Comments | fat_yankey: Немного альтернативной истории

fat_yankey

Немного альтернативной истории

Jun 27, 2006 11:04

В предыдущем постинге я поделился своим наблюдением над живучестью мёртвых теорий, полагая, что «мёртвость» версии о двухгодичной передышке, подаренной пактом Молотова-Риббентропа, очевидна.

Оказалось нет. Коментаторы хором попросили рассказать, что бы было если бы пакта не было. ( Ну давайте поглядим... )

ПМР, альтернативная история, избранное

Comments 148

u_96 June 27 2006, 16:40:12 UTC

>То есть разгром Антанты немцами в альтернативе задержиивается.

Задерживается или срывается?.. ;)
А то у меня тут намедни была стычка с залётным французом, который бил копытом землю и витийствовал, что если бы рывок Гитлера на Запад "чуть-чуть бы задержался", то Антанта с немыслимой силой попёрла бы на Берлин и, как минимум (!), втянула бы вермахт в затяжную позиционную войну на немецкой территории.

Моя точка зрения - всё это не более, чем патриотичные фантазии.
Никуда бы Франция из-за линии Мажино на восток решительно не порскнула. Так бы и сидела до упора, подставляясь под танковые клинья панцерваффе.

fat_yankey June 27 2006, 16:57:35 UTC

"Чуть-чуть" - это минимум до 1942 года. Насколько я помню, высшее стратегическое руководство союзников полагало, что до 1942 года (год завершения формирования 50 английских дивизий) к активным действиям союзники не готовы. Впрочем, кое-что зависело от позиции Бельгии.

А стратегия на 1940 сводилась к тому, чтобы путём периферийной войны сдавливать кольцо блокады, с тем, чтобы побудить немцев перейти к решительным действиям на западном фронте. Типа если немца хорошо прижать, он сам на рожон полезет. То есть немецкое наступление рассматривалось Гамеленом как очень желанное событие, поскольку считалось, что в обороне немцам изрядно кровь пустят.

Примерно так.

u_96 June 27 2006, 18:46:02 UTC

Примерно так я сам и рассуждал.

ibicus_lj June 27 2006, 16:45:46 UTC

>>На западе немцы имеют против себя 100 дивизий Антанты, и это число растёт.

И что из того? В сентябре 1939 был прекрасный шанс навязать Гитлеру войну на два фронта. Не воспользовались. Что в лоб, что по лбу, а войну с СССР Гитлер бы начал в любом случае. Программа такая. Lebensraum.

К тому же, без пакта, Германия наверняка полезла бы в Прибалтику (может быть, заключив похожие договоры, а может и нет, как Клайпедский пример показывает) и к началу войны имела бы стратегическое преимущество на ленинградском направлении, т.е. Ленинград был бы блокирован намного раньше.

Единственный плюс, что РА осталась бы на старых укрепленных позициях с развитой инфраструктурой, но в 1941 это не очень помогло.

fat_yankey June 27 2006, 20:36:02 UTC

Не буду спорить, Гитлер бы в любом случае начал войну с СССР, причём даже без всякого Lebensraum. Но мы-то разбираем другой вопрос - дал пакт Молотова-Риббентропа два года передышки или нет. По всему выходит, что нет. Никак у Гитлера раньше 1941 напасть на СССР не вышло бы.

Насчёт Прибалтики, тут бабушка надвое сказала. Что конкретно показал Мемель? Что Гитлер потребовал «своё» и торжественно обещал больше не лезть. После аннекси Мемеля немцы заключили с Литвой договор о ненападении, причём Германия заявила, что никаких территориальных и иных претензий к Литве у неё больше нет. В июне 1939 Гитлер, в ответ на инициативу Рузвельта, предложил заключить подобные договоры о ненападении и отказа от взаимных претензий всем скандинавским и прибалтийским странам. Скандинавы отказались, а Латвия и Эстония согласились.

После этого немецкая дипломатия использовала Прибалтику как своего рода витрину «нового порядка» в Европе, так что вряд ли немцы бы без особых оснований «полезли в Прибалтику».

ibicus_lj June 27 2006, 20:58:00 UTC

>>Но мы-то разбираем другой вопрос - дал пакт Молотова-Риббентропа два года передышки или нет. По всему выходит, что нет. Никак у Гитлера раньше 1941 напасть на СССР не вышло бы ( ... )

fat_yankey June 27 2006, 22:06:45 UTC

~100 дивизий французы и англичане имели на северо-восточном фронте к концу 1939.

