Мишель Уэльбек ожидал волны солидарности с евреями......
я считаю Мишеля Уэльбека одним из талантливейших современный авторов.
я читаю все его книги. его "Элементарные частицы" - удивительная книга; очень нелёгкая книга и очень глубокая.
мой перевод статьи интервью Мишеля Уэльбека для израильского онлайн журнала ynetnews.
Мишель Уэльбек ожидал волны солидарности с евреями, но ее не последовало
Один из величайших писателей мира говорит что именно сейчас больше, чем когда-либо, он верит в существование Израиля, а события в Европе и США являются доказательством того, что для евреев должно быть безопасное место.
автор: Тамар Себок
19.12.23
Мишель Уэльбек с беспокойством наблюдает, как я вбегаю в коридор, а дверь его лифта чуть не раздавила меня насмерть. «Он ненормальный этот лифт. Тебе следовало подняться по лестнице, - говорит он, пожимая мне руку. Это довольно неизящное, забавное и очень уэльбековское предисловие к моей встрече с хрупким французским писателем, ожидающим меня на пороге его парижской писательской студии.
Одетый в коричневую фланелевую рубашку в клетку, выцветшие черные пижамные штаны и пару старых тапочек, Уэльбек наливает нам щедрые стаканы портвейна со словами: «неплохо для портвейна из супермаркета», а затем снова ложится на кровать. Наволочка испещрена отверстиями от сигарет. Это немного похоже на сеанс терапии.
На его книжном шкафу - скандинавские триллеры, подборка писем Уильяма С. Берроуза и книга «Как бросить курить с помощью гипноза». Должно быть, это отражает какое-то чувство юмора, учитывая, что к концу интервью его пепельница лопалась от окурков. Это Уэльбек - смесь серьезного интеллектуала и легкомысленного, веселого, чуткого и вежливого нонконформиста - провокатора по натуре и, прежде всего, человека, ускользающего от всякого точного определения.
Уэльбек, один из величайших писателей мира, наиболее востребованный для интервью, сейчас не заинтересован в разговорах о литературе. Он полностью поглощен резней, учиненной Хамасом в Израиле. «Я до сих пор шокирован реакцией во Франции на ужасы, которые они совершили», - говорит он. Мне очень трудно это пережить, но я должен попытаться».
- Вы думаете написать что-нибудь об антисемитизме во Франции?
«Нелегко построить книгу на основе того, чего вы не понимаете. И никто не просил меня написать статью по этому поводу. В прошлом я был явным сторонником Израиля, поэтому у людей справедливо создается впечатление, что они знают, что я скажу».
- Масштабность ужаса?
«Я должен быть депрессивным, злым, разочарованным писателем. Вот что я читал обо мне от критиков. В конце концов я сам в это поверил. Но на этот раз я был очень далек от своих иллюзий. Я был уверен, что даже самые худшие левые, те, которые безоговорочно поддерживают палестинцев и всегда критикуют израильскую политику, скажут, что не могут поддерживать и стоять за тем, что произошло на этот раз. Я был уверен, что поднимется волна сочувствия и солидарности к евреям. Произошло как раз обратное - резко возросли антисемитские атаки. Прошло два месяца, а мне до сих пор трудно поверить, что это произошло».
- Рассказываете ли вы своим знакомым о своих чувствах по поводу реакции на эти события во Франции?
Нет, потому что необъяснимая мне реакция исходит от людей, которых я не знаю, людей моложе меня. И это меня беспокоит еще больше. Есть целые части французского населения, которых я уже больше не понимаю. Когда я был моложе, мне даже нравились некоторые из знакомых мне левых. Исторические левые лидеры того времени, когда я учился в старшей школе, никогда бы не поддержали ХАМАС. Если бы они это сделали, левые в моем классе не поддержали бы их. Крайне левые претерпели непоправимую мутацию.
- Читают ли эти молодые левые ваши книги?
Возможно, некоторые из них и читают, я не знаю. Я уверен, что некоторые сторонники Меланшона читают мои книги. Меланшон - радикальный левый лидер, известный своими антиизраильскими взглядами, граничащими с антисемитизмом. Но я чувствую, что диалог становится все менее и менее возможным. Жан-Люк Меланшон - это кошмар. Он действительно опасный человек.
- Считаете ли вы, что Франция как страна могла бы сделать больше для поддержки Израиля? Президенту Макрону потребовалось много времени, чтобы добраться до Израиля. Было убито 40 французских граждан. Это огромное количество по сравнению с другими атаками.
То, что говорит Макрон, больше ничего не значит. Мы уже привыкли к террористическим атакам. Никто больше не удивляется, когда священнику перерезают горло. Лучшая метафора еврейского вопроса - и я не знаю, кто ее придумал - это канарейка в угольной шахте. Когда еврея преследуют за то, что он еврей, христианину следует беспокоиться. Он следующий на очереди. Меня беспокоит повествование во французских новостных агентствах: палестинцы хорошие люди, а ХАМАС использует их как живой щит. Мне трудно в это поверить. Они продолжают повторять: «Не путайте эти два понятия». Это так утомительно.
- Является ли поддержка палестинцев во Франции политической или социологической?
Политической. На улице нет никакой поддержки палестинцев. И недавние заявления правых по этому поводу ошибочны. Я видел телевизионного комментатора, который обычно все понимает правильно, но на этот раз я не согласился с его реакцией на пропалестинские демонстрации - а их в последнее время было много, по крайней мере два раза в неделю, начиная с 7 октября. Как и все остальные, он сказал: «Меланшон полагается на молодой электорат пригородов». Вероятно, это так, но я не уверен, что это сработает для Меланшона. Когда я смотрел демонстрации по телевизору, я не видел много североафриканских лиц. Было несколько женщин в хиджабах, а негров не было, ни одного. Тем не менее, я также не смотрел на типичную картину молодого пригорода. Они были похожи на левых из среднего класса - тех, кого можно увидеть на экстремистских демонстрациях по поводу окружающей среды.
- Это не только во Франции.
Я думаю, что хуже всего то, что эти демонстрации в поддержку ХАМАС и антисемитских атак, охватили Германию. Я бы никогда не поверил, что это возможно. Но вот - всё это происходит.
- Когда я разговариваю с французскими евреями, они меня спрашивают: где неевреи, которые нас поддерживают?
