Синтетические витамины - 2.
На тему прошлого выпуска развернулась небольшая дискуссия.
Приведу два отрывка из сообщений этой дискуссии:
Отрывок No 1: "Если вы здоровы, и вы не находитесь в архи стрессовых условиях: сверхнапряженная умственная или физическая работа или произошло нарушение вашего сбалансированного питания (особенно по составу продуктового набора, - в меньшей ( Read more... )
Приведу два отрывка из сообщений этой дискуссии:
Отрывок No 1: "Если вы здоровы, и вы не находитесь в архи стрессовых условиях: сверхнапряженная умственная или физическая работа или произошло нарушение вашего сбалансированного питания (особенно по составу продуктового набора, - в меньшей ( Read more... )
По поводу вашего толкования библейских долгожителей. У вас есть ссылки на подобное исследование, в частности на то, что лунный год равен лунному месяцу и на то, что ветхий завет - сплошные скотоводы? Особенно, до потопа?
Мне кажется, это ваше личное предположение, поскольку если почитать внимательнее те главы Ветхого завета, из которых вы цитируете, то подобные предположения теряют всякое основание. В частности:
(Книга Бытие 7)
4. ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли.
6. Ной же был шестисот лет, как потоп водный пришел на землю.
10. Чрез семь дней воды потопа пришли на землю.
11. В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
12. и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей.
13. В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними.
17. И продолжалось на земле наводнение сорок дней, и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землею;
24. Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней.
(глава 8)
3. Вода же постепенно возвращалась с земли, и стала убывать вода по окончании ста пятидесяти дней.
4. И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских.
5. Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор.
6. По прошествии сорока дней Ной открыл сделанное им окно ковчега
10. И помедлил еще семь дней других и опять выпустил голубя из ковчега.
11. Голубь возвратился к нему в вечернее время, и вот, свежий масличный лист во рту у него, и Ной узнал, что вода сошла с земли.
12. Он помедлил еще семь дней других и выпустил голубя; и он уже не возвратился к нему.
13. Шестьсот первого года к первому дню первого месяца иссякла вода на земле; и открыл Ной кровлю ковчега и посмотрел, и вот, обсохла поверхность земли.
14. И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла.
(Бытие 9)
28. И жил Ной после потопа триста пятьдесят лет.
29. Всех же дней Ноевых было девятьсот пятьдесят лет, и он умер.
Думаю, нет смысла обсуждать здесь мировоззрения (насколько я знаю, вы - атеист) и доверие Библии в целом, но вот не стоит толковать её цитаты так, чтобы толкования противоречили соседним цитатам из неё же.
Исходя из одного только повествования о Ное, которое находится на соседней странице с упоминанием Мафусала (Ноева деда), очевидно, что Библия говорит о солнечном годе (в крайнем случае, о лунном годе, состоящем из 12 лунных месяцев). То есть, Библия говорит о том, что люди до потопа жили именно по 600-900 лет. Правда это или нет, и почему это было - другой вопрос. Некоторые считают, что "хляби небесные", которые разверзлись во время потока - некий водяной/паровой слой, который до потопа создавал на всей земле радикально иные климатические "парниковые" условия, в которых люди могли дольше жить.
И по поводу упоминания земледелия до Давида - несколько цитат от сотворения мира:
23. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
(Книга Бытие 3:23)
1. Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
2. И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец.
(Книга Бытие 4:1,2)
22. впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся.
(Книга Бытие 8:22)
Reply
3. И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
(Книга Бытие 6:3)
Reply
*****************
Это не мое "толкование библейских долгожителей".
Это толкование было сделано еще в XIX веке самими богословами. Видимо для придания этим фантастическим цифрам хотя бы видимости правдоподобия.
А что касается "лунного года", то год - это оборот небесного тела вокруг другого небесного тела, т.е. в данном случае оборот Луны вокруг Земли.
Оборот Луны вокруг Земли (т.е. "лунный год") у нас принято называть "лунный месяц".
А в Ветхом Завете и в самом деле сплошные овцеводы: им то дают овец, то они поят овец, то они пасут овец, то они приносят в жертву овец.
У земледельцев совсем другие животные являются сакральными.
Reply
Так есть ли ссылка на источник такого толкования? Тяжело представить, к какой ветке христианства могли бы принадлежать такие богословы.
В любом случае, сама Библия отвергает саму возможность подобного толкования.
