Нас критикуют.

[fat_yankey]

Августовские тезисы - текст слегка провокативный. Суть провокации в том, что для патриота государства российского советского стандартного выпуска (я не веду тут речь о разумной части патриотов) никаким боком неприемлима мысль, что западные союзники воевали хоть в чём-то эффективнее Красной армии. Если немцев или там финнов ещё можно признать

Comments

[zxela10]

> Ведь в самом деле, что толку от того что войска Германии эффективнее войск СССР в 3,3 раза, если это не приносит победу?

Это же подсчеты по отдельным периодам. Если брать всю войну целиком, потери СССР - Германии (с союзниками) соотносятся как 1:1.3. По другим подсчетам 1:1.5. Никаких 3-4-7 кратных потерь за всю войну у СССР нет. СССР превышал Германию (с союзниками) в мобресурсе всего-то в полтора раза.

Этак можно Сталинград взять, январь, где немцы за три недели потеряли 100 тыс. убитыми и 91 тыс. пленными, т.е. 191 тыс., а Красная Армия 12 тыс. безвозвратно и 47 тыс. общими Получается, на 10 тыс. немцы настреляли 2,5 тыс., а мы на 10 тыс. настреляли 7 тыс. Эффективность РККА почти втрое выше. А по безвозвратным в 11 раз эффективность РККА выше.

Были разные периоды. Когда немцы были эффективней РККА, когда РККА была гораздо эффективней немев. Не говоря уже о союзниках. Но по общему итогу потери 1:1.3 при полуторакратном превосходстве СССР в мобресурсах. Вот причина победы.

> Меня честно говоря больше всего удивило утверждение о большей эффективности немецких войск.

В отдельные периоды войны. В другие периоды эффективней была РККА.

> Германия все таки войну проиграла, что как ни крути, говорит о том что вела она ее все таки менее эффективно, чем с СССР и союзники.

Истинно так. Например под Сталинградом Германия ее вела с меньшей эффективность, чем СССР. Или в летней кампании 1944 года или в 1945 году. Есть периоды большей эффективности Германии, есть периоды большей эффективности РККА.

> Победа, как мне кажется, главный критерий эффективности.

Стратегически да. Но ведь выигрывая стратегически, можно и проигрывать в отдельные моменты. Тут речь не о победе, а об отдельных моментах на пути к победе.

[fat_yankey]

> Если брать всю войну целиком, потери СССР - Германии (с союзниками) соотносятся как 1:1.3. По другим подсчетам 1:1.5

1:1,3 это цифра имени Кривошеева-2001. Там эта цифра выводится для соотношения безвозвратных потерь на восточном фронте. В 2010 году Кривошеев увеличивает безвозвратные потери Германии на восточном фронте с 7,2 млн. до 8,8 млн. (толком не объясняя почему) И получает соотношение безвозвратных потерь уже 1:1,1.

Теперь 1:1,3 (вернее 1:1,29) это соотношение демографических потерь.

Даже не беря во внимание то что он приписывает к потерям противника там и сям, главная методологическая ошибка - он суммирует цифры немецкого учёта потерь и цифры советского учёта пленных. Причём пленных берёт по донесениям фронтов (где они безбожно завышались), а не по справкам НКВД.

Ну и кроме того, учитывает в безвозвратных потерях противника сдавшихся по капитуляции, которые сдавшиеся никак к оперативным потерям отнесены быть не могут.

Вот так натягивая сову на глобус и получает соотношение безвозвратных потерь 1:1,3.

Ну и главное - безвозвратные потери не имеют отношения к понятию "эффективность". Эффективность истребления считается по боевым потерям, куда кроме убитых и попавших в плен входят раненые, но не входят умершие от болезней.

Если посчитать это соотношение, то за 1941-44 оно примерно 1:3 (Красная армия потеряла около 22 млн. убитыми, ранеными и пропавшими без вести, а немцы и саттелиты около 7 млн.).

За 1945 год Красная армия потеряла 3 млн. По немцам и венграм надёжных данных нет, но потерять за это время больше 6 млн. на восточном фронте они никак не могли. Если взять эту цифру, как верхнюю границу возможных потерь, то выходит, что самое лучшее возможное соотношение боевых потерь за всю войну будет 1:2.

