Кое-что о Чайке...

Nov 05, 2007 01:28

Вот отыскал в сети кое-что, писаное мной в до ЖЖ-шную эпоху. Поскольку актуальность эта тема в общем-то не потеряла и сейчас, то перенесу ка я ее и сюда тоже - единство места и времени действия имеет по жизни немалое значение.
Итак...

* * *
 Наберусь наглости и буду утверждать, что мне удалось таки разгадать загадку Чайки! :)

Поскольку информации ( Read more... )

Супер, полёт, этология, Джонатан Ливингстон, супер-ранг, Чайка, психология

Leave a comment

Re: Внеранговые? fan_d_or February 6 2008, 03:48:13 UTC
Хотя я точно не ранговое существо.

Исходя из чего вы квалифицируете себя как "вне ранга"?

Но мне всегда казалось, что "типичность" и "ранговость" это просто глупост

Ранговость - это не "типичность"! Ранг - это нечто совершенно другое.
Более того - теория рангового доминирования идет вразрез с насильственно нынче насаждаемой "политкорректностью", поскольку совершенно недвусмысленно разделяет людей по гендерному принципу. То есть, самка совершенно иначе воспринимает сущность "ранга", чем самец - просто по определению.
Ранговая пирамида - для самцов, поскольку _призом_ в ней является самка! Точней говоря, возможность доступа к ее телу (с ее разрешения!) - поскольку НАД рангом (покрывая любые ранговые "права"), существует ПВС, то есть, Принцип Выбора Самки. (за подробностями отправляю к протопоповскому "Трактату").

Потому самка всегда ВНЕРАНГОВАЯ!
Просто по определению. И "ранговые ценности" для нее действительно смешны - она внутри себя живет по _другим_ принципам.

Далее - очень часто путают "интеллект" и "творчество" - а это принципиально разные феномены. Высокоинтеллектуальный - не значит творческий. Да и наоборот - сколько угодно. И творчество, как таковое, является лишь вторичным признаком супера, да и то, условным - главный признак Супера, это отказ от прикормушечной суеты и стремление к поиску совершенно нового ресурса.

Согласно тому же Протопопву, интеллект является оборотной стороной низкой примативности. Примативность, напомню, - это поведение, основанное на _первичных_ "приматских" (то есть, обезьяних, животных) рефлексах. И Альфа по Протопопову должен быть а) высокоранговым, и б) высокопримативным.
Высокопримативным - значит "первобытным".

А омега, соответственно - низкоранговым и низкопримативным. Низкая примативность - это значит большая доля _рассудочных_ действий. Или полу-рассудочных - то есть, пусть и неосознанное, но следование "актуальным моральным ценностям" ("это надо обществу").
Именно потому омега является классическим анекдотическим "вшивым интеллигентиком" - отступающим перед напором примативного "хамства", то есть, "права сильного".

Лично мне на ум при вашем описании Супер-рангового сразу Данко пришёл почему-то (хотя предысторию я не помню).

У меня Данко всегда вызывал подозрение. Не будем забывать, что Горький - певец именно омежьей ментальности. Недаром он "великий пролетарский писатель". И потому в истории о Данко есть один элемент, слишком сильно не согласующийся с образом Супера - это самопожертвование.

Хм... А вообще-то - спасибо за пример ;-)
В данном случае, пока писал, сообразил, что совершенно точно Данко - НЕ Супер!
Что делает этот герой? Он КРАДЕТ нечто у высокоранговых - а боги и есть то самое олицетворение Альф в омежьем фольклоре. То есть, он просто не в состоянии противостоять богам без потери своей сущности - и он вынужден действовать украдкой: хватай и беги.
Абсолютно классическая омежья программа поведения - ах, какой молодец! Украл у самих богов! (мне бы так!)
И конец его - вполне _ранговый_: он получает заслуженную ранговую взбучку.