Антисемитизм левых процветает в результате чудовищной мутации, о которой я упоминал ранее. Раздражает каждый раз, когда мы подходим ко второму туру выборов во Франции и все чувствуют, что партия Ле Пен «Национальный фронт» вот-вот победит, и кто-то из правительства посетит Яд Вашем, и если у них будет время - довершит это визитом на место какой-нибудь другой резни времен Второй мировой войны.
- Вас не раздражает то, что вы согласны с Марин Ле Пен?
Уже нет, но это заняло время. Ядро Национального фронта, основанного отцом Марин Ле Пен, было построено на людях, которые с ностальгией оглядывались назад на Виши, на Францию, во время Второй мировой войны. Большинство из них также ностальгировали по французскому правлению в Алжире. Эта война за независимость является источником современных крайне правых. Когда алжирцы сказали французским колонизаторам, что им придется выбирать между «чемоданом или гробом», они также обращались и к французским евреям. Как ни неприятно это было обеим сторонам, крайне правые и левые евреи оказались в одном лагере. Иногда враг выбирает вас, а не вы его. Мы должны быть честными: Национальный фронт гораздо больше опирается на антиарабские и антимусульманские настроения, чем на антисемитизм.
* * *
68-летний Уэльбек 29 лет назад выступил с «Искусством борьбы». Позже он также написал «Платформу», «Элементарные частицы», «Карту и территорию» (за которую он получил Гонкуровскую премию 2010 года) и «Покорность», создающую альтернативную реальность, в которой партия «Братья-мусульмане» приходит к власть во Франции. По совпадению, книга появилась в книжных магазинах 7 января 2015 года - в день теракта на сатирическую газету Charlie Hebdo. Его последняя книга «Anéantir» («Борьба») была опубликована на иврите год назад и, как и все его книги, переведена на иврит издательством Babel Publishers. Он считает владельцев издательства Шарона и Амита Ротбардов близкими друзьями.
Но не только литература делает его одним из самых интригующих людей не только во Франции, но и во всем мире. Он был замешан в многочисленных скандалах - от не совсем политкорректных комментариев о сексе, гендере и религии до суда по делу о клевете против порнорежиссера, который утверждал, что Уэльбек согласился принять участие в одном из его фильмов, а затем еще один иск о клевете, на этот раз против него: мусульманская организация подала на него в суд и проиграла после того, как Уэльбек заявил в 2001 году, что ислам - «самая глупая религия». Легенда Уэльбека только выросла с его появлением в экспериментальном фильме с Жераром Депардье, секретными музыкальными выступлениями на небольших площадках, ради просмотра которых люди были готовы вступать в кулачные бои, и выставкой видеоинсталляций во Дворце Токио в Париже.
Он часто использует элементы из своей жизни для создания персонажей в своих книгах - и не все, увековеченные в книге, довольны отвратительными портретами, которые он рисует. Возможно, в этом и есть секрет его творений. Многие считают его сторонником крайне правых. Ему действительно все равно. Что его действительно беспокоило, так это необходимость целый год ходить с телохранителями после публикации «Покорности».
Вы вряд ли услышите, чтобы он давал интервью по поводу публикации своей новой книги, но события 7 октября выявили сопротивляющегося автора. Три недели назад Уэльбек дал интервью Гоэлю Пинто в программе Юваля Авиви и Майи Села «Underground» на радио «Кан Тарбут». Он чувствует, что сейчас самое время, чтобы его голос был услышан, особенно израильской аудиторией, которой он сегодня предпочитает французскую.
«Мне трудно понять антисемитизм», - говорит Мишель Уэльбек в момент размышления».
- Что ты не понимаешь?
«Расизм легко понять. Вы видите чернокожего человека и говорите себе: «Мне не нравятся черные люди». Вы видите белого человека и говорите: «Мне не нравятся белые люди». Это просто, анималистично и непосредственно. Антисемитизм более странен. Помните фильм «Месье Кляйн»?
В этом классическом французском фильме 1976 года, снятом Жозе Жозе, Клиен, которого играет Ален Делон (мой энтузиазм по поводу его имени принес мне укоризненный взгляд со стороны Уэльбека), изображается торговцем произведениями искусства, живущим в Париже. Зимой 1942 года ему предстоит доказать, что, несмотря на свое имя, он не еврей. В конце концов его все равно отправили в лагерь смерти. Мишель Уэльбек рассказал мне, что посмотрел этот фильм, когда ему было 18.
«У нацистов были псевдонаучные теории», - продолжает Уэльбек. «В сцене, которую я помню до сих пор, они измеряли череп и черты лица, чтобы определить, кто был евреем, а кто нет. Согласно этой довольно неясной статистике и расчетам, люди должны были испытывать или не испытывать ненависть к определенному человеку. Это странно и возмутительно искажено. Ненависть обычно является гораздо более простой эмоцией. Я не первый человек, который не понимает предмета. Когда Сатре сказал: «Селин был антисемитом, потому что ему заплатили за это», он выразил сомнение в антисемитизме Селин. Сатре был неправ в одном отношении: Селин платила не деньгами, а уважением. Он был только рад, когда его приглашали на вечера нацистские сановники, которые были рады разместиться в Париже вместе с элитой коллаборационистов. Это был его шанс взять на себя роль гениального нищего. Он был доволен собой. Итак, похоже что Сатре тоже изо всех сил пытался понять антисемитизм».
- Вы не понимаете рост антисемитизма или говорите себе, что так быть не может?
«Если бы я был смелым писателем, я бы пошел к левым антисемитам и поговорил с ними».
- Ты не хочешь, чтобы тебя избили?
"Не в этом дело. Разговор с мусульманскими экстремистами был бы более сложным, но я все еще не уверен в этом. Моя исламофобия довольно умеренная. В обществе существуют разногласия, которые делают его все более племенным. Есть вещи за пределами моего понимания, которые вызывают во мне страх и отвращение - движение Woke, например. Во Франции нет ненависти между черными и белыми. Есть люди, пытающиеся разжечь это и посеять ненависть там, где ее нет. Если бы им это удалось, это было бы преступлением. Но они терпят неудачу. Черные не верят в эту чушь. Их не интересует колониальная история Франции. Чёрные в Соединённых Штатах другие. В Америке рабство и сегрегация оставили свой след. Там это настоящая проблема».
Когда вы говорите, что это за пределами вашего понимания, справедливо ли это и для вашего письма? Позволяет ли эта ситуация вам продолжать писать, или это тоже выходит за рамки вашего понимания?
