же как и врач не обязан болеть той же болезнью что и пациент для того что бы успешно лечить. Вынесение оценки историку сильно облегчают, по крайней мере, 2 фактора:
1. Историк может обладать более полной информацией чем действующие лица в изучаемых событиях. Эта информация, недоступная непосредственно во время исторических событий, может помочь историку лучше понять суть происходившего.
2. Историк смотрит на исторические события с точки зрения исторической перспективы. Он уже знает как всё закончилось; к каким результатам привели решения и действия исторических персонажей. Это даёт ему возможность оценить насколько принятые решения были верны. Окажись он сам в эпоху Наполеона, ему, конечно, с гением Наполеона было бы не сравниться. Но ему и не надо равняться. Он уже, по отношению к Наполеону, в будущем, и может видеть какие решения Наполеон принял верно, а какие нет.
Касательно конкретного случая с "идеологической зашореностью", по моему мнению, Исаева за это надо ругать. Историк может оправдывать своё право на выводы только обладая объктивной информацией, а не утверждая что тогда-де были "идеологически зашорены", а вот теперь он не "зашорен".
Reply
Во-первых это не претензия, а проблема. Во-вторых адресована не Исаеву, а историкам вообще. В-третьих решение предлагается не в виде «раз не командовал фронтом - не пиши», а в виде «раз не командовал фронтом, послушай, что говорят те кто командовал».
Согласие с вaшими двумя пунктами содержится в исходном постинге. Да, у истoрика больше информации. Да, у историка шире перспектива. Но! У историка нету ОПЫТА ДЕЯТЕЛЬНОСТИ в предметной области. Поэтому историк должен с крайней осторожностью делать экспертные оценки.
Вы по профессии/образованию кто? Попробую привести наглядный примерчик.
Reply
Я по роду деятельности разрабатываю программное обеспечение. Какие ламерские флеймы разгораются по поводу программ и ОС, я сам прекрасно знаю. Сколько откровенной чуши пишется ежедневно о софте, так никакая историческая тема рядом не стояла, хоть вроде бы компьютер и вполне детерминистская штука не предпологающая разночтений. Но даже будучи полным ламером, историк пишущий историю развития компьютерной техники, на сегоднящний день вполне может оценить некоторые судьбоносные моменты. Например, ошибочная недооценка персонального компьютера руководством IBM в '70-х. Или ошибочное решение фирмы Apple о сохранении закрытой архитектуры своих машин. Тогда, когда всё только начиналось и никто не мог заглянуть в будущее, нужен был гений Билла Гейтса, что бы оценить потенциал персоналок. Сегодня же это очевидно любому мало-мальски разбирающемуся в компьютерах.
Reply
Когда историк говорит, что решение сохранить закрытую архитектуру «Маков» привело к сужению «маковского» сегмента рынка, он в своём праве, это именно оценка исторического значения принятого решения. Тут вобщем-то не нужно сообых специальных знаний, достаточно проанализировать факты и их взаимосвязи. Но если он начнёт расуждать о кризисе тактовой частоты на новом витке развития конвейерной архитектуры, тут будет смешно.
Reply
:)
Reply
Reply
Например, если Конев говорит «надо вводить танковые армии для допрорыва полосы обороны», а Жуков говорит «нужно вводить танковые армии в чистый прорыв», достаточно посмотртеть к чему приводить следование рекомендациям одного и второго.
Reply
Leave a comment