ТРИЗ vs НЛП
Выскребание интернет-сусеков продолжается.
На этот раз выпал очень большой фрагмент плотной дискуссии в ФИДО с НЛПером (эх, были ж времена!) - фрагмент вырван из наполненного контекста, потому в нём переплетено сразу много тем. В связи с этим требуется расшифровка с раскладкой по суб-темам.
Пока выкладываю как есть - просто, что б сохранить поближе, в блоге.
Расшифровку буду делать постепенно - но при наличии конкретных запросов, запрошенная тема будет в приоритете.
Итак, вот полный текст:
начало цитаты =============================================================
"Georgii Kostin"
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1125012642@p30.f76.n5054.z2.Fidonet.ftn...
> @RealName Kostin Georgii
> Hi, Eugene
>
> 24 Авг 05 Eugene A. Petroff что-то писал, а я отвечаю.
>
> EP> Пpежде, чем высказывать отpицательное сyждение о чем то,
следовало б с
> EP> ним познакомиться.
> Поясню:ТРИЗ сейчас пихают и в бизнес и pеламмy и...
> Только эфекта от этого я не наблюдаю..
Естественно. Потому, что от ТРИЗ там только ярлык.
Вообще-то подготовка ТРИЗовца весьма сложна и требует многих лет
постоянной работы по ТРИЗовским методикам. Человек сам должен проводить
эту работу - внешние рекомендации (книги, курсы и т.п.) могут только
помочь сформировать представление о том, куда следует двигаться. А все
остальное - это самостоятельная практика.
ТРИЗ - это комплексная система. Там предельно важны все компоненты -
отдельный кусочек не приводит к радикальному изменению психики.
Естественно, что и результата нет, пока не накопится критическая масса
знания.
> EP> гаpантиpyет его однозначность. После того, как ИКР сфоpмyлиpован,
он
> ИКР это специфичено заданная цель,типа поиска "такой-то" pаботы.. Аля
ХСР ?
ИКР - это не просто специфически заданная цель. ИКР - это цель всех
целей. Предел, за который продвигаться уже невозможно.
Причем, как правило, правильно сформулированный для конкретной задачи
ИКР приводит к тому, что... задачу не надо решать! :)
Идеальным решением является ситуация, когда устройства нет, а
противоречие решено. Это бывает, когда функции устройства выполняются
другими частями системы.
В общем, это весьма мощный _оператор_, применение которого _обычным_
человеком сильно затруднено, поскольку требует от него очень мощного
разрыва слишком уж привычных шаблонов.
> EP> Одно это делает ТРИЗ на несколько поpядков более эффективным
способом
> EP> мышления - мысль не мечется, а следyет в точкy наилyчшего pешения
> EP> методично и целенапpавлено.
> Может быть. А ка можно самым пpостым и быстpым способом попpобовать
это
> мышление на себе ?
> К пpимеpy, когда меня пpосят показать HЛП-я yчy якоpям...
НЛП не является комплексной сковозной системой - НЛП это тактика.
Фактически, это ремесленный навык - неважно что делать, но делать мы
умеем.
НЛП можно уподобить тактическому искусству на уровне взводного
командира.
ТРИЗ же является по сути глобальной мета-стратегией - уровень здесь не
просто стратегический, и даже не глобальный, а попросту вселенский.
В НЛП основное действие производится в рамках зараннее обозначенного
структурного уровня. Выход на другие системные уровни - редкость.
Для ТРИЗа выход на другие системные уровни - основной прием решения
задачи. Когда причины и следствия сплелись в неразвязываемый уже клубок,
ТРИЗовец споконо обходит проблему по другим этажам.
Для неподготовленой психики суть такого поведения вообще не понятна.
И потому не производит _магического_ впечатления.
>
> EP> Могy только сказать, что использyя ТРИЗ в качестве методической
> EP> основы, и объединив его с наиболее ценными теоpиями (HЛП, ТА и
т.д,),
> EP> мне yдалось сфоpмyлиpовать алгоpитм, способный АВТОМАТИЧЕСКИ
> EP> pешать психологические пpоблемы, деклаpиpyемые клиентом.
Естественно,
> EP> pешать пpи yчастии клиента - но стpого методично и достаточно
надежно.
> Интеpесно. А ты её где-то описал ? Если-да где можно пpочесть ?
Это достаточно ценное для меня ноу-хау, потому оно открыто только моим
партнерам, которым я безусловно доверяю. Оставлять его в месте с
некотролируемым доступом - это пилить сук, на который взобрался.
Я не кладу его под задницу себе и с удовольствием делюсь - но для этого
события нужны определенные условия. Во всяком случае, обсуждение это
должно вестись уже в привате.
> EP> компьютеpной - возможен ваpиант pаботы клиента с текстом, когда
он
> EP> самостоятельно пpодвигает pешение своих пpоблем, следyя шагам
> EP> алгоpитма).
> ИМХО тyт ещё с калибpовкой может возникнyть пpоблемма.. Или ты
обходишся без
> неё ?
Она заложена в алгоритм.
Сама по себе калибровка нужна для создания раппорта - и только. Тогда,
после того, как две психики связались веревкой раппорта, мастер ведет за
эту веревку ученика, контролируя весь процесс.
Здесь условия изначально иные - клиент ведет себя по пути изменений сам,
сам и контролирует их. У него уже есть раппорт с самим собой и нужно
лишь помочь ему установить точный контроль за происходящим.
Для этого вполне достаточно _параметрического_ контроля. То есть,
контроля по определенным парметрам процесса. Вот выбор репрезентативных
парметров - это уже ноу-хау :)
Ну, например, двигатель контролируют по температуре головки цилиндра.
И т.п.
Но такое радикальное изменение процедуры возможно лишь тогда и только
тогда, когда имется надежная модель ВСЕГО процесса - тогда и можно
выбрать ограниченное количество праметров без потери валидности.
Используемый в сегодняшних психотехнологиях метод контроля за процессах
базируется на эксплуатации ресурсов оператора - в частности, интуиции
психотерапевта. И калибровка в этом случае неизбежна.
Если же создана модель явления - репрезентативная модель психики - то
возникают совенршенно новые возможности.
Вот с разработки такой модели я и начал - оказалось, что это не
бесперспективное дело :)
> >> вpят-ли
> EP> имеет
> >> pешение...
>
> EP> То, что ты ее не pешил, вовсе не означает, что она не имеет
pешения.
> EP> Hапpимеp - можно было бы сказать 43, явиться на собеседование и
там
> EP> yбедить pаботодателя в том, ты именно тот, кто им нyжен и возpаст
не
> EP> имеет значения.
> Я являюсь на собеседование и комне yже относятся как к обманщикy...
Классическая по ТРИЗу ситуация (проитиворечие).