Reply

Re: Внеранговые? wild_cat February 6 2008, 19:39:15 UTC
Исходя из чего вы квалифицируете себя как "вне ранга"?
Исходя из вашего определения, где поведение определяет мотивация доступа к кормушке

Потому самка всегда ВНЕРАНГОВАЯ!
Вы меня простите, я ещё и этот трактат читать не могу, но из того, что я помню про человечье-ранговое читала, то у человеческой самки ранговость проявлена иначе - быть у кормушки значит принадлежать как можно более альфовому самцу. Оглянувшись кругом, нетрудно заметить, как много до сих пор женщин связывают свою "состоятельность" в жизни с хорошим замужеством. Сейчас много и прочих возможностей, но там уже кажется вступает если не самцовая, то унисексовая разница. Всё же в нашем веке очень много нового, что НЕ вписывается в эту тысячелетнюю теорию, как МНЕ кажется (учитывая, что я вообще недоверчиво к этой ранговой теории отношусь, т.к. в жизни не общаюсь с людьми неинтересными, а как может ыть интересен кто-то у кого в башке на больше чем эта самая ранговость не потянет?).

Да, ради обладания телом самки многие готовы на многое. Но. Как самка реагирует на это? Слава тебе господи, мы не кошки, мы можем и НЕТ сказать, а то и по роже надавать, если не понятно. По какому принципу, если не по ранговому? А? Это если про "всех", а если про действительно внеранговых в моём чтении ваших и неваших теорий, то это уже по другому принципу, да.

совершенно точно Данко - НЕ Супер!
Что делает этот герой? Он КРАДЕТ нечто у высокоранговых
Подаю ещё одну интересную идею, хотя толку от неё конечно будет только если вы не только Дарвину доверяете (я кстати нет, и при чём тут тогда обезъяны?) но ещё и трансперсональным теориям (из более-менее материалистичного). Ведь такой сюжет КЛАССИЧЕСКИЙ для мифологий, а мифологии они все о богах да о героях. Может вы это немножко не в том разрезе посмотрели? Т.е. как альтернатива: "как победить непобедимое?" Боги - не альфы, а силы природы, например, а? Иначе наличие такого сюжета как героического неясно. А мифология никогда не воспевает "омег" или скажете теперь вся эта теория ошибочна насчёт архетипов? Вы себе только на секунду представьте "очкатого интеллигентика", овтаживашегося спереть что-то у ГОРАЗДО более его могучих? Нет, ИМХО не пляшет Прометей на омегу, никак, где-то логическая ошибка.

Reply

Re: Внеранговые? fan_d_or February 6 2008, 21:23:56 UTC
Исходя из вашего определения, где поведение определяет мотивация доступа к кормушке

А это не так просто сделать - не все очевидно и тем более, вовсе не совпадает с "общепринятым мнением".

Вы меня простите, я ещё и этот трактат читать не могу

А без этого обсуждать тему супер-ранга не имеет смысла - детальное знание протопоповской теории и глубокое ее понимание является в данном случае обязательным условием.

быть у кормушки значит принадлежать как можно более альфовому самцу.

Есть множество нюансов, из которых вытекают разнообразные варианты. Это сложнейю чем дважды-два, к сожалению.

Главное тут в том, что Супер - это самцовая функция, со всеми вытекающими последствиями.

Всё же в нашем веке очень много нового, что НЕ вписывается в эту тысячелетнюю теорию

Теории то как раз лет очень немного - и десятка не наберется. И она пока что еще очень далека от совершенства и от понлноты описания сложного явления "иерархия".
А вот законам, управляющим социумом - действительно миллионы лет. И потому все эти попытки отклониться от них приводят лишь катастрофам - личным или коллективным. Природа мстит за пренебрежении ее законами очень больно.

Слава тебе господи, мы не кошки, мы можем и НЕТ сказать,

А имено это и называется ПВС - ака Принцип Выбора Самки. Именно это и делает самку внеранговой в _самцовой_ пирамиде.
Только самка определяет, какие гены взять для своего потомства.
Кроме случаев грубого насилия, конечно - но это совершенно отдельная тема, поскольку во многом и тут результат определяется поведением самки.

Ведь такой сюжет КЛАССИЧЕСКИЙ для мифологий, а мифологии они все о богах да о героях

Именно :) Это проекция объективных законов, управляющих социумом, в коллективное бессознательное, происходящая через архетипическое в психиках индивидуумов.