Reply
**************
Библия тем и особенна, что ничего не отвергает в принципе.
Некоторые современные православные богословы даже могут объяснить происхождение человека из обезьяны цитатами из Библии.
Но есть люди, которые отрицаю любые современные достижения науки и строго буквально трактуют перевод Библии (в т.ч они настаивают на возрасте Земли в 6000-7000 лет). Это баптисты.
Вы - баптист?
Reply
Я не баптист, я православный.
Есть в Православии такая хорошая цитата (Августина Блаженного): "В главном - единство, во второстепенном - свобода, во всем - любовь".
Так вот, частные мнения богословов, которые пытаются соотнести эволюцию и креационизм - это их частные мнения, которые далеки от ключевых вопросов вероучения.
Так же как и люди, которые отрицают достижения науки, обосновывая это своей верой - не являются показателем.
Я не могу согласиться с тем, что "Библия ничего не отвергает в принципе". Потому что в ней изложены определенные правила, сведения, исторические факты, которые хотя и можно трактовать по разному (вспомним несколько течений иудаизма и тысячи течений христианства), но при этом в Библии трудно найти места, которые можно было бы трактовать противоположным образом.
Давайте не будем отвлекаться, просто в данном случае с допотопными долгожителями предлагаю согласиться со мной, что сам текст Библии однозначно говорит о том, что в одном году жизни Ноя было не 28 дней лунного года (месяца), а гораздо больше.
По поводу особенности Библии, о которой следует помнить - ошибаются те, кто пытаются ссылаться на неё как на учебник по естествознанию, астрофизике, истории, антропологии... Назначение Библии - рассказать историю отношений Бога с человеком и показать способы налаживания этих отношений. То, что в книге также упоминаются некоторые исторические и иные сведения - может быть контекстом, но ни разу ни справочной информацией. Но. Для любого историка, геолога, лингвиста, ботаника и других ученых - такие обрывки фактов могут сказать кое-что, что, возможно и не сложится в целую картину, однако может коррелировать и с другими источниками исторической информации.
Наука и религия не противоречат друг другу. Они просто занимаются разными сферами. И на моей памяти не было ни одного серьезного противоречия между ними. Чаще всего получается так, что фанатичные верующие не понимают науку либо фанатичные неверующие не понимают религию. А при разговоре адекватного верующего с адекватным агностиком точек противостояния не находится.
Reply
***************
Но в Библии нет такой цитаты, так как же я могу с этим согласиться?
Больше того, если Вы верите словам ап.Павла в то, что "Все Писание богодухновенно" (2Тим 3:16) и при этом согласны со словами ап. Петра в том, "что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" ( 2 Петр 3:8), то, следовательно, любой временной отрезок в Библии может означать все, что угодно.
Год может быть днем, или неделей, или столетием. И тогда говорить о возрасте Мафусаила (969 лет) становится просто бессмысленно, т.к. 969 "божьих" лет могут означать и 69 обычных земных лет, и 96 земных лет, и 45 земных лет.
> По поводу особенности Библии, о которой следует помнить - ошибаются те, кто пытаются ссылаться на неё как на учебник по естествознанию, астрофизике, истории, антропологии..
***************
Вот здесь с Вами полностью согласен.
Но именно в этом и вижу недостаток Вашей трактовки "Бытия", ведь Вы измеряете срок жизни ветхозаветных старцев в современных понятиях, чем и пытаетесь превратить Ветхий Завет в учебник антропологии.
Reply
***************
"Но в Библии нет такой цитаты, так как же я могу с этим согласиться?"
***************
Цитаты я привел выше. Возможно, их было слишком много и подчеркнутые моменты потерялись в тексте? Давайте ещё раз. По порядку. Не вникая в подробности потопа, остановимся на исчислении времени.
4. ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли.
Через неделю (семь дней) начнется дождь, который будет продолжаться сорок дней. 40 дней - явно больше, чем 28-дневный лунный месяц. Согласны?
Не думаю, что вам придет в голову приписывать древним скотоводам утверждение о том, что имелись ввиду 40 лунных дней :)
6. Ной же был шестисот лет, как потоп водный пришел на землю.
Ною было 600 лет, когда начался потоп.
10. Чрез семь дней воды потопа пришли на землю.
Тут, вроде бы, вопросов нет - прошла неделя. Семь земных дней прошло - как и обещалось.