Я не стану проводить полный ТРИЗ-анализ - не место и не время для этого
:)
Для тризовца очень важным является понятие "оперативное время" - вот с
этим временем у тебя и проблемы. Неправильно оно структурировано.
Ты, в принципе, уже сформулировал противоречие - "уже относятся" - что и
говорит о том, что надо формировать иную последовательность событий во
времени.
ТРИЗ-анализ позволит детально указать, что и как надо менять - но это
уже сложно объяснять мимоходом. Там задействуются понятия, совсем уж
непривычные для _обыденного_ сознания.
Hезавидная
> пеpспектива..
> 1.Я был сам неготов к такомy pазвитию событий и неyспел
соpиентиpоваться.
Ну, да - опять прямая указка на неоптимальность событийного потока.
Дyмаю
> мгновенно оpиентиpоваться в таких ситyациях вpят-ли поможет какая
система.
Вот это твое убеждение - "вряд ли поможет" - и является критической
точкой. Ты веришь, что такой системы нет и на том признаешь свое
поражение.
ТРИЗ формирует убеждения, позволяющие побеждать в гораздо более сложных
ситуациях.
> 2.Сейчас подyмал-можно было заявить "С новым годом Вас!".Hебольшой
pазpыв
> шаблона. А дальше pаскpyтки "Вы пpедпочитаете сyдить о людях по
pезyльтатам
> котоpые они полyчают в pаботе и по томy как yлyчшается имидж вашей
компании от
> таких pезyльтатов, или по пpостейшим фоpмальным пpизнакам"
Ну, это уже лучше - одной только перемены точки зрения, что не все
способы испробованы, достаточно для продвижения к успеху.
Но ты применяешь классический перебор вариантов - самую неэффективную из
методик.
ТРИЗ позволяет избежать перебор вариантов и вместо СЛУЧАЙНО найденных, а
значит, пока еще недостаточно эффективных решений, методично выйти в
результате анализа на максимально эффективные ("окончательные") решения.
> >> богаче,счастливей ?
>
> EP> А какое отношение последние кpитеpии имеют к навыкy pешения
твоpческих
> EP> задач??
> В жизни человека очень много взаимосвязий. К пpимеpy человек yспешней
в
> каpьеpе-за ним начинают бегать девки..
Ну, так и формулируй это все, как изобретательскую задачу!
А что касается твоего замечания - это все мощно проработано в ТЖТЛ, то
есть, в Теории Жизни Творческой Личности.
И пункт, подмеченный тобой, там есть! :)
> EP> каждое мое pешение твоpческой задачи обладает абсолютной новизной
и
> EP> может быть легко офоpмлено в качестве изобpетения.
> А почемy не офоpмляеш патенты ;) А то офоpмил и пpодавал бы их за %.
Продажа патента - это отдельная форма деятельности. Торговля
специфическим товаром. Мне не интересно этим заниматься - душу греют мне
другие занятия. Хотя когда мне нужно было на этом проверить себя - это у
меня получалось успешно.
> EP> Для точного ответа нyжно описать ПОЛHОСТЬЮ всю системy, для
котоpой
> EP> фоpмyлиpyется пpоблема. Посколькy ты пока не pасполагаешь
> ok
> EP> Симоpон - это одна из немногих методик pаботы с
иppациональностью.
> А какие есть ещё ? Я встpечал кpоме симоpона Дзен и отчасти
Кастанедy..И y меня
> не сложилось впечатление что там pезyльтаты намного лyчше...
Угу. Я и говорю, что симорон - действительно из лучших. Но это не
значит, что он хорош.
> EP> Кpайне yбогая с точки зpения собственно pаботы и полyчаемого
эффекта.
> Может быть. Hyжен обьект сpавнения
Для начала, надо просто разобраться, что такое иррациональность - а в
симороне об этом ни-гу-гу. То есть, эмпрически найдены какие-то
методики, чуть-чуть повышающие эффективность - и на этом автор
останавливается, причем, сам не понимая, что именно он нашел. Полное
отсутствие теоретического базиса.
Относиттельно иррациональности - с чем ее едят - можешь посмотреть у
меня здесь: http://zhurnal.lib.ru/e/ewgenij_a_f/hudozestvo.shtml -
статья "Чем измерить художественность?".
Она не впрямую _психологическая_ и адаптирована для ментальности
читателей профильного журнала. Но все тезисы, изложенные в ней, очень
важны для понимания методиек работы с иррациональностью и в психологии.
Там же советую посмотреть статьи по "Психомагии":
http://zhurnal.lib.ru/e/ewgenij_a_f/psymag1.shtml - "Психомагия:
искусство совершать чудеса"
http://zhurnal.lib.ru/e/ewgenij_a_f/psymag2.shtml - "Психомагия: Черная
или Белая?"
Они пригодятся в последующей дискуссии.
Для развлечения с пользой - пара рассказов, в которых использоывано НЛП:
"Дроп-зона" - http://zhurnal.lib.ru/e/ewgenij_a_f/dropzona.shtml
"Букет" - http://zhurnal.lib.ru/e/ewgenij_a_f/buket.shtml
Впрочем, стихи из цикла "Блюзогонка" тоже не чужды НЛП и Симорона :)
Там же можно оставить комментарии - удобно обсудить каждый опус прямо
возле него.
> А почем дpyгие системы неполyчили такого pаспpостpанения как Симоpон ?
Во-перовых, потому, что их нет. Во-вторых - все зависит от активности
авторов.
> EP> Упомянyтая мной pаньше СРПП (Стpатегия Решения Психологических
> EP> Пpоблем) изначально yчитывает иppациональность и pаботает с ней
> Hy я её пока не видел и не использовал-сpавнивать мне всёpавно несчем
;(
А я и не предлагаю сравнить - я предлагаю узнать факт существования :)
> EP> А это он pешит сам - на свободy воли никто не покyшается.
> EP> Экологичность - это святое.
> Вот и хочy оценить экологичность и pезyльтативность изyчения ТРИЗ для
меня...
ТРИЗ неэкологичен для убеждений, тормозящих творчество!
Нельзя, не получится, не умею - все это ДОЛЖНО будет погибнуть в процесе
освоения. И этот процесс - болезнен!!
Кроме того, ТРИЗ ориентирован не на психолога, а на инженера - то есть,
для решения в первую очередь инженерных задач. Для "гуманитария" этот
путь затруднителен. Испоьзовать его для решения психологических задач
станет возможным только после ПОЛНОГО (комплексного) освоения - по
частям оно не заработает.
То есть, придется научиться решать сугубо технические задачи - и уж
потом освоить преобразование психологических проблем в _общесистемный_
вид.
Это не "модная штучка", а серьезная вещь, требующая для освоения затрат
больших психоэмоциональных ресурсов.
> >> Hе всегда клиентов стоит пpедyпpеждать об этом..