Естественно, что в КБ в _первую_ очередь попадают _прямые_ законы, а исключения из этих законов - лишь во вторую очередь.

Иначе наличие такого сюжета как героического неясно

У каждой социальной группы - своя собственная этика, а мифология отражает именно конкретную этику. Миф перестанет быть мифом (потеряет свою притягательность). если в нем начнется смешение этик.
С точки зрения омеги, персонаж _укравший_ у сильного кусок его добычи и есть ГЕРОЙ.
А пирамида потому и _пирамида_, что покоится на плечах омег, а не альф. Омеги являют собой статистическое большинство - и потому мифология, свойственная этой социальной группе должна доминировать.

А мифология никогда не воспевает "омег"

Мифология, предназначенная омегам, воспевает _устремления_ омег, формирует у них надежду - и именно этим для них привлекательна.

или скажете теперь вся эта теория ошибочна насчёт архетипов?

Какая именно "теория архетипов"? Тут я вас не понял...

Вы себе только на секунду представьте "очкатого интеллигентика", овтаживашегося спереть что-то у ГОРАЗДО более его могучих?

Как раз таки более, чем пляшет - собственно, это и есть основной сюжет, скажем, голливудской мифологии. Или вот персонажи Мориса Ришара - аккурат на этом сюжете и выстроены: "Укол зонтиком", "Высокий блондин" и т.д., и т.п.

Reply

Re: Внеранговые? wild_cat February 6 2008, 23:09:33 UTC
детальное знание протопоповской теории и глубокое ее понимание является в данном случае обязательным условием.
Экий вы придирчивый, я же понимаю о чём речь, нет вам подавай чтоб всякий собеседник прочёл эту книгу... А нафига это мне простите? Это ваша теория. Я могу подать пару идей со стороны по дороге, как свежее вливание, но на нет и суда нет, как хотите.

Всё равно совершенно разные призмы зрения, как выясняется.

Но насчёт мифологии вы всё-таки загоняете, прошу прощения, поддёргиваете одеяло под свою теорию.

Какая именно "теория архетипов"? Тут я вас не понял...
Отож! Мифология - это не сказки и сочинения, а выражение архетипичных паттернов в коллективном сознании. Т.е. Зевс - это ваша Альфа. Дионис - это ваш Супер (может быть, скажу навскидку как дилетант). Но Прометей (чьим собственно пересказом является Данко) никак не "омега", потому что омега способна урвать только для СЕБЯ, а он - для ВСЕХ. Мотив похищения огня у богов на самом деле именно то, что мотивировало чайку поделиться с остальной стаей своими достижениями. С архетипической точки зрения параллель очевидна. А вы навешали Прометею каких-то совершенно современных (кали-южных!) и мелочных соображений, в то время как в мифологии живут только весьма кристаллизованные и глубинные мотивации.

Кража же сама по себе героическим действием никогда не была , т.к. её глубинная мотивация - признание себя фактически несостоятельным, попытка заполучить (для себя!) что-то незаработанное собственным трудом. Так что "неудачник" по определению не может красть, чтобы потом отдать, тут есть мотивационный конфликт, психологическая целостность распадается, разве вы не видите? А вот чайка Джонатан делает то же самое, что и Прометей. И тут всё логично. Отдать другим - уже не та кража, которую чисто сегодня уже чуть ли не гроизмом считают, но это же просто коррупция нравов (если вы прочтете про признаки Кали-Юги по ссылке выше, вы удивитесь, сколько вещей, ранее считавшихся неприличными, все уже считают нормальными), а такие вещи следует учитывать, если анализировать любые "вечные" мотивы.

Reply

Re: Внеранговые? wild_cat February 6 2008, 23:39:27 UTC
Знаете, у меня появилось чувство, что где-то между Данко и Прометеем мы запутались. Данко я тоже не побегу перечитывать из-за недостатка времени, хотя если по нелюбимой вами функциональной психологии (соционике) вы являетесь типом, опирающимся на букву закона (авторитет, точные сведения), то всё равно я уже вызвала у вас ощущение несерьёзного собеседника, заялвяя амбицию обсуждать теорию, букву которой я точно не знаю (но я бы не узнала её даже если бы прочла, мой склад психики не хранит точные сведения, он хранит только впечатления и мои выводы).