«Да, могут быть препятствия. Некоторые аспекты современной молодежи я вообще не понимаю. Но я не сдаюсь. Реакция на события 7 октября действительно застала меня врасплох. Есть люди, с которыми я думал, что смогу поговорить, но теперь я чувствую, что это невозможно… существуют групповые разделения, и они неизменно этнические. Мы видели столкновения с применением огнестрельного оружия между чеченцами и марокканцами, цыганами и алжирцами. Я думаю, это часть нашего будущего: противостояния между различными этническими элементами общества. Тот факт, что обе стороны являются мусульманами, не мешает албанцам и сенегальцам сражаться между собой в серьёзных войнах за сферы влияния в 19-м округе Парижа».
«Что касается евреев: ну, некоторые уезжают в Израиль, но многие просто переезжают. Если еврейские организации хотят потребовать от властей эффективных мер, им следует запросить статистические данные о преступности во Франции».
- Вы же знаете, что во Франции запрещен этнический раскол.
«Статистика преступности не этническая. Есть статистика проституции, краж со взломом при отягчающих обстоятельствах, сексуального насилия по регионам, даже по советам. Они могут включать в себя антисемитские инциденты. Это будет всего лишь еще одна строка в этих отчетах. Иногда достаточно просто отойти на несколько миль. В любом случае, люди сейчас гораздо больше работают из дома. Вам не обязательно жить так близко к офису. Большинство французских евреев не хотят покидать страну. Им здесь нравятся некоторые аспекты образа жизни. Но в основном они просто французы».
Можно было прочитать «Подчинение» за чистую монету. Это приятное чтение. Но это также может послужить воротами к разговору о принципе подчинения. В книге происходит разговор двух персонажей: Роберта Редигера, ставшего ректором университета после принятия ислама, и Франсуа, героя книги. Тема - человеческое счастье, требующее полного подчинения. Эта система ценностей диктует, что счастье зависит не от добрых дел, а от подчинения упрощенному мировоззрению, потому что именно это приносит радость. Я думаю, что эта черта очень человечна и не связана конкретно с исламом. Считаете ли вы, что подчинение действует и в других частях общества?
«В этой книге…» -- Уэльбек на несколько минут замолкает, а затем смотрит мне прямо в глаза. «Мусульманин побеждает, потому что он предлагает четкую модель брака. Разве не это сейчас нужно Западу? Ведь это центр нашей жизни. То, что я собираюсь сказать, прозвучит неприятно, но, в конце концов, вера не интересует большинство людей. Важно предложить четкую модель брака. Это то, что католики делали в течение многих лет, но у них это больше не работает. Мусульманская модель возможна просто потому, что она позволяет мужчинам отдыхать».
Я как то не уверена, что они смогут по-настоящему отдохнуть, когда женаты на трех женщинах, как Редигер в «Покорности"
«Может показаться, что управлять всем этим сложно, я не знаю. У меня никогда не было трех жен. Но вам не обязательно иметь троих - вы можете иметь только одну жену. В любом случае, когда я говорю «мужчины», я имею в виду людей. Сегодня большинство западных людей вообще не имеют партнеров - вот в чем проблема. Это провал этой модели. Ислам предлагает другое решение.
«Я говорю не о таких мелочах, как сексуальное удовлетворение, а скорее о демографии. В любом случае, именно это определяет выживание народа. Сватовство было важнейшим принципом старой брачной системы. Они нашли ему жену? Здравствуйте, мадемуазель, вам нашли мужа? Здравствуйте, месье. Понятно? Люди принимают выбор, который делает за нас общество, и я думаю, что это решение достаточно важно, чтобы оставить его на усмотрение людей независимо. Это система, которая работала веками. Это больше не работает. Авторы не обязательно заинтересованы в комфортных ситуациях. Если бы я хотел дать израильским читателям дружеский совет, если бы они хотели услышать об исламе в другом контексте, я бы порекомендовал прочитать современную индийскую литературу. Там отличные вещи. Я не могу вспомнить имена индийских авторов, но думаю, Бальзаку очень понравилась бы современная Индия. Экономическое превосходство Китая является их национальной навязчивой идеей."
«Они еще не там, но они очень стараются. У них есть свои нувориши - и они действительно очень богаты. У них есть старая кастовая система. Это очень важно для них. У них есть свои проблемы между мусульманами и индусами. Евреи или христиане, живущие в мусульманских странах, имеют выбор: принять ислам или стать «зимми». Индуист считается многобожником и может выбирать только между обращением в ислам и смертью. Пакистан был основан с целью изгнания мусульман из Индии, но 100 миллионов мусульман по-прежнему проживают в Индии. Иногда индусы совершают теракты на мечети и т. д. Это все очень сложно. Я пока не нашел индийской версии Бальзака, но у них есть отличные авторы».
- Читаете ли вы израильских авторов?
- Я ничего об них не знаю. Нет.
* * *
Уэльбек входит в число самых переводимых авторов Франции. Его книги переведены на 42 языка, и каждое его новое произведение представляет собой международное событие. Наряду с местными лауреатами Нобелевской премии он кажется самым уважаемым французским писателем в мире, и его взгляды не очень нравятся французским интеллектуалам.
* * *
- Легко ли вас переводить?
«Я не всегда отвечаю журналистам, но я всегда отвечаю переводчикам - и они мне почти никогда не пишут. Думаю, я не создаю им особых проблем. Странно. Эрно (лауреат Нобелевской премии по литературе 2022 года) оскорбил меня, сказав что-то вроде: «Если его переводят во всем мире, значит, его легко переводить». Я никогда не пробовал переводить сам, но я не понимаю, что плохого в том, чтобы быть автором, которого легко переводить. Я не знаю ни одного автора, который бы сознательно старался сделать так, чтобы его было трудно переводить или читать».
- Знаете ли вы, в чем секрет вашего мирового успеха?
«Я всегда недоумеваю, почему я так хорошо выступаю в определенных странах. Я знаю где. Это довольно странный список. Мне неясно, что общего между этими странами. Работа издателей также имеет большое значение. Шэрон Ротбард великолепна. Даже обложки книг выглядят смело, а графика прекрасна.
