о невычислимых функциях

[falcao]

Данный пост является "общепросветительским", поэтому он открыт для всех. На эту тему я уже писал https://falcao.livejournal.com/26513.html когда-то давно. Открывать эту ссылку вовсе не обязательно. Я постараюсь изложить всё как бы почти "с нуля

Comments

[kaktus77]

== о принципиальной невозможности проникнуть в смысл достаточно сложных текстов.

В смысл некоторых искусственных текстов, который в общем-то никого не интересует :)

== чтобы за миллиард световых лет напечатать

Шутка? Световыми годами вообще-то измеряется расстояние, а не время.

[falcao]

Нет, здесь не идёт речь о каких-то заведомо не представляющих интереса текстах - это важное обстоятельство. Тут создана как бы специальная "интрига": есть текст, он довольно короткий, и предположим, что для нас "судьбоносно" то, выдаст ли программа некий результат, который для нас важен. При этом вполне естественно пытаться понять, что происходит. Получается, что уже короткий текст представляет из себя, если можно так выразиться, "личность", то есть нечто, поведение чего (или кого) определяется этим самым "чем" (или "кем"), и не сводится к чему-то более простому. Это ли не Чудо?

Про световые года написал неосознанно - после Вашего замечания самому стало смешно. Пусть тогда это будет что-то типа "стопицот" :)

[kaktus77]

Ну, если прогу писал чел, решая какую-то задачу, то он заведомо знает её смысл.
А если прога - это просто случайный набор символов, то смысла в ней заведомо нет. Даже если она случайно совпадёт с предыдущей (написанной челом) :).

Смысл не в тексте, а в деятельности.

[falcao]

Случай, когда у нас есть замысел, и мы потом обращаем его в текст программы, вполне возможен. Но представьте себе такую ситуацию: объявлен какой-то конкурс, я реализую свой замысел, а потом оказывается, что у кого-то он лучше. То есть его программа короче моей. Я до неё не додумался, и при этом она отнюдь не случайна. Почему мы тогда не можем представить себе Сверхразум, который реализовал какой-то недоступный для нашего понимания замысел? Среди кучи вроде бы случайных и бессмысленных программ оказалась одна, которая вовсе не "случайна", а просто сложна для понимания.

Насчёт лозунга о том, что смысл в деятельности: я с ним вполне согласен, но там это всё присутствует. Сложная программа осуществляет некую деятельность, приводящую к успеху. Но мы не можем всё это постичь.

[kaktus77]

== Почему мы тогда не можем представить себе Сверхразум, который реализовал какой-то недоступный для нашего понимания замысел?

Тогда этот Сверхразум в курсе этого смысла. И может (если захочет) нам его объяснить. Или мы сами сможем его реконструировать (сделанное одним разумом всегда может понять другой, в принципе), пусть нам и потребуется много много световых лет :)

[falcao]

Всё верно, но здесь мы столкнулись с какой-то трудностью, и Сверхразум как-то довёл до нашего сознания нечто новое, мы это усвоим. Однако потом мы точно так же столкнёмся с новой трудностью, и потребуется изучить ещё один, более сложный "урок". Суть в том, что таких "сеансов" обращения к Сверхразуму потребуется бесконечно много.

Сравните с ситуацией, когда какой-нибудь вопрос, пусть и сложный, удаётся изучить до конца. При этом можно сказать, что некий частный вопрос мы знаем на том же уровне, что и самый совершенный Сверхразум. А в случае с "судьбой" программ это не так.

[kaktus77]

В науке никогда ничего нельзя изучить до конца. Мы в принципе не можем раскрыть полностью замысел Сверхразума (Бога), так сказать.
Но тем не менее постоянно пытаемся это сделать и каждый раз постигаем (до очередного облома :)

Это обычная ситуация. По другому и не бывает.

[ptushnik]

Про Сверхразум не скажу, но помню, как на военной кафедре мы сначала написали довольно длинную программу, частично решающую задачу, а потом препод продиктовал код, который решал задачу полностью и был существенно короче. Понять этот код я был не в состоянии, оставалось только поверить преподу на слово.

Если прогу писал человек

[xgrbml]

Кстати, сейчас, когда широк используются нейронные сети, весьма распространен и третий вариант: программа - не случайный набор символов, но писал ее вовсе не человек, и почему она, собственно, должна работать правильно, люди не знают.

[falcao]

Это хорошая иллюстрация. Я никогда не имел дела с конкретными нейронными сетями, и в принципе не знаю, как и почему они работают. Однако сам факт того, что в этом направлении ведутся работы, и где-то достаточно успешно, о многом говорит.

[xgrbml]

Я тоже не имел. Это у нас недавно был доклад о них. Докладчик совершенно определенно сказал, что это полный отход от принципов Вирта и Дейкстры, согласно которым должно быть доказано, что программа делает именно то, что заявлено. А также что никто не знает, почему нейронные сети работают.

[xgrbml]

Так разумеется, Вирт не писал про произвольные программы.

[kaktus77]

== когда широк используются нейронные сети

Никто же не говорит, что интернет-магазин - это новый тип программ, почему же такое странное мнение о нейронных сетях?
НС - это то, что программируется (как и интернет-магазин), продукт программирования, который используется, например, для распознавания образов.
К самой деятельности программирования они никакого отношения не имеют.

[xgrbml]

программируется без доказательства, что полученная программа работает правильно.

[nivanych]

Плюс ко всему, бывает различная типизация.
Принадлежность терма типу - это ни что иное, как доказательство.
Правда, во всех распостраннённых языках, формулируемые их типами утверждения очень слабые и могут отвечать только за довольно простые кусочки "правильности".

Есть и другие причины, почему программа видится конкретным людям "правильной" (хотя это может быть и не так).
С разной, так сказать, "степенью доверия".