Так вот, я не помню, что там Данко крал, мне запомнилось только то, что он вынул из груди сердце, чтобы осветить "своей стае" дорогу в темноте. Именно это впечатление послужило ассоциации с чайкой Дж.Л. как вы его описали. Хотя если даже только так, всё равно это вариация на тему Прометея, который как раз украл у богов огонь и поплатился будучи прикованным к скале, только Прометей более примитивный вариант с событийными ассоциациями более примативного периода развития (когда за кражу руки отрубали наяву и за самок убивали), а Данко - современная обработка, где всё тот же архетип светоносца, приносящего себя в жертву (!!! вот он героический мотив! Как по-вашему, Христос был омегой? ;) ) уже более внутренне осмысляется (и мотивы, и ресурсы). Кстати, если именно вы напутали, а я по беспамятству повелась, то тем самым только доказывали по идее для себя же связь =))

Reply

Re: Внеранговые? fan_d_or February 7 2008, 00:51:36 UTC
то всё равно я уже вызвала у вас ощущение несерьёзного собеседника

С чего это вы взяли?? Напротив - я вполне серьезно отношусь к оппонету и уважаю его право иметь точку зрения, отличную от моей.

Если же вы ждете каких то аплодисментов за факт участия в обсуждении чего-угодно - то это уж, извините, вы играете в классическую берновскую игру.
А реплики, наподобие процитированной, как правило являются ничем иным, как _подсказкой_ партнеру по Игре, как ему надлежит поступать с вами!
;-)

Так, что примите к сведению прямую информацию от меня - мне ИНТЕРЕСНО с вами дискутировать. Несмотря на вполне отчетливые провокации с вашей стороны в плане берновских (манипулятивных) игр. ;-) Я имею ввиду не только процитированное - провокации были и в других аспектах, но мне не хотелось бы сейчас уходить в сторону анализа этих игр...

Reply

Re: Внеранговые? wild_cat February 9 2008, 13:50:02 UTC
Извините, но меня раздражает помешанность на Берне. Она мешает людям видеть либо корни сценария, либо вообще отсутствие игры (верьте-не верьте, а такое случается). Это был просто ответ на ваше "нет смысла обсуждать мои ранговые выкладки, если вы досконально не знаете теорию как-его-там". Не люблю, когда меня прессуют "точностью", мне это несвойственно, хотя это отнюдь не лишает мои наблюдения и выводы и собственные "теории" верности, как показывает жизнь (которая в итоге всех рассудит).

Хотела было написать "вот и рада, что ошиблась". Но таки нет - насчёт вашего типа информационного метаболизма (уж простите! =)) ). Ваш материал на том форуме:
Для желающих высказать своё мнение по этой теме, или покритиковать, я выдвигаю обязательные условия. Первое,- точно обосновывать свою позицию. Второе, -если у вас есть другое мнение - приводить его с выводом и в контексте.
Просто прямым текстом все те требования, которые лично я не могу и мне не интересно солюдать - для меня изыскивание или вспоминание фактов в поддержку своих выводов - лишняя трата энергии. Берновские игры иначе некоторые называют сценариями отбора энергии или обмена энергие (а это тоже важный аспект жизни человека, который нельзя игнорировать). А я не люблю тратить энергию зря, и по возможности изживаю все эти сценарии, хотя безусловно я (КАК И ВЫ) их не лишена (за собой как известно бревно не заметишь, но теория -великая вещь, можно опосредованно сделать выводы и про себя тоже! =)) )

Так что, ежели вы как бы тоже не великий сторонник этих самых игр и вам таки интересно, я вас прошу в дальнейшем не давить на меня требованием фактической точности, это бесполезно и неприятно (каждый мыслит по своему!).

Reply

Re: Внеранговые? fan_d_or February 9 2008, 17:52:34 UTC
Извините, но меня раздражает помешанность на Берне.

А помешанность на таблице умножения не раздражает?
Ну вот, как дважды два - так обязательно четыре, и никак иначе...

Она мешает людям видеть либо корни сценария, либо вообще отсутствие игры (верьте-не верьте, а такое случается).