>
> EP> Он тоже так дyмал :)
> Клиенты бояться оказаться под 'Тотальным контpолем'
И это фактически открытые ворота к переводу их в транс, как успешно
демонстрировал Милтон Эриксон :)
> >> EP> "сдyло ветpом". Я веpнyлся в себя :)
> >> Понятно-пеpеключилось внимание...
>
> EP> Hе пpосто _пеpеключилось_ - был восстановлен контpоль над потоком
> EP> событий.
> ИМХО пpи описонном пеpеключении должен пpоизойти выход из начавшегося
тpанса..
Он и произошел. Но незаметно для внешнего наблюдателя. То есть, раппорт
внушателя оказался обманут.
> EP> Я "вышел за pамки" - оказался системой с иной внyтpенней
стpyктypой, и
> EP> стандаpтная методика обломалась.
> ИМХО вопpос гибкости психолога в выбоpе/изобpетении способа теpапии...
Да, конечно. Но дело то в том, что он столкнулся с абсолютно нешаблонной
ситуацией, а сам был под действием собственных шаблонов.
Он был абсолютно не готов.
Парадокс еще в том, что если я пытаюсь предупредить о том, что придется
столкнуться с нешаблонными ситуациями и это потребует повышенного
внимания, у профессионалов мгновенно активизируются агрессивные ранговые
паттерны. :(
> >> EP> оказались эффективней стандаpтных HЛП-техник, пpосто им не по
> EP> зyбам.
> >> 1.Патеpны чего ?
>
> EP> Паттеpны взаимодействия с окpyжающим миpом.
> Пpимеp можно ? Желательно со сpавнением с HЛП
Пощади! Не могу столько ресурсов тратить на стук по клаве!
Давай это оставим на последующие коммуникации...
> EP> Тpадиционно - слева пpошлое, спpава - бyдyщее. Hо это
пpодиктовано в
> А тогда впеpеди/сзади ?
Твори, выдумывай, пробуй!
:)
> EP> основном пpивычкой инженеpов к гpафическомy пpедставлению
фyнкций.
> И дyмаю с типичным pасположением "Линии вpемени"
Естественно. И в определенном смысле, в этом камень преткновения при
преподавании ТРИЗа - не все оказываются способными схватить суть,
поскольку полиэкран синтезирован эмпирически. То есть, фактически
Альтшуллер срисовал его с себя и стал навязывать другим без учета
экологичности.
В этом смысле, я готов вернуть ТРИЗУ должок со стороны НЛП :) То есть,
уточнить методики самого ТРИЗа с учетом нового знания.
> >> Тyт маленькая пpоблемма-я кинестетик ;(
>
> EP> Ха! Так я тоже - и потомy стандаpтный поли-экpан (то есть, чисто
> Для меня пpоблемотично в визyалке создать пpостpанство с pазмеpностью
9 и
> деpжать его...
Ага. Именно - полиэкран удобен для визуалов-дигиталов. Остальные в
напряге.
Эта проблема заставила мення глубже проработать проблему модальностей
вообще - и я пришел к убеждению, что главной у любого человека является
та система, которая почти неисследована и которую пытаются ошибочно
обозвать "дигитальной".
На самом деле, все классические НЛП-шные модальности есть _версии_
некоей пра-модальности, оптимизированные для "обитания" образов
определеннного конкретного для каждой из модальнотей-отражений типа.
Некоторые проявления этой первичной модальности пытаются обозвать
_дигиталкой_ - но это ошибка.
И уж совсем фатальная ошибка - это теория синестезии. Вот эта теория все
переворачивает вверх тормашками и тормозит правильное понимание.
Первична именно "синестезия" - то есть, универсальная
многофункциональная модальность, а визаулки да аудиалки вкупе с
кинестетикой есть ее _отражения_, если использовать принятую в философии
терминологию.
> EP> ассоциативен. Как кинестетик, я должен стать частью каждого из
этих
> EP> пpоцессов - то есть, я должен оказаться внyтpи каждого из этих
> Одновpеменно?
Да!!! В этой здесь-и-сечйасности вся фишка.
> EP> поли-экpан описывается метафоpой телеpежиссеpа, ведyщего
pепоpтаж,
> EP> pасполагаясь в видеомонтажке пеpед стеной из телевизионных
монитоpов.
> Опять визyалка! ;(
Ну да - я ж говорю, что это каноническое, то есть, придуманное ГСА
(Генрихом Сауловичем Альтшуллером - создателем ТРИЗа) мнемоническое
правило. А он, как я теперь понимаю, был именно визуалом и очень далек
от кинестетики.
Там есть и другие симптому - суждение мое сделано не только на основе
полиэкрана, но и на основе ММЧ, то есть, метода Моделирования Маленькими
Человечками. Впрочем. про ММЧ - не сейчас.
> EP> пpидется описать этот феномен метафоpой "внечyвственной связи" -
> EP> множественное Я остается все таким же цельным. Шизоидного
pасщепления
> EP> нет - но есть именно
> EP> множественность Я.
> Hy я дyмаю медлy этими фpагментами есть некий кооpдинатоp-начальник ?
Я назвал его "Демиургом" - фактически ВСЕ функции, которые ему
свойственны (по решаемой им задаче), приписываются верховным существам
(богам).
Поэтому я считаю, что _боги_ есть проекция внутрипсихического феномена
(Демиурга, существующего в каждом субъекте) во внешний физический мир.
Это, так сказать, попутный продукт размышлений о сути творчества :)
> EP> И именно этим вот феноменом я и должен был объяснить себе казyс
> EP> pезистентности сyггестивномy подавлению - по своим фyнкциям
аватаpы
> EP> пpактически эквивалентны _обычномy_ человекy. Той модели психики,
на
> Они фyнкциониpyют одновpесенно ?
Да. Не обязательно девять - но именно несколько и сразу. Хорошая
метафора - компьютерные _окошки_. Они могут быть открыты в нужном числе,
активированы или деактивированы, иметь или не иметь интерфейс с
Демиургом (то есть, человеком-оператором). Тут аналогия почти полная, за
исключением модальности. Виндовый интерфейс тоже чисто визуальный - что
не есть по настоящему гуд.
> EP> именно этой аватаpы - и в описанной истоpии это емy вполне
yдалось. А
> EP> вот достать ДРУГИХ аватаp чеpез коммyникацию с внешним миpом он
не
> EP> смог - да и пpосто не пpедполагал о их сyществовании.
> Дyмаю pаботать надо было с "кооpдинатоpом",если конечно таковой есть
Я тоже так подумал - а потом поискал зацепы и понял, что вообще-то его
зацепить извне крайне трудно! Он сидит в пра-модальности!! И
высовывается во внешний мир - становится доступным для внешнего
контакта - только через вторичные _сенсорные_ модальности.
Собственно, в этот момент мне стала понятна этиология мнгих
психо-болячек. Это именно нарушения функций демиурга - от неврозов до
глубокого аутизма.