Впрочем опять-таки - "сравнительная эффективность" это не соотношение потерь, а соотношение "настрела" на одного бойца.

[5612]

Цифры Кривошеева сомнительны.Я больше верю наблюдениям гауляйтера Коха.Геббельс в дневнике 25 марта отметил.И Кох не зря беспокоился.Ляш сдал Кенигсберг едва услышав выстрелы.

>В полдень меня посещает гаулейтер Кох, чтобы доложить о положении в Восточной Пруссии. Наши тамошние дивизии сражаются с беспримерным мужеством, но продержаться долго они не смогут, потому что у них нет боеприпасов, а также продовольствия. Запасы артиллерийских снарядов настолько скудны, что отдельные орудия в лучшем случае могут делать по три - четыре выстрела в день. На Замландском полуострове ситуация, напротив, несколько благоприятнее. Здесь более широкое оперативное пространство. Поэтому Кох выступает за то, чтобы дивизии, которые действуют в оставшейся части Восточной Пруссии, были переброшены на Замланд и в район Кёнигсберга, поскольку они там смогут продержаться значительно дольше.

Кох утверждает, что Советы понесли в Восточной Пруссии чрезвычайно большие потери. Он говорит даже о миллионе убитых, которые они якобы потеряли здесь. Я считаю эту цифру изрядно преувеличенной. Однако следует все-таки полагать, что завоевание Восточной Пруссии обходится Сталину недешево. И вообще в настоящее время основной тенденцией в наших методах ведения войны должно быть стремление вынуждать врага нести максимально тяжелые жертвы.

Комендантом крепости Кёнигсберг является некий генерал Лаш, на которого Кох очень жалуется. Лаш, как утверждает Кох, вполне оправдывает свою фамилию [14]. Но Кох сам хорошо позаботился о готовности к обороне, и можно быть уверенным, что в том случае, если начнется битва непосредственно за Кёнигсберг, Советы наткнутся здесь на ожесточенное сопротивление.

[shadow_ru]

Да у него много ерунды. Например, поправки за 41-й год он с потолка брал:

Годы
Учёт
Баланс

Реальный
Недоучёт, %
По Кривошееву
Недоучёт, %
По shadow_ru
Недоучёт, %

1941
1 987,8
58,8%
3 137,8
34,9%
4 338,1
10,0%
4 820,1

1942
3 258,2
18,1%
3 258,2
18,1%
3 581,9
10,0%
3 979,9

1943-45
4 877,1
9,4%
4 877,1
9,4%
4 877,1
9,4%
5 381,4

1941-45
10 123,1
28,6%
11 273,1
20,5%
12 797,1
9,8%
14 181,4

[shadow_ru]

Ну, я, собственно, ссылку давал:

http://shadow-ru.livejournal.com/79192.html

Если коротко, то цифры Кривошеева за 41-й год расчётные:

Пропавшие без вести за первые полгода войны, когда донесения от значительной части окруженных советских войск не поступали, отнесены в книге к так называемым неучтенным потерям. По подсчетам авторов, они составили 1162,6 тыс. чел. и включены в сведения о потерях соответствующих фронтов и армий, не представивших донесения.

1162,6 тыс. чел. - это с пограничниками, без них - 1150 тыс. чел.

Теперь надо как-то эти 1150 тыс. оценить. Если исходить из того, что нормальный "недоучёт" учёта супротив баланса равен недоучёту 1943-45 гг. (примерно 10%), то поправка Кривошеева очень консервативна: от снизил недоучёт 41-го с 58,8% до 34,9%, а 42-й вообще не трогал.

[fat_yankey]

Да, я потом долистал до ссылки, нашёл там ответ и удалил коммент.

[shadow_ru]

И что думаете по поводу таких подсчётов? Имеют смысл?

[5612]

Так а как вы прокомментируйте книги памяти Татарстана и Чувашии с 11,5% населения погибших на фронте.В масштабах всей страны пропорция выдаёт 22 млн.У Кривошеева 8,6 млн.Неужто потери в других регионах настолько меньше?Или неудобные факты попросту игнорируются?Фигня какая то,а вот в "гриф секретности снят" серьёзная историческая проблематика.