И о первом, и о втором можно судить лишь с позиций транзактного анализа - потому, что теория манипулятивных игр рассматривается только в транзактном анализе.

Reply

Re: Внеранговые? wild_cat February 6 2008, 20:00:33 UTC
Хочу ещё добавить для правильного взаимопонимания - я не оспариваю вашу теорию. Любую теорию я считаю лишь моделью, помогающей понять некие взаимосвязи. Здесь же меня очень затронул один момент - "некаквсевости", давления социума, непонимания "каквсевых" целей, с которыми я имею дело всю жизнь, т.е. это глубоко личный интерес и мне хотелось бы разобраться, не поможет ли в этой теории нечто допонять мне этот механизм?

Т.е. с детства меня называли сумасшедшей и я привыкла этим гордиться (если другие в начале личностной самоидетнификации страдают, что вдруг они не как все, я страдала что вдруг я как все). У нас в школе проводили тест, про который вы возможно слышали, когда учитель сговаривается с классом, кроме 2-3 самых сообразительных, чтобы настаивать на неправильном решении задачи. По результатам общественное и авторитетное мнение заставляет всех засомневаться в своём собственном выводе, кроме 2% - я вошла в эти 2%. И до сих пор меня бесят вопросы "когда же ты выйдешь замуж и нарожаешь детей", потому что я не понимаю, что им от меня надо и почему я должна это делать, когда есть столько гораздо более интересных и важных вещей? нет, природа и общественные представления конечно взяли своё и я этим помучилась, пока не разобралась в себе на этот счёт. Я не говорю, что это плохо, но мотивация почему это обязательно и почему хороший муж - богатый муж, а не хороший человек, я тоже не понимаю.

Вы уж простите, вы меня конечно не знаете, но я не считаю разумным ещё как-то более доказывать вам, что я не верблюд, если вы не верите на слово, что я ЗНАЮ насколько я выпадаю из общих рамок во многом, начиная с мотивации своих дейтсвий. Но попытку объясниться я предприняла по крайней мере.
Предприняла потому, что рассчитываю, что в совместной беседе и рассмотрении вашей теории выяснится что-нибудь по этому фактору моей жизни (нестандартной мотивации и целей и критериев довольства), ранее непонятное.

Reply

Re: Внеранговые? fan_d_or February 6 2008, 21:35:08 UTC
Ну, положим, проблемой "Белой вороны" я занимаюсь уж не знаю сколько лет :)

Потому я вполне понимаю, о чем вы говорите - и спорить о том, вы_падаете вы или в_падаете, конечно нет необходимости. ;-)

Просто у "некаквсехности" есть много разных причин - и одна из них, наиболее существенная, так это Родительский Завет (то, чем занимается транзактный анализ им. Э.Берна)

Но это - принципиально другая "некаквсехность", чем синдром Чайки ;-)

Боле того - я так пока и не определился с тем, как Супер (как подвид) продолжает себя в самках. Есть ли самки-Суперы ("генетические" подруги Суперов) или нет? Чем должно характеризоваться поведение Суперши? ;-)
Ну, и т.д...

Так, что здесь открыты ворота для самых разнообразных рассуждений - вплоть до спекуляций :)

Reply

Re: Внеранговые? wild_cat February 6 2008, 23:19:57 UTC
Тут я вам как раз не помощник. У вас самцовоцентрическая теория. А я всё больше про душу, духовное развитие, истинное партнёрство и прочую чушь (видимо навеянную исключительно родительским заветом) думаю и живу =))

Хотя насчёт генетических вещей, я же их отрицать не буду. Более того, это очень интересно, т.к. по моим наблюдениям душа как-то отражается во внешнем виде, а судьба связана с генетическим кодом получается. И некоторые из этих вещей насчёт притяжения с точки зрения голоса генов (нравится это моей голове или нет) я констатировать могу (у меня видите ли довольно богатый опыт самоанализа - с 14 лет). Вот только я понятия не имею, кем я могу оказаться в самцовоцентрической теории с генетической точки зрения. Как-то мне всё равно кажется, что у меня слишком много личностных надстроек, чтобы это имело значение =))

И потом, почему вы думаете может быть тоже, что у женщины сегодня не может быть иного предназначения, кроме детей наражать? Ну мы же давно вышли за пределы необходимостей выживания. А как же творчество вообще вписывается в этот ваш "примативный" мотивационный ковёр? У многих ведь есть куча надстроек, которые довольно сильно искажают уже эти вещи, я знаю много таких людей, хотя в общей массе их не столь уж заметно, наверное.

