Кому интересно

[faf2000]

Мне когда-то давно в жж диалогах встречалась фамилия "историка" и даже д.и.н. Шубина.  Вот, пришлось с ним виртуально познакомиться...  В своих ожиданиях я не обманулся. "Исследователь" тут же был пойман на неоднократной лжи и передергиваниях и после этого  просто-напросто удалил коменты. Может, кому-то  такая беседа покажется интересной не из-за новых данных, а ввиду свой типичности. 
Как быстро, Александр Владленович, с Вас слетает флер объективного исследователя, когда Вас ловят на прямой лжи и подтасовках.
Да, в условиях отсутствия идеологического монополизма клеветать Вашему собрату уже нелегко. Тут же прилипает заслуженная наклейка шута и лжеца. И удалением постов Вашему левому делу уже не поможешь. Ложь - слишком неустойчивый материал для научных конструкций...

Итак, корневой постинг Шубина, а далее идет обсуждение:
03 Март 2011 @ 22:28
Связь юбилеев (1861-1881)
Глядя на елейные речи по ТВ об идеальной реформе 1861 г., я вспоминаю, что она сопровождалась изъятием у крестьян огромной части земли, на которой они раньше трудились, волнениями и стрельбой, задавила крестьянское хозяйство выкупными платежами. Я думаю о связи этой реформы с голодом 1891 г. ("не доедим, но вывезем"), с революцией 1905 г. и далее. Реформы, под предлогом отмены обреченного крепостного права закрепившие еще на несколько десятилетий помещичье землевладение и самодержавие - что может быть лучшим примером для подражания для нынешней власти...
А еще я вспоминаю, что осталось всего 10 дней до следующего юбилея. Как сказано: "Отдайте перстни, иначе вам отрубят пальцы". Или взрывом оторвут. Не хотелось бы повторений - я желаю всем долгих лет жизни. А чтобы долго жить, правители должны прилежнее учиться истории.



faf2000 on Апрель, 5, 2011 18:37 (местное)

>задавила крестьянское хозяйство выкупными платежами

Неужели задавила?

>Я думаю о связи этой реформы с голодом 1891 г. ("не доедим, но вывезем")

То есть реформа привела к голоду через 30 лет? Вам не кажется, что этот тезис мало адекватен исторической реальности?

( Ответить) ( Ветвь дискуссии) ( Link)






shubinav on Апрель, 7, 2011 14:26 (местное)

Историческая реальность заключается в том, что реформа 1861 г. создала Систему аграрных отношений, просуществовавшую как минимум до 1906 г. Органической составляющей этой реформы и этой Системы были выкупные платежи. Крестьяне уплатили по ним 1571 млн. руб за землю стоимостью 544 млн руб. Это значит, что на душу бывшего крепостного населения (по состоянию на 1861 г.) ВЕСЬ период платежей приходилось платить более полутора тыс. руб. в среднем в год. Изымать такую сумму из крестьянского хозяйства - это и значит его задавить. Созданная реформой 1861 г. Система поставила крестьян на грань голода и держала их на этой грани, что при плохой погоде приводило к периодическим голодовкам разного масштаба. Голод 1891 г. был наиболее масштабным провалом, и Система 1861 года стала его важнейшей причиной, потому что хлеб в стране был. Но именно из-за Системы его вывозили. Причинно-следственная связь очевидна. Голод произошел не после, а во время существования Системы 1861 г.

( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии) ( Link)


 



faf2000 on Апрель, 7, 2011 15:04 (местное)

У Вас очень странная система доказательств.
Итак, Ваш тезис: реформа 1961 года "задавила крестьянское хозяйство выкупными платежами"
Доказательством такого оригинального утверждения должна стать демонстрация на цифрах и фактах падения жизненного уровня крестьян в целом и роста их смертности в частности.
Ничего подобного Вы не приводите. Зато почему-то приводите какую-то несуществующию "душу крестьянского населения по состоянию на 1861 год", хотя речь идет о позднейшем периоде.

>Система поставила крестьян на грань голода и >держала их на этой грани, что при плохой >погоде приводило к периодическим голодовкам >разного масштаба

Такие заклинания часто можно услышать, но, к сожалению, они бездоказательны. причем же здесь "система", если и до 1861 года неурожаи приводили к голодовкам? "Система" же напротив привела к резкому сокращению смертности в крестьянской стране на 20% к нач 20 века по сравнению с концом 60-х. Причем колебания смертности в большинстве случаев никак не коррелируют с размерами урожая, что было бы невозможно себе представить, если бы "Система поставила крестьян на грань голода".