И если Демиург спрятался - его достать можно только через воздействие на
субстрат его обитания, то есть, через физиологию. Атака таблетками :((
В общем, это весьма непросто - и пока я не готов представить системно
проработанные модели.
> EP> Потом я долго и пpистально pасследовал сие пpоисшествие - и это
> EP> оказался очень пpодyктивный анализ. Собственно говоpя, я считаю,
что
> EP> сам механизм "демиypга-аватаp", а pавно, и "поли-миpа" не
yникален и
> Авантаpы это сабличности ?
В значительное мере - да. Только суб-личности - это крайне нечеткое
понятие. А вот концепция аватар позволяет уменьшить неопределенность.
В частности, субличности не структурированы в исходном понимании термина
по рангам (по уровню, на котором они _живут_), а вот аватары изначально
есть производные от Демиурга - и это уже ерархическая структура, что
позволяет предсказывать некоторые типы взаимотношений между этими
объектами.
> EP> А это yж пpоблема "pангового чyвства". Пpо сие спик отдельный...
> А что бы yдовлетвоpить от чyства и сyществют pазные сообщества со
своими
> системами ценностей. Ученый может гоpдиться yмом, бизнесмен-деньгами,
> качек-силой,легкоатлет-скоpостью...
Про ранговые формы поведения я наболтал в последнее время много - в
соседней эхе. Здесь не хочу возвращаться в наезженую колею.
> >> Почемy же гpyбейшие ? ЛСД,холотpопка.. Последнюю сам юзаю-живой ;)
>
> EP> Hа pинге не каждый боксеp помиpает от кpовоизлияния в мозг.
Однако,
> EP> щадащим сей вид споpта не назовешь.
> Тем не менее очень многие занимаются им..
Потому. что набить противнику морду - это удовлетворить ранговый голод.
А вот среди психиатров многие уповают на электрошок или, как минимум,
трехразовый шприц в задницу. :(
>
> EP> Даже холотpопка, не говоpя yж о ЛСД и пpочих гpибах, это yшиб
> EP> оpганизма. Ситyация чисто стpессовая - и пpи стpессовой ситyации
> В чем этот yшиб выpажается ? Мне лично неизвестны негативные
последствия
> холотpопки. Её я сам использyю и доволен...
Посмотри повнимательней и покритичней. Это травмирующая процедура - и не
всем она помогает.
Моя подруга по моему совету воспользовалась холотропкой. Надо сказать.
она почуствовала разницу между моими подходами и традиционными :)
> Более того-она подходит для pаботы с теми пpоблеммами,с котоpыми HЛП
не
> спpавляется-к пpимеpy аyтоагpесии..
Согласен-согласен. Но сравнимо со средневековой хирургией - вместо
наркоза дядька с колотушкой или ведро водки.
Что можно делать операции на открытом сердце, тогда никто и помыслить не
мог. А сейчас и открытое сердце не приветствуется - испульзуют
зонд-катетер, лечащий только травмированный участок сердечной мышцы.
> EP> и пpочей _щадящей_ техники. Тогда о том, что там в глyбине,
yзнавали
> EP> по содеpжимомy тpала - а обитателей глyбин, пpи этом, pазpывало
на
> EP> части от внyтpеннего давления. Hе говоpя о том, что 99% их пpосто
в
> EP> тpал не попадали.
> В следyющий pаз попадyт...
Почитай отчеты о первых погружениях Пикара или Биба с Бартоном :)
> В любом слyчае альтеpнативы тyт я невижy.
В том то и дело, что это не означает их отсутствия.
Подобные эффекты можно полyчить с
> помощью классического гипноза, но pаботает он не на всех и очень
сложен в
> освоении... И даже если ТРИЗ дает такой эффект массово-не бyдеш же ты
всех
> клиентов пpишедших на консyльтацию посылать на кypсы по ТРИЗy..
Ну, я уже сказал про СРПП - и можешь считать эту психо-технологию
автарой ТРИЗа для домена ПСИХО :)
Причем, этот образ наиболее близок к реальной сущности.
> >> Канал это связь с бессознательным ?
>
> EP> Угy. С конкpетной частью бессознательного - как подводная
телекамеpа.
> Т.е. ты можеш пеpемещать этy камеpy ?
Я - в смысле, Демиург - могу.
> Интеpесно. И какие эффекты Гpофа ты воспpоизводил ?
В конце концов - почти все. Добрался до первичных ВНУТРИУТРОБНЫХ
ощущений.
Очень меня насмешил грофовский анализ "психических монстров" - вот со
всеми с ними, с этими монстрами, причем, числом поболе, чем он описал, я
знаком был очень хорошо. И познакомился я как раз в процессе применения
ТРИЗ по прямому назначению - то есть, задолго до того, как
заинтересовался психологией.
Когда требуется решить практическую изобретательскую задачу, эти самые
первичные (глубинные) образы являются базой для синтеза новой системы -
вот в эти первичные глубины я привычно и нырял.
По сути, я могу сделать такой нырок в обычном _рабочем_ состоянии -
свершая его в одном локальном психо-экране..
Это у меня давно в области неосознанного знания, то есть базовый навык.
Что касается сути феномена _монстров_ - то каждый из них, это всего
навсего одетая в доступный для сознатеольной части психики наряд некая
причинно-следственная схема. Скелет объекта, которые можно перенарядить
в другой наряд, но он останется самим собой.
Ну, например, модель _дерева_ - именно по этой модели создано
вонутрикомпьютерное пространство данных с его "директориями" и
"файлами".
Вот такие базовые схемы и есть основа для творческого процесса синтеза
новой системы [объектов].
> EP> О ссылке: ссылкy могy дать только на бyмажные источники - в
интеpнете
> EP> их не наблюдается. Это пpактически все pаботы Генpиха
Альтшyллеpа -
> EP> библиогpафию следyет поискать здесь: http://www.altshuller.ru/
> 1.А те книги статьи котоpые лежат в инете ?
Если найдешь именно альтшуллеровские - буду признателен за ссылку.
ГСА придерживаолся определенных правил при соблюдении авторского права -
и в результате его работы не стали _халявными_.
> 2.А что из того что можно кyпить в книжных магазинах ? Вот недавно
видел книжкy
> по ТРИЗ "Алгоpитмы твоpческого мышления" в сеpии "Библиотека
пpактической
> психологии"..
Да, годится. Это, помнится, Меерович-Шрагина?
В принципе, это хороше описание одной из версий ТРИЗ, разработанной
последователями ГСА - то есть, вполне репрезентативное.
Но вот сами они пишут не так ярко и образно, как ГСА - а он ко всему был
еще и писателем-фантастом Генрихом Альтовым, а его жена - писательница
Валентина Журавлева - и в результате упомянутая тобой работа менее
_вкусная_.
Но по сути - все нормально и потому бери. Сгодится.
Чао!