Reply

Re: Внеранговые? fan_d_or February 7 2008, 00:42:13 UTC
У вас самцовоцентрическая теория.

Ага! Я ж теорию с себя и под себя писал - а с гендерным самоопределением у меня все в порядке.
;-)

А я всё больше про душу, духовное развитие, истинное партнёрство и прочую чушь (видимо навеянную исключительно родительским заветом) думаю и живу =))

А про это, извините, я пишу в других местах - например, вот тут, куда я неоднократно уже посылал всех, кого только мог:
http://forum.cofe.ru/showthread.php?s=&threadid=24614&perpage=25&pagenumber=1

И все это - и духовное развитие, и партнерство - называется Близость.
В проблеме Чайки скорей нужно искать не про партнерство, а про одиночество души - Чайк, это фигура чисто трагическая...
О! ОписАлся то, как знатно - Чайк! ;-)
Пожалуй это надо использовать...

Хотя насчёт генетических вещей, я же их отрицать не буду. Более того, это очень интересно, т.к. по моим наблюдениям душа как-то отражается во внешнем виде, а судьба связана с генетическим кодом получается. И некоторые из этих вещей насчёт притяжения с точки зрения голоса генов (нравится это моей голове или нет) я констатировать могу (у меня видите ли довольно богатый опыт самоанализа - с 14 лет). Вот только я понятия не имею, кем я могу оказаться в самцовоцентрической теории с генетической точки зрения. Как-то мне всё равно кажется, что у меня слишком много личностных надстроек, чтобы это имело значение =))

Так и развивайте ее под себя, любимую :)

И потом, почему вы думаете может быть тоже, что у женщины сегодня не может быть иного предназначения, кроме детей нарожать?

Может и есть - но надо ж, что б теория с фактами дружила, а не боролась.

Так уж вышло по природе-матушке, что центр - в потомстве, а потому самка возле потомства тусуется, а вот самец - на периферии. Потому самец - охотник, добытчик, пограничник. А самка - это внутренние войска все ж. Последний редут...
Логично ее модифицировать для _внутренних_ функций - а суперы являются модификацией именно для _внешнего_ мира.

Придумаете функцию, сродственную к Главной Функции самки, как сродствена функция супера к Главной функции самца - можно и поанализировать дальше.

Мне что-то пока ничего не удалось. Да и Супер - пока единственная вне-ранговая модификация.
Я прорабатываю варианты Вожака - как подвида, аналогично Суперу. Но при определенном сходстве, главная разница между ними, именно в способности Супера функционировать автономно, вне ранговой пирамиды.

Ну мы же давно вышли за пределы необходимостей выживания.

А вот это - распространенная ошибка. Напомню: выживает не особь, и даже не вид - выживает исключительно ГЕНОТИП! То есть, фактически Идея - нечто нематериальное, дух. Уже нуклеотидная спираль есть форма _реализации_ этой идеи, но не форма выживания.
В процессе эволюции генотип "одевает" на себя множество слоев _материальной_ оболочки - клетка, организм, социум... Это все именно такие слои.
И нет принципиальной разницы между клеткой многоклеточного организма и индивидуумом в социуме. По сути, многоклеточный организм есть ничто иное, как _социум_ для составляющих его клеток - считайте, что клетки "договорились" жить вместе, в тесном соседстве и извлекать из этого принципиальную выгоду.

Потому разговоры об остановке отбора совершенно не состоятельны - в конце концов, ранговая пирамида "придумана" природой именно для того, чтоб ОТБИРАТЬ наиболее перспективные генетические линии.

А как же творчество вообще вписывается в этот ваш "примативный" мотивационный ковёр?