11. В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
Вот, четко расписан шестисотый год жизни Ноя: во второй месяц, семнадцатый день, то есть, как и было указано выше в 4 стихе - через 40 дней. Считаем: второй месяц, семнадцатый день = 30 дней + 17 дней = 47 дней. И с другой стороны: 7 дней (из 10 стиха) + 40 дней - 47 дней. Все сходится.
Дальше:
3. Вода же постепенно возвращалась с земли, и стала убывать вода по окончании ста пятидесяти дней.
4. И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских.
5. Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор.
6. По прошествии сорока дней Ной открыл сделанное им окно ковчега
10. И помедлил еще семь дней других и опять выпустил голубя из ковчега.
11. Голубь возвратился к нему в вечернее время, и вот, свежий масличный лист во рту у него, и Ной узнал, что вода сошла с земли.
12. Он помедлил еще семь дней других и выпустил голубя; и он уже не возвратился к нему.
Здесь опять же речь идет явно о месяцах - и все в рамках одного шестисотого года жизни Ноя, как было указано в стихе 6. И как подтверждается в следующем стихе:
13. Шестьсот первого года к первому дню первого месяца иссякла вода на земле; и открыл Ной кровлю ковчега и посмотрел, и вот, обсохла поверхность земли.
Как видим, тут речь идет о месяцах и десятках дней в пределах одного года жизни Ноя. Поэтому вы либо лукавите, говоря, что "в Библии нет такой цитаты", либо невнимательно читали мой ответ.
"Больше того, если Вы верите словам ап.Павла в то, что "Все Писание богодухновенно" (2Тим 3:16) и при этом согласны со словами ап. Петра в том, "что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" ( 2 Петр 3:8), то, следовательно, любой временной отрезок в Библии может означать все, что угодно.
Год может быть днем, или неделей, или столетием. И тогда говорить о возрасте Мафусаила (969 лет) становится просто бессмысленно, т.к. 969 "божьих" лет могут означать и 69 обычных земных лет, и 96 земных лет, и 45 земных лет. "
***************
Очень вольная интерпретация. При чем тут "божьи" года к годам жизни Мафусаила?
И даже боюсь затрагивать смысл слова "богодухновенно", который вы истолковали превратно.
> По поводу особенности Библии, о которой следует помнить - ошибаются те, кто пытаются ссылаться на неё как на учебник по естествознанию, астрофизике, истории, антропологии..
***************
"Вот здесь с Вами полностью согласен.
Но именно в этом и вижу недостаток Вашей трактовки "Бытия", ведь Вы измеряете срок жизни ветхозаветных старцев в современных понятиях, чем и пытаетесь превратить Ветхий Завет в учебник антропологии."
***************
А я не трактую "Бытие". И не измеряю срок жизни старцев. Просто пытаюсь обратить ваше внимание на то, что написано в книге прямым текстом. а прямой текст говорит о том, что предположение о "лунных годах" на прямые цитаты не натягивается.
Reply
> При чем тут "божьи" года к годам жизни Мафусаила?
*******************
Давайте, я ещё раз поясню этот вопрос.
Вы считаете, что "Писание богодухновенно", т.е. Моисей, писавший "Бытие" писал его НЕ ОТ СЕБЯ, а, как говорится, "Дух Господень говорит во мне, и слово Его на языке у меня".
Да и каждому православному знакомо выражение "Библия - Слово Божие". Вы ведь не будете с этим спорить?
Следовательно, дни/года, приведенные в "Бытие" - это не те дни/года, которыми измеряет время Моисей, а те промежутки, которым измеряет время "Дух Господень", говорящий в Моисее.
Вот по этой причине я и назвал года жизни Мафусаила - "божьими" годами.
А т.к. "у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" ( 2 Петр 3:8), то, следовательно, эти года жизни Мафусаила в переводе на современное ("земное") время могут означать все, что угодно.
И это относится к любым временным интервалам, указанным в Библии.
Проще говоря, нет никаких оснований считать, что Мафусаил жил 969 "земных" лет, а не 78 "земных" лет, или что потоп длился 40 "земных" дней, а не 1000 "земных" лет.
Reply
Вы вырвали две цитаты из контекста (чем обычно страдают протестанты), поняли их по-своему - получили связку, которая, на подобии деления на ноль, даёт вам любой результат - возможность укладывать в привычные рамки прокрустова ложа любые Библейские сроки.
Вероятно, ваш ум защищается от неудобной ему информации таким образом.
Как я уже написал, спорить не буду.