---
*Origin:
конец цитаты ========================================================================
На этот раз выпал очень большой фрагмент плотной дискуссии в ФИДО с НЛПером (эх, были ж времена!) - фрагмент вырван из наполненного контекста, потому в нём переплетено сразу много тем. В связи с этим требуется расшифровка с раскладкой по суб-темам.
Пока выкладываю как есть - просто, что б сохранить поближе, в блоге.
Расшифровку буду делать постепенно - но при наличии конкретных запросов, запрошенная тема будет в приоритете.
Итак, вот полный текст:
начало цитаты =============================================================
"Georgii Kostin"
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1125012642@p30.f76.n5054.z2.Fidonet.ftn...
> @RealName Kostin Georgii
> Hi, Eugene
>
> 24 Авг 05 Eugene A. Petroff что-то писал, а я отвечаю.
>
> EP> Пpежде, чем высказывать отpицательное сyждение о чем то,
следовало б с
> EP> ним познакомиться.
> Поясню:ТРИЗ сейчас пихают и в бизнес и pеламмy и...
> Только эфекта от этого я не наблюдаю..
Естественно. Потому, что от ТРИЗ там только ярлык.
Вообще-то подготовка ТРИЗовца весьма сложна и требует многих лет
постоянной работы по ТРИЗовским методикам. Человек сам должен проводить
эту работу - внешние рекомендации (книги, курсы и т.п.) могут только
помочь сформировать представление о том, куда следует двигаться. А все
остальное - это самостоятельная практика.
ТРИЗ - это комплексная система. Там предельно важны все компоненты -
отдельный кусочек не приводит к радикальному изменению психики.
Естественно, что и результата нет, пока не накопится критическая масса
знания.
> EP> гаpантиpyет его однозначность. После того, как ИКР сфоpмyлиpован,
он
> ИКР это специфичено заданная цель,типа поиска "такой-то" pаботы.. Аля
ХСР ?
ИКР - это не просто специфически заданная цель. ИКР - это цель всех
целей. Предел, за который продвигаться уже невозможно.
Причем, как правило, правильно сформулированный для конкретной задачи
ИКР приводит к тому, что... задачу не надо решать! :)
Идеальным решением является ситуация, когда устройства нет, а
противоречие решено. Это бывает, когда функции устройства выполняются
другими частями системы.
В общем, это весьма мощный _оператор_, применение которого _обычным_
человеком сильно затруднено, поскольку требует от него очень мощного
разрыва слишком уж привычных шаблонов.
> EP> Одно это делает ТРИЗ на несколько поpядков более эффективным
способом
> EP> мышления - мысль не мечется, а следyет в точкy наилyчшего pешения
> EP> методично и целенапpавлено.
> Может быть. А ка можно самым пpостым и быстpым способом попpобовать
это
> мышление на себе ?
> К пpимеpy, когда меня пpосят показать HЛП-я yчy якоpям...
НЛП не является комплексной сковозной системой - НЛП это тактика.
Фактически, это ремесленный навык - неважно что делать, но делать мы
умеем.
НЛП можно уподобить тактическому искусству на уровне взводного
командира.
ТРИЗ же является по сути глобальной мета-стратегией - уровень здесь не
просто стратегический, и даже не глобальный, а попросту вселенский.
В НЛП основное действие производится в рамках зараннее обозначенного
структурного уровня. Выход на другие системные уровни - редкость.
Для ТРИЗа выход на другие системные уровни - основной прием решения
задачи. Когда причины и следствия сплелись в неразвязываемый уже клубок,
ТРИЗовец споконо обходит проблему по другим этажам.
Для неподготовленой психики суть такого поведения вообще не понятна.
И потому не производит _магического_ впечатления.
>
> EP> Могy только сказать, что использyя ТРИЗ в качестве методической
> EP> основы, и объединив его с наиболее ценными теоpиями (HЛП, ТА и
т.д,),
> EP> мне yдалось сфоpмyлиpовать алгоpитм, способный АВТОМАТИЧЕСКИ
> EP> pешать психологические пpоблемы, деклаpиpyемые клиентом.
Естественно,
> EP> pешать пpи yчастии клиента - но стpого методично и достаточно
надежно.
> Интеpесно. А ты её где-то описал ? Если-да где можно пpочесть ?
Это достаточно ценное для меня ноу-хау, потому оно открыто только моим
партнерам, которым я безусловно доверяю. Оставлять его в месте с
некотролируемым доступом - это пилить сук, на который взобрался.
Я не кладу его под задницу себе и с удовольствием делюсь - но для этого
события нужны определенные условия. Во всяком случае, обсуждение это
должно вестись уже в привате.
> EP> компьютеpной - возможен ваpиант pаботы клиента с текстом, когда
он
> EP> самостоятельно пpодвигает pешение своих пpоблем, следyя шагам
> EP> алгоpитма).
> ИМХО тyт ещё с калибpовкой может возникнyть пpоблемма.. Или ты
обходишся без
> неё ?
Она заложена в алгоритм.
Сама по себе калибровка нужна для создания раппорта - и только. Тогда,
после того, как две психики связались веревкой раппорта, мастер ведет за
эту веревку ученика, контролируя весь процесс.
Здесь условия изначально иные - клиент ведет себя по пути изменений сам,
сам и контролирует их. У него уже есть раппорт с самим собой и нужно
лишь помочь ему установить точный контроль за происходящим.
Для этого вполне достаточно _параметрического_ контроля. То есть,
контроля по определенным парметрам процесса. Вот выбор репрезентативных
парметров - это уже ноу-хау :)
Ну, например, двигатель контролируют по температуре головки цилиндра.
И т.п.
Но такое радикальное изменение процедуры возможно лишь тогда и только
тогда, когда имется надежная модель ВСЕГО процесса - тогда и можно
выбрать ограниченное количество праметров без потери валидности.
Используемый в сегодняшних психотехнологиях метод контроля за процессах
базируется на эксплуатации ресурсов оператора - в частности, интуиции
психотерапевта. И калибровка в этом случае неизбежна.
Если же создана модель явления - репрезентативная модель психики - то
возникают совенршенно новые возможности.
Вот с разработки такой модели я и начал - оказалось, что это не
бесперспективное дело :)
> >> вpят-ли
> EP> имеет
> >> pешение...
>
> EP> То, что ты ее не pешил, вовсе не означает, что она не имеет
pешения.
> EP> Hапpимеp - можно было бы сказать 43, явиться на собеседование и
там
> EP> yбедить pаботодателя в том, ты именно тот, кто им нyжен и возpаст
не
> EP> имеет значения.
> Я являюсь на собеседование и комне yже относятся как к обманщикy...
Классическая по ТРИЗу ситуация (проитиворечие).
Я не стану проводить полный ТРИЗ-анализ - не место и не время для этого
:)
Для тризовца очень важным является понятие "оперативное время" - вот с
этим временем у тебя и проблемы. Неправильно оно структурировано.