Есть что-то сверхъестественное в текущем времени выхода обложки книги «Остаться в живых». На заставке Уэльбека изображен мощный образ Идо Шамира из Беэри, пережившего резню. В центре снимка, среди руин дома в кибуце, лежит книга «Чтобы остаться в живых и другие очерки». Книга сохранилась. Выжили ли жители дома?
Дорит Шайло первой опубликовала фотографию, и ее отправил Мишелю Уэльбеку ее ученик Рам Менахем. Уэльбек поблагодарил его, ответив: «Первое, что я почувствовал, глядя на картину, - это злая ирония в названии книги. Но вы также можете увидеть в этом послание надежды».
- Вы чувствительны к фотографиям и изображениям? Я помню вашу фотовыставку.
«Я очень чувствителен к изображениям. Я рад, что по крайней мере до сих пор они не транслировали самые ужасные видео. Достаточно им рассказать мне об этом, и меня заливают ужасные видения. Но определенно есть люди с менее развитым зрительным воображением, чем у меня. Возможно, им стоит посмотреть эти видео. Если они решат их транслировать, им следует сначала сделать предупреждение, чтобы я мог переключить каналы».
- Самое страшное и больное в Израиле - это заложники
«Прямо сейчас вы принимаете решения своего лидера. Я помню, как читал интервью с Ариэлем Шароном. В моей памяти запечатлелось одно предложение: «Самая трудная работа в мире - быть премьер-министром Израиля». В то время я чувствовал, что это правда. Я не могу представить себе более тяжелую работу. Управлять войнами нужно довольно часто, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Должны ли они бросить заложников? Должны ли они сделать все, чтобы их спасти? Это ужасные моральные дилеммы, где любое решение является плохим, и все это в условиях очень активной демократии. Честно говоря, во Франции и в тех странах, которые я знаю, когда идет война, демократия усыпляется. Премьер-министр Израиля всегда находится под давлением. Я даже представить себе не могу, насколько. Это не значит, что я поддерживаю все, что делает Нетаньяху. Продолжение поселений на Западном Берегу - плохая идея. Я ничего не имею против поселенцев, но этому нужно положить конец. Как можно вести мирные переговоры без безопасных границ? Это простая логика. Для мира нужны безопасные границы и стабильное существование. Страны, окружающие Израиль, должны понять, что Израиль существует и будет существовать. Я не слежу за новостями так внимательно, как следовало бы, но понимаю, что ряд арабских стран пришли к выводу, что они не могут уничтожить Израэль. Таким образом, Хамас должен быть наказан достаточно сурово, чтобы сдаться. Мне жаль, что я так жесток. Война опирается на баланс сил между сторонами».
- Еще одним шокирующим моментом является молчание женских организаций по всему миру, которые до сих пор игнорировали случаи изнасилования и сексуального насилия 7 октября.
"Да. Это уже произошло в Европе. Известная и весьма симптоматичная история изнасилования в Кёльне, Германия (где в канун Нового 2016 года 90 женщин подверглись нападению, ограблению или угрозам со стороны мужчин «ближневосточной и североафриканской внешности. Во Франции и по всей Европе изнасилование однозначно квалифицируется как преступление. Многие люди неевропейского происхождения насилуют женщин в Кёльне, но, поскольку они не европейцы, им немного прощают. То же самое и с палестинцами. Трудно смириться с тем, что еврейские демонстранты, пришедшие дать показания об изнасилованиях, совершенных Хамасом, были изгнаны с парижской демонстрации против насилия над женщинами. Это подъем европейского нигилизма, как его описал Ницше. Мое здоровье страдает, признавая это. Я всегда критиковал Ницше. Правильнее было бы говорить о возникновении у Фрейда влечения к смерти или об окончательной победе Танатоса над Эросом. Короче говоря, Запад движется в плохом направлении. Но Израиль выживет».
- Вы интересуетесь еврейской философией?
«Я ничего в этом не понимаю. Меня не интересует монотеизм. Насколько я знаю, я не еврей. Я поддерживаю вас по моральным соображениям. Есть разница между бомбой, слепо заложенной в общественном месте, и целенаправленной атакой с целью убить убийцу. Классическим примером могут служить террористы, принимавшие участие в резне в Мюнхене в 1972 году и убитые Моссадом один за другим. Это инструменты, позволяющие морально оценить цель, которую вы пытаетесь достичь, выбрать, к какому лагерю принадлежать».
«Вы известны как специалисты по высокоточным атакам, но здесь задача сверхсложная. Был нанесен ущерб, много невинных жертв среди гражданского населения. Я верю, что Израиль делает то, что должен. Я не понимаю, как можно действовать по-другому».
- Вы посетили Израиль для презентации «Карты и территории». Какое впечатление у вас сложилось об израильтянах?
Я был в Израиле три или четыре раза и могу сказать об Израиле только хорошее. Когда я впервые посетил Израиль, мне не хватало сна. Я вставал рано и ложился спать поздно - без сиесты. Более того, у меня такое впечатление, что там ты постоянно что-то делаешь. Ты постоянно начеку. Почти все время в состоянии войны. Потом я понял, что так можно жить. Это утомительно, но возможно. Еще одна вещь, которая меня удивила, - это женщины-солдаты. У меня была встреча с читателями. Появились две молодые женщины и поставили у двери свои автоматы. Должен сказать, для меня это было странно. Молодая женщина-солдат с автоматом. Это выглядело довольно эротично».
- Многие думают, что это сексуально
«Значит, я не один такой. Ты заставила меня чувствовать себя намного лучше. До приезда в Израиль я даже не предполагал, что питаю такую фантазию».
- Что для вас прояснила война в Израиле?
Израиль важен как никогда. Недавние события во Франции, по всей Европе и в США доказали, более чем когда-либо, что евреям необходимо иметь безопасное убежище. Я спрашиваю себя, смогу ли я однажды в порядке исключения эмигрировать в Израиль».
- Я думаю, тебе дадут почетное гражданство.
«Это заставляет меня чувствовать себя лучше. Хуже всего то, что я даже не шучу… Мне также важно сказать что-то об израильской молодежи. Им 20 лет, и у них, должно быть, были планы на жизнь, кроме смерти за свою страну. Мой патриотизм никогда не был таким сильным, как у них. Я восхищаюсь ими».
- С автоматом или без?