Reply
****************
Любопытно было бы услышать аргументы, показывающие, в чем конкретно заключается "лишение логики"?
> чем обычно страдают протестанты
****************
Вы предугадали мою мысль, но только наоборот: в "протестантском" подходе я хотел бы уличить именно Вас. ;о)
Ведь смотрите, что получается из Ваших рассуждений.
В рамках одной и той же книги ("Бытие"), написанной одним и тем же автором (Моисеем), много раз говорится об измерении времени (днях и годах).
Сначала говорится о том, что Бог создал Землю за 6 дней.
Затем приводятся годы жизни старцев, истории потопа, войн и царствований, сложив которые протестанты закономерно получили время существования Земли - около 7 тысяч лет.
Так что если Вы настаиваете на том, что в одной части книги "Бытие" Моисей (года жизни старцев, время потопа и т.д.) время исчисляется в обычных для нас единицах измерения (сутки, месяцы, года), то логично должны признать и то, о чем говорят баптисты: Бог создал Землю за 6 суток, а срок существования Вселенной - 7 тысяч лет.
Вопрос: Вы и в самом деле считаете, что Бог создал Землю за 6 суток, а срок существования Вселенной - около 7 тысяч лет?
Reply
И теперь мы обсуждаем возможность произвольно толковать любые сроки, указанные в Библии.
"Любопытно было бы услышать аргументы, показывающие, в чем конкретно заключается "лишение логики"?"
************
Да, лишено логики ваше обобщение всех временных отрезков, упоминаемых в Библии:
"Следовательно, дни/года, приведенные в "Бытие" - это не те дни/года, которыми измеряет время Моисей, а те промежутки, которым измеряет время "Дух Господень", говорящий в Моисее."
************
Данное утверждение, во-первых, вовсе не проистекает из предпосылок о том, что
- Моисей писал по наитию от Бога
- для Бога тысяча лет, как один день
Во-вторых, ваше обобщение в принципе лишает смысла любое упоминание времени в Библии... более того, так можно любую цитату привести и сказать, что, например, "не убей", написанное Моисеем, это не то "не убей", которое имел ввиду Моисей, а то, которое понимает "Дух Господень". Вам не кажется, что в этом нет смысла? Так же, как и не было смысла Моисею писать для соотечественников, что Мафусаил жил 969 лет, Ной 950 лет, если он имел ввиду другие и кардинально другие временные промежутки.
В-третьих, вы неверно понимаете указанные предпосылки:
Непонимание первой предпосылки ("все писание богодухновенно") заключается в том, что Моисей, как и любой другой автор любой из 66 книг Библии не транслировал (как медиум) Божьи слова, а писал о том, что слышал или видел сам, тем языком, каким владел, и в тех понятиях, в контексте которых жил сам. Иначе не было бы различных вариаций в четырех Евангелиях об одних и тех же событиях. Что, кстати, является одним из аргументов для криминалистов о том, что история не выдуманна, если свидетели расходятся в мелочах.
Непонимание второй предпосылки ("для Бога тысяча лет, как один день") заключается в том, что Бог вечен и в контексте вечности для него тысяча лет пролетает как один день, а вовсе не в том, что тысячу земных лет жизни прародителя можно заменять на один земной день. Да, в глазах Бога это ничтожно мало, но не дает основания произвольно трактовать любые сроки.
Примеры:
Псалтирь 89:5 - Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел
Второе послание Петра 3:8 - ...у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
С таким же успехом можно было бы сослаться на неточность перевода тех мест, которые непонятны и переписать Библию, удалив все "неудобное", как это сделали свидетели Иеговы или Л.Н.Толстой.
"Так что если Вы настаиваете на том, что в одной части книги "Бытие" Моисей (года жизни старцев, время потопа и т.д.) время исчисляется в обычных для нас единицах измерения (сутки, месяцы, года), то логично должны признать и то, о чем говорят баптисты: Бог создал Землю за 6 суток, а срок существования Вселенной - 7 тысяч лет"
*************
Почему же логично? Опять обобщение.
Во-первых, в данном случае слово, которое используется в оригинале (кажется, читается как "йон"), может означать как "день", так и "эпоху", "эру". В отличие от возраста прародителей - там слово переводится как обычный солнечный год.
Во-вторых, если 1 день творения = 1000 000 лет - из этого НЕ следует, что 969 лет жизни Мафусаила равны 78 годам или 69 годам. Также как если 1 день творения = 1 суткам, из этого также не следует что лет жизни Мафусаила меньше 969 лет.