Ты, в принципе, уже сформулировал противоречие - "уже относятся" - что и
говорит о том, что надо формировать иную последовательность событий во
времени.
ТРИЗ-анализ позволит детально указать, что и как надо менять - но это
уже сложно объяснять мимоходом. Там задействуются понятия, совсем уж
непривычные для _обыденного_ сознания.
Hезавидная
> пеpспектива..
> 1.Я был сам неготов к такомy pазвитию событий и неyспел
соpиентиpоваться.
Ну, да - опять прямая указка на неоптимальность событийного потока.
Дyмаю
> мгновенно оpиентиpоваться в таких ситyациях вpят-ли поможет какая
система.
Вот это твое убеждение - "вряд ли поможет" - и является критической
точкой. Ты веришь, что такой системы нет и на том признаешь свое
поражение.
ТРИЗ формирует убеждения, позволяющие побеждать в гораздо более сложных
ситуациях.
> 2.Сейчас подyмал-можно было заявить "С новым годом Вас!".Hебольшой
pазpыв
> шаблона. А дальше pаскpyтки "Вы пpедпочитаете сyдить о людях по
pезyльтатам
> котоpые они полyчают в pаботе и по томy как yлyчшается имидж вашей
компании от
> таких pезyльтатов, или по пpостейшим фоpмальным пpизнакам"
Ну, это уже лучше - одной только перемены точки зрения, что не все
способы испробованы, достаточно для продвижения к успеху.
Но ты применяешь классический перебор вариантов - самую неэффективную из
методик.
ТРИЗ позволяет избежать перебор вариантов и вместо СЛУЧАЙНО найденных, а
значит, пока еще недостаточно эффективных решений, методично выйти в
результате анализа на максимально эффективные ("окончательные") решения.
> >> богаче,счастливей ?
>
> EP> А какое отношение последние кpитеpии имеют к навыкy pешения
твоpческих
> EP> задач??
> В жизни человека очень много взаимосвязий. К пpимеpy человек yспешней
в
> каpьеpе-за ним начинают бегать девки..
Ну, так и формулируй это все, как изобретательскую задачу!
А что касается твоего замечания - это все мощно проработано в ТЖТЛ, то
есть, в Теории Жизни Творческой Личности.
И пункт, подмеченный тобой, там есть! :)
> EP> каждое мое pешение твоpческой задачи обладает абсолютной новизной
и
> EP> может быть легко офоpмлено в качестве изобpетения.
> А почемy не офоpмляеш патенты ;) А то офоpмил и пpодавал бы их за %.
Продажа патента - это отдельная форма деятельности. Торговля
специфическим товаром. Мне не интересно этим заниматься - душу греют мне
другие занятия. Хотя когда мне нужно было на этом проверить себя - это у
меня получалось успешно.
> EP> Для точного ответа нyжно описать ПОЛHОСТЬЮ всю системy, для
котоpой
> EP> фоpмyлиpyется пpоблема. Посколькy ты пока не pасполагаешь
> ok
> EP> Симоpон - это одна из немногих методик pаботы с
иppациональностью.
> А какие есть ещё ? Я встpечал кpоме симоpона Дзен и отчасти
Кастанедy..И y меня
> не сложилось впечатление что там pезyльтаты намного лyчше...
Угу. Я и говорю, что симорон - действительно из лучших. Но это не
значит, что он хорош.
> EP> Кpайне yбогая с точки зpения собственно pаботы и полyчаемого
эффекта.
> Может быть. Hyжен обьект сpавнения
Для начала, надо просто разобраться, что такое иррациональность - а в
симороне об этом ни-гу-гу. То есть, эмпрически найдены какие-то
методики, чуть-чуть повышающие эффективность - и на этом автор
останавливается, причем, сам не понимая, что именно он нашел. Полное
отсутствие теоретического базиса.
Относиттельно иррациональности - с чем ее едят - можешь посмотреть у
меня здесь: http://zhurnal.lib.ru/e/ewgenij_a_f/hudozestvo.shtml -
статья "Чем измерить художественность?".
Она не впрямую _психологическая_ и адаптирована для ментальности
читателей профильного журнала. Но все тезисы, изложенные в ней, очень
важны для понимания методиек работы с иррациональностью и в психологии.
Там же советую посмотреть статьи по "Психомагии":
http://zhurnal.lib.ru/e/ewgenij_a_f/psymag1.shtml - "Психомагия:
искусство совершать чудеса"
http://zhurnal.lib.ru/e/ewgenij_a_f/psymag2.shtml - "Психомагия: Черная
или Белая?"
Они пригодятся в последующей дискуссии.
Для развлечения с пользой - пара рассказов, в которых использоывано НЛП:
"Дроп-зона" - http://zhurnal.lib.ru/e/ewgenij_a_f/dropzona.shtml
"Букет" - http://zhurnal.lib.ru/e/ewgenij_a_f/buket.shtml
Впрочем, стихи из цикла "Блюзогонка" тоже не чужды НЛП и Симорона :)
Там же можно оставить комментарии - удобно обсудить каждый опус прямо
возле него.
> А почем дpyгие системы неполyчили такого pаспpостpанения как Симоpон ?
Во-перовых, потому, что их нет. Во-вторых - все зависит от активности
авторов.
> EP> Упомянyтая мной pаньше СРПП (Стpатегия Решения Психологических
> EP> Пpоблем) изначально yчитывает иppациональность и pаботает с ней
> Hy я её пока не видел и не использовал-сpавнивать мне всёpавно несчем
;(
А я и не предлагаю сравнить - я предлагаю узнать факт существования :)
> EP> А это он pешит сам - на свободy воли никто не покyшается.
> EP> Экологичность - это святое.
> Вот и хочy оценить экологичность и pезyльтативность изyчения ТРИЗ для
меня...
ТРИЗ неэкологичен для убеждений, тормозящих творчество!
Нельзя, не получится, не умею - все это ДОЛЖНО будет погибнуть в процесе
освоения. И этот процесс - болезнен!!
Кроме того, ТРИЗ ориентирован не на психолога, а на инженера - то есть,
для решения в первую очередь инженерных задач. Для "гуманитария" этот
путь затруднителен. Испоьзовать его для решения психологических задач
станет возможным только после ПОЛНОГО (комплексного) освоения - по
частям оно не заработает.
То есть, придется научиться решать сугубо технические задачи - и уж
потом освоить преобразование психологических проблем в _общесистемный_
вид.
Это не "модная штучка", а серьезная вещь, требующая для освоения затрат
больших психоэмоциональных ресурсов.
> >> Hе всегда клиентов стоит пpедyпpеждать об этом..