В Великой Отечественной войне 1941-1945 года приняло участие 208229 человек из Чувашии, в том числе:

Место призыва Участвовало в войне 1941-1945 г.
(чел.)

Алатырский ОГВК -30227
Аликовский РВК -9115
Батыревский РВК -8377
Вурнарский РВК -8478
Ибресинский РВК -4071
Канашский ОГВК -12970
Козловский РВК -5970
Комсомольский РВК -7232
Красноармейский РВК -6030
Красночетайский РВК -8020
Мариинско-Посадский РВК -10095
Моргаушский РВК -9845
Порецкий РВК -8519
Урмарский РВК -6890
Цивильский РВК -9467
г. Чебоксары -13632
Чебоксарский РВК -15262
Шемуршинский РВК -5103
Шумерлинский РВК -11164
Ядринский РВК -10108
Яльчикский РВК -7242
Янтиковский РВК -4483
По республике -208229

Погибло в боях - 106 470 человек, в том числе:
женщин - 124
пропало без вести - 47 006 человек.

Умерло от ран и болезней до 1995 года 47 006 человек.

В Чувашии 5 728 семей, в которых более двух человек погибло на фронтах войны.

[shadow_ru]

Так я ж ссылку давал на свои подсчёты. Если считать (прикидывать) по картотеке, то там миллионов 14 получается.

[5612]

>Если считать (прикидывать) по картотеке, то там миллионов 14 получается.

Столько и получается из данных переписей.Книги памяти выдают под 20 млн погибшими.Предположу,как Соколов,довоенная численность населения СССР занижена.Мужчин 1890-1927 г.р. было на 5-6 млн больше,чем по переписи.Предположения конечно мало,потом как нибудь подробней разберу вопрос.)

[idelle_m]

Понятно, что национальные меньшинства несли бОльшие потери, потому:
1. Их служило относительно больше в убойных родах войск - пехота и танки
2. Меньше было людей с бронью.

--------------------
Например почти весь СП Татарии погиб на фронтах Великой отечественной. Из "большого" СП я мало кого припомню, кроме Гайдара и Крымова, который "Танкер Дербент".

[5612]

>Например почти весь СП Татарии погиб на фронтах Великой отечественной.

Это как бы ваша национальная фантазия.Из всего СП едва ли наберется несколько не-тыловиков.

Уже первые месяцы войны из 53 членов Союза писателей Татарии 25 ушли на фронт. Среди них были Муса Джалиль, Фатых Карим, Нур Баян, Сибгат Хаким, Адель Кутуй и другие патриоты. Большинство наших поэтов и писателей работали сотрудниками армейских и фронтовых газет. В своих публикациях они разоблачили звериное лицо фашизма, вдохновляли советских воинов на героические боевые подвиги.

[idelle_m]

Это как бы Ваша неосведомленность.
Фатых Карим и Адель Кутуй погибли на этой войне, воевали на передовой оба. Про Джалиля и так все знают.
Из перечисленных Вами только Сибгат Хаким может считаться "тыловиком".

[5612]

Фатых лагерник,Кутуй тыловик.А вы придумывайте писателям славную биографию.Впрочем,они бы не расстроились:)

3 января 1938 года Фатыха Карима арестовали как врага народа. Но поэт не был сломлен. Он боролся за свою честь, объявлял многодневные голодовки, требовал продолжения следствия.
Новый суд состоялся в 1941 году. Осужденный на 10 лет за поэму «Аникин», якобы являющейся клеветой на Советскую Армию, Фатих Карим был оправдан. Писатель почти сразу после оправдания добровольно ушел воевать.

Адель Кутуй в 1941 году ушел добровольцем в Красную армию для борьбы против нацистов Второй мировой войны. В 1944 году он стал военным корреспондентом. В марте 1945 года, участвуя в наступлении советских войск в лодзевском направлении он сильно простудился и 15 июня 1945 года скончался в военном госпитале города Згеш (Польша).

[idelle_m]

Ну так лагерник или фронтовик, Вы уж как-то определитесь. А Кутуй был корреспондентом, только корреспонденты разные бывают. Кутуй был настоящим фронтовиком. Хотя и корреспондент.