Reply
"Вопрос: Вы и в самом деле считаете, что Бог создал Землю за 6 суток, а срок существования Вселенной - около 7 тысяч лет?"
**************
Вот, наконец-то мы пришли к ключевому моменту дискуссии - разделение двух вопросов:
1) что именно написано в Библии?
2) верю ли я тому, что написано в Библии?
И так, отвечаю:
1) что написано
В Библии написано, что Мафусаил жил 969 лет.
В Библии написано, что Земля была создана за 6 дней (в седьмой день Бог уже отдыхал).
Согласны?
2) чему я верю
Я верю тому, что написано в Библии по поводу дней жизни Мафусаила и прочих прародителей.
Я верю тому, что написано в Библии по поводу дней творения мира, хотя и допускаю, что в данном конкретном случае Моисей передавал привычными ему словами то, что ему было показано и рассказано о творении.
Об этом говорит и лексика шестоднева ("день един" вместо "день первый", например, "день" как "эпоха творения" и прочее).
Но не вижу проблемы и в том, чтобы 1 день творения был равен 1 суткам, поскольку я верю в Бога, как абсолютное сверхсущество, для которого нет невозможного.
Но это уже вопрос веры. Если вы не верите в Бога и тому, что написано в Библии, то все равно не вижу смысла подгонять текст Библии под ваше понимание существования вселенной и возможностей человеческого тела. Вам же не приходит в голову править русские былины в том месте, где Святогор идет так, что леса колышуться?
Reply
*******************
Но пока что мы говорим только об одной книге Библии - "Бытие".
Разве лишено логики обобщение всех временных отрезков, упоминаемых в "Бытие"? Автор один, книга одна самая, значит и временные отрезки в книге указаны ОДИНАКОВЫЕ.
Разве это не логично?
Но в этом случае Вы должны прийти к тем же выводам, что и баптисты - срок существования мира (т.е. возраст Вселенной) - около 7 тысяч лет.
Именно так и следует из буквального прочтения Библии.
Так Вы и в самом деле веруете в то, что Вселенная существует всего около 7 тысяч лет?
Reply
Разве это не логично?"
***************
Не логично, и я писал, почему: разная лексика, разные события.
"Так Вы и в самом деле веруете в то, что Вселенная существует всего около 7 тысяч лет?"
***************
Отвечал уже, скорее да, чем нет. Подробнее было так:
"""Вопрос: Вы и в самом деле считаете, что Бог создал Землю за 6 суток, а срок существования Вселенной - около 7 тысяч лет?"
**************
Вот, наконец-то мы пришли к ключевому моменту дискуссии - разделение двух вопросов:
1) что именно написано в Библии?
2) верю ли я тому, что написано в Библии?
И так, отвечаю:
1) что написано
В Библии написано, что Мафусаил жил 969 лет.
В Библии написано, что Земля была создана за 6 дней (в седьмой день Бог уже отдыхал).
Согласны?
2) чему я верю
Я верю тому, что написано в Библии по поводу дней жизни Мафусаила и прочих прародителей.
Я верю тому, что написано в Библии по поводу дней творения мира, хотя и допускаю, что в данном конкретном случае Моисей передавал привычными ему словами то, что ему было показано и рассказано о творении.
Об этом говорит и лексика шестоднева ("день един" вместо "день первый", например, "день" как "эпоха творения" и прочее).
Но не вижу проблемы и в том, чтобы 1 день творения был равен 1 суткам, поскольку я верю в Бога, как абсолютное сверхсущество, для которого нет невозможного.
Но это уже вопрос веры. Если вы не верите в Бога и тому, что написано в Библии, то все равно не вижу смысла подгонять текст Библии под ваше понимание существования вселенной и возможностей человеческого тела. Вам же не приходит в голову править русские былины в том месте, где Святогор идет так, что леса колышуться?""
Reply
> ***************
> Отвечал уже, скорее да, чем нет.
**************
Как раз в этом вопросе баптисты и православные явно расходятся.
Баптисты, трактующие Библию буквально, утверждают, что Вселенной всего 7 тыс.лет.
А православные утверждают, что в Библии речь идет не о мире материальном, а о мире духовном, и поэтому православные ориентируются не столько на букву Писания, сколько на Предание.
Вам, получается, ближе подход баптистов?
Reply
Leave a comment