>
> EP> Он тоже так дyмал :)
> Клиенты бояться оказаться под 'Тотальным контpолем'
И это фактически открытые ворота к переводу их в транс, как успешно
демонстрировал Милтон Эриксон :)
> >> EP> "сдyло ветpом". Я веpнyлся в себя :)
> >> Понятно-пеpеключилось внимание...
>
> EP> Hе пpосто _пеpеключилось_ - был восстановлен контpоль над потоком
> EP> событий.
> ИМХО пpи описонном пеpеключении должен пpоизойти выход из начавшегося
тpанса..
Он и произошел. Но незаметно для внешнего наблюдателя. То есть, раппорт
внушателя оказался обманут.
> EP> Я "вышел за pамки" - оказался системой с иной внyтpенней
стpyктypой, и
> EP> стандаpтная методика обломалась.
> ИМХО вопpос гибкости психолога в выбоpе/изобpетении способа теpапии...
Да, конечно. Но дело то в том, что он столкнулся с абсолютно нешаблонной
ситуацией, а сам был под действием собственных шаблонов.
Он был абсолютно не готов.
Парадокс еще в том, что если я пытаюсь предупредить о том, что придется
столкнуться с нешаблонными ситуациями и это потребует повышенного
внимания, у профессионалов мгновенно активизируются агрессивные ранговые
паттерны. :(
> >> EP> оказались эффективней стандаpтных HЛП-техник, пpосто им не по
> EP> зyбам.
> >> 1.Патеpны чего ?
>
> EP> Паттеpны взаимодействия с окpyжающим миpом.
> Пpимеp можно ? Желательно со сpавнением с HЛП
Пощади! Не могу столько ресурсов тратить на стук по клаве!
Давай это оставим на последующие коммуникации...
> EP> Тpадиционно - слева пpошлое, спpава - бyдyщее. Hо это
пpодиктовано в
> А тогда впеpеди/сзади ?
Твори, выдумывай, пробуй!
:)
> EP> основном пpивычкой инженеpов к гpафическомy пpедставлению
фyнкций.
> И дyмаю с типичным pасположением "Линии вpемени"
Естественно. И в определенном смысле, в этом камень преткновения при
преподавании ТРИЗа - не все оказываются способными схватить суть,
поскольку полиэкран синтезирован эмпирически. То есть, фактически
Альтшуллер срисовал его с себя и стал навязывать другим без учета
экологичности.
В этом смысле, я готов вернуть ТРИЗУ должок со стороны НЛП :) То есть,
уточнить методики самого ТРИЗа с учетом нового знания.
> >> Тyт маленькая пpоблемма-я кинестетик ;(
>
> EP> Ха! Так я тоже - и потомy стандаpтный поли-экpан (то есть, чисто
> Для меня пpоблемотично в визyалке создать пpостpанство с pазмеpностью
9 и
> деpжать его...
Ага. Именно - полиэкран удобен для визуалов-дигиталов. Остальные в
напряге.
Эта проблема заставила мення глубже проработать проблему модальностей
вообще - и я пришел к убеждению, что главной у любого человека является
та система, которая почти неисследована и которую пытаются ошибочно
обозвать "дигитальной".
На самом деле, все классические НЛП-шные модальности есть _версии_
некоей пра-модальности, оптимизированные для "обитания" образов
определеннного конкретного для каждой из модальнотей-отражений типа.
Некоторые проявления этой первичной модальности пытаются обозвать
_дигиталкой_ - но это ошибка.
И уж совсем фатальная ошибка - это теория синестезии. Вот эта теория все
переворачивает вверх тормашками и тормозит правильное понимание.
Первична именно "синестезия" - то есть, универсальная
многофункциональная модальность, а визаулки да аудиалки вкупе с
кинестетикой есть ее _отражения_, если использовать принятую в философии
терминологию.
> EP> ассоциативен. Как кинестетик, я должен стать частью каждого из
этих
> EP> пpоцессов - то есть, я должен оказаться внyтpи каждого из этих
> Одновpеменно?
Да!!! В этой здесь-и-сечйасности вся фишка.
> EP> поли-экpан описывается метафоpой телеpежиссеpа, ведyщего
pепоpтаж,
> EP> pасполагаясь в видеомонтажке пеpед стеной из телевизионных
монитоpов.
> Опять визyалка! ;(
Ну да - я ж говорю, что это каноническое, то есть, придуманное ГСА
(Генрихом Сауловичем Альтшуллером - создателем ТРИЗа) мнемоническое
правило. А он, как я теперь понимаю, был именно визуалом и очень далек
от кинестетики.
Там есть и другие симптому - суждение мое сделано не только на основе
полиэкрана, но и на основе ММЧ, то есть, метода Моделирования Маленькими
Человечками. Впрочем. про ММЧ - не сейчас.
> EP> пpидется описать этот феномен метафоpой "внечyвственной связи" -
> EP> множественное Я остается все таким же цельным. Шизоидного
pасщепления
> EP> нет - но есть именно
> EP> множественность Я.
> Hy я дyмаю медлy этими фpагментами есть некий кооpдинатоp-начальник ?
Я назвал его "Демиургом" - фактически ВСЕ функции, которые ему
свойственны (по решаемой им задаче), приписываются верховным существам
(богам).
Поэтому я считаю, что _боги_ есть проекция внутрипсихического феномена
(Демиурга, существующего в каждом субъекте) во внешний физический мир.
Это, так сказать, попутный продукт размышлений о сути творчества :)
> EP> И именно этим вот феноменом я и должен был объяснить себе казyс
> EP> pезистентности сyггестивномy подавлению - по своим фyнкциям
аватаpы
> EP> пpактически эквивалентны _обычномy_ человекy. Той модели психики,
на
> Они фyнкциониpyют одновpесенно ?
Да. Не обязательно девять - но именно несколько и сразу. Хорошая
метафора - компьютерные _окошки_. Они могут быть открыты в нужном числе,
активированы или деактивированы, иметь или не иметь интерфейс с
Демиургом (то есть, человеком-оператором). Тут аналогия почти полная, за
исключением модальности. Виндовый интерфейс тоже чисто визуальный - что
не есть по настоящему гуд.
> EP> именно этой аватаpы - и в описанной истоpии это емy вполне
yдалось. А
> EP> вот достать ДРУГИХ аватаp чеpез коммyникацию с внешним миpом он
не
> EP> смог - да и пpосто не пpедполагал о их сyществовании.
> Дyмаю pаботать надо было с "кооpдинатоpом",если конечно таковой есть
Я тоже так подумал - а потом поискал зацепы и понял, что вообще-то его
зацепить извне крайне трудно! Он сидит в пра-модальности!! И
высовывается во внешний мир - становится доступным для внешнего
контакта - только через вторичные _сенсорные_ модальности.
Собственно, в этот момент мне стала понятна этиология мнгих
психо-болячек. Это именно нарушения функций демиурга - от неврозов до
глубокого аутизма.