Творчество то есть, создание нового, ранее несуществующего - фундаментальное свойство материи и потому оно пронизывает структуры насквозь, оставаясь актуальным на любом уровне.

Reply

Re: Внеранговые? wild_cat February 9 2008, 14:05:53 UTC
Придумаете функцию, сродственную к Главной Функции самки, как сродствена функция супера к Главной функции самца - можно и поанализировать дальше.

Как самка, совершенно незаинтересованная в тусне вокруг потомства, всё же понятия не имею, что вам сказать! Весьма ограниченное количество других самок того же толка, что я встречала, всю свою жизнь строили вокруг художественного творчества (как и я) =))

Поэтому ваше "скидывание" творчества со счетов в ранговой структуре меня больше всего и настораживает. Куда же вы отнесёте таких людей, как Моцарт и Бетховен? Толстой и Достоевский? Они кто? Думаете, большинству из них не было начхать и они не могли выжить без этого общества? Опять-таки примерами не порадую, но нутром знаю, что вот эта доминанта творчества и выводит людей из вашей структуры. Как по мне, они туда просто не вписываюся?
А вот это вы ляпнули, простите:
Творчество то есть, создание нового, ранее несуществующего - фундаментальное свойство материи
А теперь подумайте ещё раз. Камень ничего нового никогда не создаёт. Может не материи? А если вы про природу, тоже фигня какая-то, что она там создаёт? Пару новых видов за миллиард лет? А мартышка в стае что сооздаёт? Когда я говорю о творчестве, я имею ввиду нечто свойственное исключительно сознанию. А мне как-то показалось, что душу и дух вы вообще-то в расчёт не берёте. Нет её в вашей теории. Человеческий генотип это ведь не только порождение себе подобных, чем-то же мы от обезян отличаемся? Три попытки! =)) Вообще-то я согласна, что люди клетки одного оргаизма, но не могу согласиться, что их единственная цель - самовоспроизводство. Как минимум, для человека это небывалое в остальной природе постоянное изменение среды обитания!

Идея! Может быть эта "суперность" - отчасти свойство всех творческих натур, но именно благодаря ей мы такой особенный вид? Т.е. все эти альфы и омеги - просто пушечное мясо для поддержания биомассы, а истинные подвижки в развитии человека устраивают только и именно суперы - не всегда и не сразу понятые, но ведь творчество СИЛЬНО влияет на мышление людей и потом изменяет жизнь целого мира, возьмите тольео опять же странного юношу (на вопрос о котором вы кстати не ответили!) который пару тыщ лет назад что-то там о какой-то любви к ближнему лепетал. Но именно благодаря этой ИДЕЕ (не генному материалу!) мы сегодня живём в перенаселённом мире и с таким техническим прогрессом (остановка убийств слабых, остановка войн - ресурсы и время для развития - т.е. куда выпустить именно эту УНИКАЛЬНУЮ творческую энергию, которая в том числе понапридумывала все эти механизмы и прочую цивилизацию).

Reply

Re: Внеранговые? fan_d_or February 9 2008, 18:36:14 UTC
Как самка, совершенно незаинтересованная в тусне вокруг потомства, всё же понятия не имею, что вам сказать! Весьма ограниченное количество других самок того же толка, что я встречала, всю свою жизнь строили вокруг художественного творчества (как и я) =))

В том то и дело, что самка, незаинтересованная в тусне вокруг потомства есть поведенческая мутация, в своей основе мортальная. Это нарушение базовой программы не является _системным_ и обуславливается элементарным сбоем в генетической программе, весьма близким по своей сути к сбоям в гендерных программах (вплоть до переверзий).

Поэтому рассматриваться и анализироваться это должно по другому ведомству...

А вот это вы ляпнули, простите:
Творчество то есть, создание нового, ранее несуществующего - фундаментальное свойство материи

При всей простоте тезиса - для его понимания требуется вполне определенная работа интеллекта.

теперь подумайте ещё раз. Камень ничего нового никогда не создаёт

Если камень при падении отколол кусок от монолитной скалы - то мы наблюдаем ничто иное, как акт творчества, обусловленный первичным (фундаментальным) свойством материи, благодаря которому возможна эволюция мира, в котором мы обитаем.