«Ты можешь дразнить меня сколько угодно, потому что мне стало легче, когда ты сказала мне, что многие люди считают это сексуальным. И это первый раз, когда мне говорят, что я довольно банален».
https://www.ynetnews.com/culture/article/bjdh92pit
я читаю все его книги. его "Элементарные частицы" - удивительная книга; очень нелёгкая книга и очень глубокая.
мой перевод статьи интервью Мишеля Уэльбека для израильского онлайн журнала ynetnews.
Мишель Уэльбек ожидал волны солидарности с евреями, но ее не последовало
Один из величайших писателей мира говорит что именно сейчас больше, чем когда-либо, он верит в существование Израиля, а события в Европе и США являются доказательством того, что для евреев должно быть безопасное место.
автор: Тамар Себок
19.12.23
Мишель Уэльбек с беспокойством наблюдает, как я вбегаю в коридор, а дверь его лифта чуть не раздавила меня насмерть. «Он ненормальный этот лифт. Тебе следовало подняться по лестнице, - говорит он, пожимая мне руку. Это довольно неизящное, забавное и очень уэльбековское предисловие к моей встрече с хрупким французским писателем, ожидающим меня на пороге его парижской писательской студии.
Одетый в коричневую фланелевую рубашку в клетку, выцветшие черные пижамные штаны и пару старых тапочек, Уэльбек наливает нам щедрые стаканы портвейна со словами: «неплохо для портвейна из супермаркета», а затем снова ложится на кровать. Наволочка испещрена отверстиями от сигарет. Это немного похоже на сеанс терапии.
На его книжном шкафу - скандинавские триллеры, подборка писем Уильяма С. Берроуза и книга «Как бросить курить с помощью гипноза». Должно быть, это отражает какое-то чувство юмора, учитывая, что к концу интервью его пепельница лопалась от окурков. Это Уэльбек - смесь серьезного интеллектуала и легкомысленного, веселого, чуткого и вежливого нонконформиста - провокатора по натуре и, прежде всего, человека, ускользающего от всякого точного определения.
Уэльбек, один из величайших писателей мира, наиболее востребованный для интервью, сейчас не заинтересован в разговорах о литературе. Он полностью поглощен резней, учиненной Хамасом в Израиле. «Я до сих пор шокирован реакцией во Франции на ужасы, которые они совершили», - говорит он. Мне очень трудно это пережить, но я должен попытаться».
- Вы думаете написать что-нибудь об антисемитизме во Франции?
«Нелегко построить книгу на основе того, чего вы не понимаете. И никто не просил меня написать статью по этому поводу. В прошлом я был явным сторонником Израиля, поэтому у людей справедливо создается впечатление, что они знают, что я скажу».
- Масштабность ужаса?
«Я должен быть депрессивным, злым, разочарованным писателем. Вот что я читал обо мне от критиков. В конце концов я сам в это поверил. Но на этот раз я был очень далек от своих иллюзий. Я был уверен, что даже самые худшие левые, те, которые безоговорочно поддерживают палестинцев и всегда критикуют израильскую политику, скажут, что не могут поддерживать и стоять за тем, что произошло на этот раз. Я был уверен, что поднимется волна сочувствия и солидарности к евреям. Произошло как раз обратное - резко возросли антисемитские атаки. Прошло два месяца, а мне до сих пор трудно поверить, что это произошло».
- Рассказываете ли вы своим знакомым о своих чувствах по поводу реакции на эти события во Франции?
Нет, потому что необъяснимая мне реакция исходит от людей, которых я не знаю, людей моложе меня. И это меня беспокоит еще больше. Есть целые части французского населения, которых я уже больше не понимаю. Когда я был моложе, мне даже нравились некоторые из знакомых мне левых. Исторические левые лидеры того времени, когда я учился в старшей школе, никогда бы не поддержали ХАМАС. Если бы они это сделали, левые в моем классе не поддержали бы их. Крайне левые претерпели непоправимую мутацию.
- Читают ли эти молодые левые ваши книги?
Возможно, некоторые из них и читают, я не знаю. Я уверен, что некоторые сторонники Меланшона читают мои книги. Меланшон - радикальный левый лидер, известный своими антиизраильскими взглядами, граничащими с антисемитизмом. Но я чувствую, что диалог становится все менее и менее возможным. Жан-Люк Меланшон - это кошмар. Он действительно опасный человек.
- Считаете ли вы, что Франция как страна могла бы сделать больше для поддержки Израиля? Президенту Макрону потребовалось много времени, чтобы добраться до Израиля. Было убито 40 французских граждан. Это огромное количество по сравнению с другими атаками.
То, что говорит Макрон, больше ничего не значит. Мы уже привыкли к террористическим атакам. Никто больше не удивляется, когда священнику перерезают горло. Лучшая метафора еврейского вопроса - и я не знаю, кто ее придумал - это канарейка в угольной шахте. Когда еврея преследуют за то, что он еврей, христианину следует беспокоиться. Он следующий на очереди. Меня беспокоит повествование во французских новостных агентствах: палестинцы хорошие люди, а ХАМАС использует их как живой щит. Мне трудно в это поверить. Они продолжают повторять: «Не путайте эти два понятия». Это так утомительно.
- Является ли поддержка палестинцев во Франции политической или социологической?
Политической. На улице нет никакой поддержки палестинцев. И недавние заявления правых по этому поводу ошибочны. Я видел телевизионного комментатора, который обычно все понимает правильно, но на этот раз я не согласился с его реакцией на пропалестинские демонстрации - а их в последнее время было много, по крайней мере два раза в неделю, начиная с 7 октября. Как и все остальные, он сказал: «Меланшон полагается на молодой электорат пригородов». Вероятно, это так, но я не уверен, что это сработает для Меланшона. Когда я смотрел демонстрации по телевизору, я не видел много североафриканских лиц. Было несколько женщин в хиджабах, а негров не было, ни одного. Тем не менее, я также не смотрел на типичную картину молодого пригорода. Они были похожи на левых из среднего класса - тех, кого можно увидеть на экстремистских демонстрациях по поводу окружающей среды.
- Это не только во Франции.
Я думаю, что хуже всего то, что эти демонстрации в поддержку ХАМАС и антисемитских атак, охватили Германию. Я бы никогда не поверил, что это возможно. Но вот - всё это происходит.
- Когда я разговариваю с французскими евреями, они меня спрашивают: где неевреи, которые нас поддерживают?