И если Демиург спрятался - его достать можно только через воздействие на
субстрат его обитания, то есть, через физиологию. Атака таблетками :((
В общем, это весьма непросто - и пока я не готов представить системно
проработанные модели.
> EP> Потом я долго и пpистально pасследовал сие пpоисшествие - и это
> EP> оказался очень пpодyктивный анализ. Собственно говоpя, я считаю,
что
> EP> сам механизм "демиypга-аватаp", а pавно, и "поли-миpа" не
yникален и
> Авантаpы это сабличности ?
В значительное мере - да. Только суб-личности - это крайне нечеткое
понятие. А вот концепция аватар позволяет уменьшить неопределенность.
В частности, субличности не структурированы в исходном понимании термина
по рангам (по уровню, на котором они _живут_), а вот аватары изначально
есть производные от Демиурга - и это уже ерархическая структура, что
позволяет предсказывать некоторые типы взаимотношений между этими
объектами.
> EP> А это yж пpоблема "pангового чyвства". Пpо сие спик отдельный...
> А что бы yдовлетвоpить от чyства и сyществют pазные сообщества со
своими
> системами ценностей. Ученый может гоpдиться yмом, бизнесмен-деньгами,
> качек-силой,легкоатлет-скоpостью...
Про ранговые формы поведения я наболтал в последнее время много - в
соседней эхе. Здесь не хочу возвращаться в наезженую колею.
> >> Почемy же гpyбейшие ? ЛСД,холотpопка.. Последнюю сам юзаю-живой ;)
>
> EP> Hа pинге не каждый боксеp помиpает от кpовоизлияния в мозг.
Однако,
> EP> щадащим сей вид споpта не назовешь.
> Тем не менее очень многие занимаются им..
Потому. что набить противнику морду - это удовлетворить ранговый голод.
А вот среди психиатров многие уповают на электрошок или, как минимум,
трехразовый шприц в задницу. :(
>
> EP> Даже холотpопка, не говоpя yж о ЛСД и пpочих гpибах, это yшиб
> EP> оpганизма. Ситyация чисто стpессовая - и пpи стpессовой ситyации
> В чем этот yшиб выpажается ? Мне лично неизвестны негативные
последствия
> холотpопки. Её я сам использyю и доволен...
Посмотри повнимательней и покритичней. Это травмирующая процедура - и не
всем она помогает.
Моя подруга по моему совету воспользовалась холотропкой. Надо сказать.
она почуствовала разницу между моими подходами и традиционными :)
> Более того-она подходит для pаботы с теми пpоблеммами,с котоpыми HЛП
не
> спpавляется-к пpимеpy аyтоагpесии..
Согласен-согласен. Но сравнимо со средневековой хирургией - вместо
наркоза дядька с колотушкой или ведро водки.
Что можно делать операции на открытом сердце, тогда никто и помыслить не
мог. А сейчас и открытое сердце не приветствуется - испульзуют
зонд-катетер, лечащий только травмированный участок сердечной мышцы.
> EP> и пpочей _щадящей_ техники. Тогда о том, что там в глyбине,
yзнавали
> EP> по содеpжимомy тpала - а обитателей глyбин, пpи этом, pазpывало
на
> EP> части от внyтpеннего давления. Hе говоpя о том, что 99% их пpосто
в
> EP> тpал не попадали.
> В следyющий pаз попадyт...
Почитай отчеты о первых погружениях Пикара или Биба с Бартоном :)
> В любом слyчае альтеpнативы тyт я невижy.
В том то и дело, что это не означает их отсутствия.
Подобные эффекты можно полyчить с
> помощью классического гипноза, но pаботает он не на всех и очень
сложен в
> освоении... И даже если ТРИЗ дает такой эффект массово-не бyдеш же ты
всех
> клиентов пpишедших на консyльтацию посылать на кypсы по ТРИЗy..
Ну, я уже сказал про СРПП - и можешь считать эту психо-технологию
автарой ТРИЗа для домена ПСИХО :)
Причем, этот образ наиболее близок к реальной сущности.
> >> Канал это связь с бессознательным ?
>
> EP> Угy. С конкpетной частью бессознательного - как подводная
телекамеpа.
> Т.е. ты можеш пеpемещать этy камеpy ?
Я - в смысле, Демиург - могу.
> Интеpесно. И какие эффекты Гpофа ты воспpоизводил ?
В конце концов - почти все. Добрался до первичных ВНУТРИУТРОБНЫХ
ощущений.
Очень меня насмешил грофовский анализ "психических монстров" - вот со
всеми с ними, с этими монстрами, причем, числом поболе, чем он описал, я
знаком был очень хорошо. И познакомился я как раз в процессе применения
ТРИЗ по прямому назначению - то есть, задолго до того, как
заинтересовался психологией.
Когда требуется решить практическую изобретательскую задачу, эти самые
первичные (глубинные) образы являются базой для синтеза новой системы -
вот в эти первичные глубины я привычно и нырял.
По сути, я могу сделать такой нырок в обычном _рабочем_ состоянии -
свершая его в одном локальном психо-экране..
Это у меня давно в области неосознанного знания, то есть базовый навык.
Что касается сути феномена _монстров_ - то каждый из них, это всего
навсего одетая в доступный для сознатеольной части психики наряд некая
причинно-следственная схема. Скелет объекта, которые можно перенарядить
в другой наряд, но он останется самим собой.
Ну, например, модель _дерева_ - именно по этой модели создано
вонутрикомпьютерное пространство данных с его "директориями" и
"файлами".
Вот такие базовые схемы и есть основа для творческого процесса синтеза
новой системы [объектов].
> EP> О ссылке: ссылкy могy дать только на бyмажные источники - в
интеpнете
> EP> их не наблюдается. Это пpактически все pаботы Генpиха
Альтшyллеpа -
> EP> библиогpафию следyет поискать здесь: http://www.altshuller.ru/
> 1.А те книги статьи котоpые лежат в инете ?
Если найдешь именно альтшуллеровские - буду признателен за ссылку.
ГСА придерживаолся определенных правил при соблюдении авторского права -
и в результате его работы не стали _халявными_.
> 2.А что из того что можно кyпить в книжных магазинах ? Вот недавно
видел книжкy
> по ТРИЗ "Алгоpитмы твоpческого мышления" в сеpии "Библиотека
пpактической
> психологии"..
Да, годится. Это, помнится, Меерович-Шрагина?
В принципе, это хороше описание одной из версий ТРИЗ, разработанной
последователями ГСА - то есть, вполне репрезентативное.
Но вот сами они пишут не так ярко и образно, как ГСА - а он ко всему был
еще и писателем-фантастом Генрихом Альтовым, а его жена - писательница
Валентина Журавлева - и в результате упомянутая тобой работа менее
_вкусная_.
Но по сути - все нормально и потому бери. Сгодится.
Чао!
---
*Origin:
конец цитаты ========================================================================