Всё-таки никак не понял почему и отчего без пакта СССР бы открылась перспектива быстрой гибели в 1940? Как я показал, без ликвидации западного фронта немцы бы не смогли развернуть против СССР в 1940 более 70 дивизий. С этими силами невозможно расчитывать на быстрое сокрушение СССР.

(The comment has been removed)

fat_yankey June 27 2006, 20:17:56 UTC

Это немного другая тема. Я взялся только разобрать, дал пакт реально два года отсрочки начала войны или нет. Вышло, что нет.

Разбор оправданности решения на заключение пакта в условиях неполноты и недостоверности информации - это намного более сложная задача.

okrom June 27 2006, 16:55:45 UTC

Ясно, что в этом случае нападение на Польшу всё равно бы произошло

В принципе, я считаю так же, но столь категоричные утверждения надо как-то обосновывать.

Польша точно также была бы разгромлена, правда бои в ней завершились бы на пару недель позже.

А не могло так случиться, что именно этих недель не хватило Франции, чтобы первой перейти к активным военным действиям?

fat_yankey June 27 2006, 17:13:36 UTC

Уж простите мне некоторую категоричность :-) Я пытался вставить куда нибудь "скорее всего", но как-то коряво выходило :-). А основываю я своё мнение на материалах весенних и летних высказываний Гитлера, где он пытается спрогнозировать поведение Сталина в случае конфликта. По его прогнозам Сталин должен был занять нейтральную позицию.

По второму вопросу - французы списали Польшу со счетов уже на вторую неделю немецкого наступления. Если вы помните, 9 сентября 9 французских дивизий начали продвижение в предполье линии Зигфрида, но 14 сентября был отдан стоп-приказ в связи с потерей надежд на то, что полякам что-либо может помочь.

okrom June 27 2006, 17:51:34 UTC

Ваша версия видимо предполагает, что Сталин в последний момент передумал подписывать пакт. А если бы не было вообще никакого сближения между СССР и Германией, началом которого, если не ошибаюсь, считается доклад Сталина на 18 съезде в марте 39 года. Тогда, я думаю, весенние и летние прогнозы Гитлера были бы несколько иными.

По второму вопросу - возможно немцы были бы более осторожны, если бы не были уверены в наличии невраждебной к ним державы за спиной у поляков. А значит, их успехи к 14 сентября могли быть более скромными.

fat_yankey June 27 2006, 19:51:05 UTC

Ну естественно моя версия это предполагает, ведь чем минимальнее вмешательство, тем надежнее прогноз альтернативы. Если бы не было никакого советско-германского сближения и неразрывно связанного с ним отдаления СССР от англо-французов, то требовалось бы пересмотреть и прогноз шансов на заключение договора о взаимопомощи в ходе Московских переговоров лета 1939 г. Очень нелогично для СССР быть враждебным Германии и при этом недружественным Антанте. Но тут уже все прогнозы строились бы на намного более шатком основании.

По второму вопросу - да, возможно немцы и были бы более осторожны. Hо это было бы крайне для них необычно и нехарактерно. Характерным для немцев было как раз обратное - чем сложнее стоящая перед ними проблема, тем более рискованным путём они старались её решить.

lord_k June 27 2006, 17:25:36 UTC

Мне такой сценарий кажется очень логичным. Однако неясно, что произойдет к середине 1940-го на Западном фронте - тоже самое, что в РИ, "близко к реалу" или нечто совсем иное. В способность французской армии перейти к решительным наступательным действиям верится с трудом. Точно так же не верю в их способность организовать эффективную оборону (в РИ они очень бестолково распределяли силы, что свело на нет их определенное техническое превосходство над немцами). Ставлю на "близко к реалу".

fat_yankey June 27 2006, 20:19:58 UTC

Ставлю на "близко к реалу"

Я, вобщем-то, того же мнения.

tarkon June 28 2006, 11:32:08 UTC

В таком случае ситуация будет ощутимо отличаться от 41-го.
К августу 1940 в плюсе будет мобилизация, опыт боевых действий и, вероятно, линия фронта по Висле.
В минусе - экономическая блокада, год боевых действий и потерянный год для мирной перестройки армии.

Что из этого перевешивает - сложный вопрос.