Антисемитизм левых процветает в результате чудовищной мутации, о которой я упоминал ранее. Раздражает каждый раз, когда мы подходим ко второму туру выборов во Франции и все чувствуют, что партия Ле Пен «Национальный фронт» вот-вот победит, и кто-то из правительства посетит Яд Вашем, и если у них будет время - довершит это визитом на место какой-нибудь другой резни времен Второй мировой войны.
- Вас не раздражает то, что вы согласны с Марин Ле Пен?
Уже нет, но это заняло время. Ядро Национального фронта, основанного отцом Марин Ле Пен, было построено на людях, которые с ностальгией оглядывались назад на Виши, на Францию, во время Второй мировой войны. Большинство из них также ностальгировали по французскому правлению в Алжире. Эта война за независимость является источником современных крайне правых. Когда алжирцы сказали французским колонизаторам, что им придется выбирать между «чемоданом или гробом», они также обращались и к французским евреям. Как ни неприятно это было обеим сторонам, крайне правые и левые евреи оказались в одном лагере. Иногда враг выбирает вас, а не вы его. Мы должны быть честными: Национальный фронт гораздо больше опирается на антиарабские и антимусульманские настроения, чем на антисемитизм.
* * *
68-летний Уэльбек 29 лет назад выступил с «Искусством борьбы». Позже он также написал «Платформу», «Элементарные частицы», «Карту и территорию» (за которую он получил Гонкуровскую премию 2010 года) и «Покорность», создающую альтернативную реальность, в которой партия «Братья-мусульмане» приходит к власть во Франции. По совпадению, книга появилась в книжных магазинах 7 января 2015 года - в день теракта на сатирическую газету Charlie Hebdo. Его последняя книга «Anéantir» («Борьба») была опубликована на иврите год назад и, как и все его книги, переведена на иврит издательством Babel Publishers. Он считает владельцев издательства Шарона и Амита Ротбардов близкими друзьями.
Но не только литература делает его одним из самых интригующих людей не только во Франции, но и во всем мире. Он был замешан в многочисленных скандалах - от не совсем политкорректных комментариев о сексе, гендере и религии до суда по делу о клевете против порнорежиссера, который утверждал, что Уэльбек согласился принять участие в одном из его фильмов, а затем еще один иск о клевете, на этот раз против него: мусульманская организация подала на него в суд и проиграла после того, как Уэльбек заявил в 2001 году, что ислам - «самая глупая религия». Легенда Уэльбека только выросла с его появлением в экспериментальном фильме с Жераром Депардье, секретными музыкальными выступлениями на небольших площадках, ради просмотра которых люди были готовы вступать в кулачные бои, и выставкой видеоинсталляций во Дворце Токио в Париже.
Он часто использует элементы из своей жизни для создания персонажей в своих книгах - и не все, увековеченные в книге, довольны отвратительными портретами, которые он рисует. Возможно, в этом и есть секрет его творений. Многие считают его сторонником крайне правых. Ему действительно все равно. Что его действительно беспокоило, так это необходимость целый год ходить с телохранителями после публикации «Покорности».
Вы вряд ли услышите, чтобы он давал интервью по поводу публикации своей новой книги, но события 7 октября выявили сопротивляющегося автора. Три недели назад Уэльбек дал интервью Гоэлю Пинто в программе Юваля Авиви и Майи Села «Underground» на радио «Кан Тарбут». Он чувствует, что сейчас самое время, чтобы его голос был услышан, особенно израильской аудиторией, которой он сегодня предпочитает французскую.
«Мне трудно понять антисемитизм», - говорит Мишель Уэльбек в момент размышления».
- Что ты не понимаешь?
«Расизм легко понять. Вы видите чернокожего человека и говорите себе: «Мне не нравятся черные люди». Вы видите белого человека и говорите: «Мне не нравятся белые люди». Это просто, анималистично и непосредственно. Антисемитизм более странен. Помните фильм «Месье Кляйн»?
В этом классическом французском фильме 1976 года, снятом Жозе Жозе, Клиен, которого играет Ален Делон (мой энтузиазм по поводу его имени принес мне укоризненный взгляд со стороны Уэльбека), изображается торговцем произведениями искусства, живущим в Париже. Зимой 1942 года ему предстоит доказать, что, несмотря на свое имя, он не еврей. В конце концов его все равно отправили в лагерь смерти. Мишель Уэльбек рассказал мне, что посмотрел этот фильм, когда ему было 18.
«У нацистов были псевдонаучные теории», - продолжает Уэльбек. «В сцене, которую я помню до сих пор, они измеряли череп и черты лица, чтобы определить, кто был евреем, а кто нет. Согласно этой довольно неясной статистике и расчетам, люди должны были испытывать или не испытывать ненависть к определенному человеку. Это странно и возмутительно искажено. Ненависть обычно является гораздо более простой эмоцией. Я не первый человек, который не понимает предмета. Когда Сатре сказал: «Селин был антисемитом, потому что ему заплатили за это», он выразил сомнение в антисемитизме Селин. Сатре был неправ в одном отношении: Селин платила не деньгами, а уважением. Он был только рад, когда его приглашали на вечера нацистские сановники, которые были рады разместиться в Париже вместе с элитой коллаборационистов. Это был его шанс взять на себя роль гениального нищего. Он был доволен собой. Итак, похоже что Сатре тоже изо всех сил пытался понять антисемитизм».
- Вы не понимаете рост антисемитизма или говорите себе, что так быть не может?
«Если бы я был смелым писателем, я бы пошел к левым антисемитам и поговорил с ними».
- Ты не хочешь, чтобы тебя избили?
"Не в этом дело. Разговор с мусульманскими экстремистами был бы более сложным, но я все еще не уверен в этом. Моя исламофобия довольно умеренная. В обществе существуют разногласия, которые делают его все более племенным. Есть вещи за пределами моего понимания, которые вызывают во мне страх и отвращение - движение Woke, например. Во Франции нет ненависти между черными и белыми. Есть люди, пытающиеся разжечь это и посеять ненависть там, где ее нет. Если бы им это удалось, это было бы преступлением. Но они терпят неудачу. Черные не верят в эту чушь. Их не интересует колониальная история Франции. Чёрные в Соединённых Штатах другие. В Америке рабство и сегрегация оставили свой след. Там это настоящая проблема».
Когда вы говорите, что это за пределами вашего понимания, справедливо ли это и для вашего письма? Позволяет ли эта ситуация вам продолжать писать, или это тоже выходит за рамки вашего понимания?