Вопрос целенаправленности или случайности творческого процесса - это ДРУГОЙ вопрос.
Вы ошибаетесь, считая, что творчество (создание новых объектов) обязательно носит характер целенаправленный.

Когда я говорю о творчестве, я имею ввиду нечто свойственное исключительно сознанию.

Для того, что б рассмотреть частное, нужно познать законы общего.

А мне как-то показалось, что душу и дух вы вообще-то в расчёт не берёте. Нет её в вашей теории.

Разумеется - потому, что это миф, легенда.

Человеческий генотип это ведь не только порождение себе подобных, чем-то же мы от обезян отличаемся?

Вы мучаетесь вопросом "чем мы отличаемся от обезьян?", в то время, как я _знаю_ ответ на него. Знаю _конструктивный_ ответ - позволяющий мне создать "психотерапевта из машины". Несколько лет назад я разработал СРПП - то есть, Стратегию Решения Психологических Проблем, при помощи которой можно успешно решать то, что обычно относится к компетенции психотерапевта.
В этом разница между нами...

но не могу согласиться, что их единственная цель - самовоспроизводство.

Главная Функция - вовсе не _единственная_ функция. Вы путаете понтия...

Может быть эта "суперность" - отчасти свойство всех творческих натур, но именно благодаря ей мы такой особенный вид?

Суперы существуют в _любом_ биологическом виде, в котором существует передача _поведенческой_ информации между особями - то есть, где одни могут _научить_ других. Крысы, вороны, волки - у всех есть "особые" экземпляры.
Обычно принято называть их поведение "исследовательским рефлексом" - но этот термин совершенно не раскрывает сути "исследовательского поведения".
Теория супер-ранговых заполняет этот пробел.

.е. все эти альфы и омеги - просто пушечное мясо для поддержания биомассы, а истинные подвижки в развитии человека устраивают только и именно суперы

Вот это уже ближе к истине :) Хотя не стоит так пренебрежительно по отношению к "биомассе" - Супер без нее лишен корней. У "пирамидальных" (ранговых) своя задача (функция) - отличная от функции Супера.

Вы сейчас путаете два аспекта - собственно, эволютивное развитие биовида, и освоение биовидом новых ареалов обитания. Вот Супер ответственен именно за вторую из задач - своим неуемным исследовательским эффектом он повышает шанс на выживание вида в целом. Но никак не влияет на эволюцию генотипа.
За эту эволюцию ответственны ДВА механизма - естественный отбор, как он сформулирован Дарвином (в современной трактовке, разумеется), а когда дарвиновский отбор ослаблен, он искуственно усиливается ранговым структурированием социума.
Супер в этих процессах роли никакой не играет.

Творчество свойственно и ранговым - но для Супера оно является _обязательным_ условием, потому, что в новой среде обитания можно выжить исключительно за счет творчества.

Reply

Re: Внеранговые? wild_cat February 9 2008, 19:18:07 UTC
Ну, безусловно, если вы верите в Дарвина и не верите в душу, то вообще не очень понятно, о чём это мы беседу вели. Слишком разная база знаний. Меня совершенно не мучают идиотские вопросы про отличие от обезьян, поскольку я сильно сомневаюсь, что у нас с ними больше общего, чем различного. Я тоже точно знаю отличие человека, но похоже эта область для вас не существует. При этом она не подлежит пока фактическому доказательству, разве что я умела бы открыть вам "третий глаз", чтобы вы сами увидели (хотя не факт, что дикарь, которому вы покажете молекулы в микроскоп, поймёт, что именно он видит и поверит, что это не магическая иллюзия, а действительно какие-то невидимые простому глазу частицы, которые для него не существуют точно так же, как для вас душа, и который точно так же тем не менее из них состоит так же как и вы обладаете душой и духом). В итоге даже собственно складывается картина, что мы живём с вами не в одном и том же мире и не среди одних и тех же существ, т.к. вы наблюдаете одни манифестации, а я собственно сплошные отклонения, поэтому естественно мои теории будут отличаться, основываясь на отклонениях как на главном =))))

В общем, спасибо вам за время и за внимание! Всяческих успехов вам.

Reply


Leave a comment

Up