«Да, могут быть препятствия. Некоторые аспекты современной молодежи я вообще не понимаю. Но я не сдаюсь. Реакция на события 7 октября действительно застала меня врасплох. Есть люди, с которыми я думал, что смогу поговорить, но теперь я чувствую, что это невозможно… существуют групповые разделения, и они неизменно этнические. Мы видели столкновения с применением огнестрельного оружия между чеченцами и марокканцами, цыганами и алжирцами. Я думаю, это часть нашего будущего: противостояния между различными этническими элементами общества. Тот факт, что обе стороны являются мусульманами, не мешает албанцам и сенегальцам сражаться между собой в серьёзных войнах за сферы влияния в 19-м округе Парижа».
«Что касается евреев: ну, некоторые уезжают в Израиль, но многие просто переезжают. Если еврейские организации хотят потребовать от властей эффективных мер, им следует запросить статистические данные о преступности во Франции».
- Вы же знаете, что во Франции запрещен этнический раскол.
«Статистика преступности не этническая. Есть статистика проституции, краж со взломом при отягчающих обстоятельствах, сексуального насилия по регионам, даже по советам. Они могут включать в себя антисемитские инциденты. Это будет всего лишь еще одна строка в этих отчетах. Иногда достаточно просто отойти на несколько миль. В любом случае, люди сейчас гораздо больше работают из дома. Вам не обязательно жить так близко к офису. Большинство французских евреев не хотят покидать страну. Им здесь нравятся некоторые аспекты образа жизни. Но в основном они просто французы».
Можно было прочитать «Подчинение» за чистую монету. Это приятное чтение. Но это также может послужить воротами к разговору о принципе подчинения. В книге происходит разговор двух персонажей: Роберта Редигера, ставшего ректором университета после принятия ислама, и Франсуа, героя книги. Тема - человеческое счастье, требующее полного подчинения. Эта система ценностей диктует, что счастье зависит не от добрых дел, а от подчинения упрощенному мировоззрению, потому что именно это приносит радость. Я думаю, что эта черта очень человечна и не связана конкретно с исламом. Считаете ли вы, что подчинение действует и в других частях общества?
«В этой книге…» -- Уэльбек на несколько минут замолкает, а затем смотрит мне прямо в глаза. «Мусульманин побеждает, потому что он предлагает четкую модель брака. Разве не это сейчас нужно Западу? Ведь это центр нашей жизни. То, что я собираюсь сказать, прозвучит неприятно, но, в конце концов, вера не интересует большинство людей. Важно предложить четкую модель брака. Это то, что католики делали в течение многих лет, но у них это больше не работает. Мусульманская модель возможна просто потому, что она позволяет мужчинам отдыхать».
Я как то не уверена, что они смогут по-настоящему отдохнуть, когда женаты на трех женщинах, как Редигер в «Покорности"
«Может показаться, что управлять всем этим сложно, я не знаю. У меня никогда не было трех жен. Но вам не обязательно иметь троих - вы можете иметь только одну жену. В любом случае, когда я говорю «мужчины», я имею в виду людей. Сегодня большинство западных людей вообще не имеют партнеров - вот в чем проблема. Это провал этой модели. Ислам предлагает другое решение.
«Я говорю не о таких мелочах, как сексуальное удовлетворение, а скорее о демографии. В любом случае, именно это определяет выживание народа. Сватовство было важнейшим принципом старой брачной системы. Они нашли ему жену? Здравствуйте, мадемуазель, вам нашли мужа? Здравствуйте, месье. Понятно? Люди принимают выбор, который делает за нас общество, и я думаю, что это решение достаточно важно, чтобы оставить его на усмотрение людей независимо. Это система, которая работала веками. Это больше не работает. Авторы не обязательно заинтересованы в комфортных ситуациях. Если бы я хотел дать израильским читателям дружеский совет, если бы они хотели услышать об исламе в другом контексте, я бы порекомендовал прочитать современную индийскую литературу. Там отличные вещи. Я не могу вспомнить имена индийских авторов, но думаю, Бальзаку очень понравилась бы современная Индия. Экономическое превосходство Китая является их национальной навязчивой идеей."
«Они еще не там, но они очень стараются. У них есть свои нувориши - и они действительно очень богаты. У них есть старая кастовая система. Это очень важно для них. У них есть свои проблемы между мусульманами и индусами. Евреи или христиане, живущие в мусульманских странах, имеют выбор: принять ислам или стать «зимми». Индуист считается многобожником и может выбирать только между обращением в ислам и смертью. Пакистан был основан с целью изгнания мусульман из Индии, но 100 миллионов мусульман по-прежнему проживают в Индии. Иногда индусы совершают теракты на мечети и т. д. Это все очень сложно. Я пока не нашел индийской версии Бальзака, но у них есть отличные авторы».
- Читаете ли вы израильских авторов?
- Я ничего об них не знаю. Нет.
* * *
Уэльбек входит в число самых переводимых авторов Франции. Его книги переведены на 42 языка, и каждое его новое произведение представляет собой международное событие. Наряду с местными лауреатами Нобелевской премии он кажется самым уважаемым французским писателем в мире, и его взгляды не очень нравятся французским интеллектуалам.
* * *
- Легко ли вас переводить?
«Я не всегда отвечаю журналистам, но я всегда отвечаю переводчикам - и они мне почти никогда не пишут. Думаю, я не создаю им особых проблем. Странно. Эрно (лауреат Нобелевской премии по литературе 2022 года) оскорбил меня, сказав что-то вроде: «Если его переводят во всем мире, значит, его легко переводить». Я никогда не пробовал переводить сам, но я не понимаю, что плохого в том, чтобы быть автором, которого легко переводить. Я не знаю ни одного автора, который бы сознательно старался сделать так, чтобы его было трудно переводить или читать».
- Знаете ли вы, в чем секрет вашего мирового успеха?
«Я всегда недоумеваю, почему я так хорошо выступаю в определенных странах. Я знаю где. Это довольно странный список. Мне неясно, что общего между этими странами. Работа издателей также имеет большое значение. Шэрон Ротбард великолепна. Даже обложки книг выглядят смело, а графика прекрасна.
Есть что-то сверхъестественное в текущем времени выхода обложки книги «Остаться в живых». На заставке Уэльбека изображен мощный образ Идо Шамира из Беэри, пережившего резню. В центре снимка, среди руин дома в кибуце, лежит книга «Чтобы остаться в живых и другие очерки». Книга сохранилась. Выжили ли жители дома?
Дорит Шайло первой опубликовала фотографию, и ее отправил Мишелю Уэльбеку ее ученик Рам Менахем. Уэльбек поблагодарил его, ответив: «Первое, что я почувствовал, глядя на картину, - это злая ирония в названии книги. Но вы также можете увидеть в этом послание надежды».
- Вы чувствительны к фотографиям и изображениям? Я помню вашу фотовыставку.
«Я очень чувствителен к изображениям. Я рад, что по крайней мере до сих пор они не транслировали самые ужасные видео. Достаточно им рассказать мне об этом, и меня заливают ужасные видения. Но определенно есть люди с менее развитым зрительным воображением, чем у меня. Возможно, им стоит посмотреть эти видео. Если они решат их транслировать, им следует сначала сделать предупреждение, чтобы я мог переключить каналы».
- Самое страшное и больное в Израиле - это заложники
«Прямо сейчас вы принимаете решения своего лидера. Я помню, как читал интервью с Ариэлем Шароном. В моей памяти запечатлелось одно предложение: «Самая трудная работа в мире - быть премьер-министром Израиля». В то время я чувствовал, что это правда. Я не могу представить себе более тяжелую работу. Управлять войнами нужно довольно часто, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Должны ли они бросить заложников? Должны ли они сделать все, чтобы их спасти? Это ужасные моральные дилеммы, где любое решение является плохим, и все это в условиях очень активной демократии. Честно говоря, во Франции и в тех странах, которые я знаю, когда идет война, демократия усыпляется. Премьер-министр Израиля всегда находится под давлением. Я даже представить себе не могу, насколько. Это не значит, что я поддерживаю все, что делает Нетаньяху. Продолжение поселений на Западном Берегу - плохая идея. Я ничего не имею против поселенцев, но этому нужно положить конец. Как можно вести мирные переговоры без безопасных границ? Это простая логика. Для мира нужны безопасные границы и стабильное существование. Страны, окружающие Израиль, должны понять, что Израиль существует и будет существовать. Я не слежу за новостями так внимательно, как следовало бы, но понимаю, что ряд арабских стран пришли к выводу, что они не могут уничтожить Израэль. Таким образом, Хамас должен быть наказан достаточно сурово, чтобы сдаться. Мне жаль, что я так жесток. Война опирается на баланс сил между сторонами».
- Еще одним шокирующим моментом является молчание женских организаций по всему миру, которые до сих пор игнорировали случаи изнасилования и сексуального насилия 7 октября.
"Да. Это уже произошло в Европе. Известная и весьма симптоматичная история изнасилования в Кёльне, Германия (где в канун Нового 2016 года 90 женщин подверглись нападению, ограблению или угрозам со стороны мужчин «ближневосточной и североафриканской внешности. Во Франции и по всей Европе изнасилование однозначно квалифицируется как преступление. Многие люди неевропейского происхождения насилуют женщин в Кёльне, но, поскольку они не европейцы, им немного прощают. То же самое и с палестинцами. Трудно смириться с тем, что еврейские демонстранты, пришедшие дать показания об изнасилованиях, совершенных Хамасом, были изгнаны с парижской демонстрации против насилия над женщинами. Это подъем европейского нигилизма, как его описал Ницше. Мое здоровье страдает, признавая это. Я всегда критиковал Ницше. Правильнее было бы говорить о возникновении у Фрейда влечения к смерти или об окончательной победе Танатоса над Эросом. Короче говоря, Запад движется в плохом направлении. Но Израиль выживет».
- Вы интересуетесь еврейской философией?
«Я ничего в этом не понимаю. Меня не интересует монотеизм. Насколько я знаю, я не еврей. Я поддерживаю вас по моральным соображениям. Есть разница между бомбой, слепо заложенной в общественном месте, и целенаправленной атакой с целью убить убийцу. Классическим примером могут служить террористы, принимавшие участие в резне в Мюнхене в 1972 году и убитые Моссадом один за другим. Это инструменты, позволяющие морально оценить цель, которую вы пытаетесь достичь, выбрать, к какому лагерю принадлежать».
«Вы известны как специалисты по высокоточным атакам, но здесь задача сверхсложная. Был нанесен ущерб, много невинных жертв среди гражданского населения. Я верю, что Израиль делает то, что должен. Я не понимаю, как можно действовать по-другому».
- Вы посетили Израиль для презентации «Карты и территории». Какое впечатление у вас сложилось об израильтянах?
Я был в Израиле три или четыре раза и могу сказать об Израиле только хорошее. Когда я впервые посетил Израиль, мне не хватало сна. Я вставал рано и ложился спать поздно - без сиесты. Более того, у меня такое впечатление, что там ты постоянно что-то делаешь. Ты постоянно начеку. Почти все время в состоянии войны. Потом я понял, что так можно жить. Это утомительно, но возможно. Еще одна вещь, которая меня удивила, - это женщины-солдаты. У меня была встреча с читателями. Появились две молодые женщины и поставили у двери свои автоматы. Должен сказать, для меня это было странно. Молодая женщина-солдат с автоматом. Это выглядело довольно эротично».
- Многие думают, что это сексуально
«Значит, я не один такой. Ты заставила меня чувствовать себя намного лучше. До приезда в Израиль я даже не предполагал, что питаю такую фантазию».
- Что для вас прояснила война в Израиле?
Израиль важен как никогда. Недавние события во Франции, по всей Европе и в США доказали, более чем когда-либо, что евреям необходимо иметь безопасное убежище. Я спрашиваю себя, смогу ли я однажды в порядке исключения эмигрировать в Израиль».
- Я думаю, тебе дадут почетное гражданство.
«Это заставляет меня чувствовать себя лучше. Хуже всего то, что я даже не шучу… Мне также важно сказать что-то об израильской молодежи. Им 20 лет, и у них, должно быть, были планы на жизнь, кроме смерти за свою страну. Мой патриотизм никогда не был таким сильным, как у них. Я восхищаюсь ими».
- С автоматом или без?
«Ты можешь дразнить меня сколько угодно, потому что мне стало легче, когда ты сказала мне, что многие люди считают это сексуальным. И это первый раз, когда мне говорят, что я довольно банален».
https://www.ynetnews.com/culture/article/bjdh92pit