>Голод 1891 г. был наиболее масштабным провалом

Никакого провала не было в 1891 году не было. Смертность тогда мало чем отличалась от предшествующих лет, а скачок в смертности во второй половине 1892 года объяснялся не голодом, последствия которого давно уже были ликвидированы, а эпидемией холеры, которая в ту эпоху уносила десятки и сотни тысяч жизней и в Азии и в европе

>потому что хлеб в стране был. Но именно из-за Системы его вывозили.

Вы воз хлеба никак не может быть причиной голодовок. Даже после него, как Вы совершенно верно отметили "хлеб в стране был". Проблемы заключались прежде в сего в оперативной доставке продовольствия из одного региона в другой. И в целом царское правительство и земства успешно эту проблему решали. Отсюда и такое значительное сокращение смертности в пореформенный период.
Таким образом, не сумев обосновать тезис о том, что реформа 1861 года задавила крестьянское хозяйство, Вы выдвинули еще несколько дополнительных утверждений столь же легко опровергаемых.

( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии) ( Link)



 



shubinav on Апрель, 7, 2011 19:37 (местное)
1

faf2000: "У Вас очень странная система доказательств".
А.Ш. Система доказательств у меня обычная, логическая. Я беру Ваши утверждения, с которыми не согласен, и подвергаю их логическому анализу, сравниваю с известными фактами, которые не вызывают у Вас возражений. Пока не было нужды отсылать Вас к источникам, но уже назревает возможность отослать к литературе.

faf2000: "Итак, Ваш тезис: реформа 1861 года "задавила крестьянское хозяйство выкупными платежами"
Доказательством такого оригинального утверждения должна стать демонстрация на цифрах и фактах падения жизненного уровня крестьян в целом и роста их смертности в частности".

А.Ш. Нет, не должна (да и суждения, прямо скажем, не оригинальное - Вы мне льстите). Для доказательства того, что что-то давит, нужно показать масштаб давления. Я показал Вам масштаб давления. Если Вы считаете, что выкупные платежи помогли крестьянскому хозяйству развиваться - так и скажите.

Интересующую Вас информацию об уровне жизни крестьянства Вы можете обнаружить в полемике Миронова и Нефедова. Возможно, Вам покажется более убедительным Миронов, но в любом случае вопрос не имеет пока общепризнанного в науке решения. Причины роста и падения также различны. Я в своем посте напомнил о давлении выкупных платежей, помещичьем хозяйстве и голоде. Вы попытались оспорить связь голода и реформы 1861 г. на основании прошедшего времени. Я показал несостоятельность этого суждения. Вы теперь рассказываете о смертности, о которой я ничего не писал. Не надо растекаться мыслию по древу. Вы можете доказать, что между реформой 1861 г. и голодм 1891 г. нет никакой связи?

faf2000: "приводите какую-то несуществующию "душу крестьянского населения по состоянию на 1861 год", хотя речь идет о позднейшем периоде".
Не знаю, о каком периоде у Вас идет речь, а мой пост посвящен юбилею 1861 г. Соответственно, я указываю число крепостных душ на этот момент (если Вам непонятно слово "душа" в этом контексте, то отсылаю Вас к господин Гоголю - у него на эту тему целая поэма написана). Вы имеете полное право пересчитать сумму на число потомков крепостных, оставшихся на селе и в другие годы. Но Вы пока не воспользовались этим правом, потому что это мало что изменит в Вашу пользу. Рублей все равно будет много.

faf2000:
"Никакого провала не было в 1891 году не было".
А.Ш.: Циничное утверждение. желаю Вам когда-нибудь всерьез поголодать, чтобы прочувствовать на себе - "провал" это или не "провал".

>Система поставила крестьян на грань голода и >держала их на этой грани, что при плохой >погоде приводило к периодическим голодовкам >разного масштаба

faf2000:
"Такие заклинания часто можно услышать, но, к сожалению, они бездоказательны".
А.Ш.:
Это к Нефедову. У меня тоже есть разногласия с его позицией, но в данном случае он предложит Вам много цифр. Оспаривайте наздоровье.

faf2000:
"причем же здесь "система", если и до 1861 года неурожаи приводили к голодовкам?"
А.Ш. А вот это - здравая мысль. Система тем и плоха, что сохранила худшее, добавив еще и выкупные платежи в нагрузку.

faf2000:
"Система" же напротив привела к резкому сокращению смертности в крестьянской стране на 20% к нач 20 века по сравнению с концом 60-х.

А.Ш.:
Что-то я не помню, чтобы указ 1861 г. предусматривал что-то, связанное с прогрессом медицины (читайте все ту же полемику). Я ведь прямо указал, что пишу о Системе аграрных отношений, а не вообще обо всем, что было тогда в России хорошего и плохого, включая мыло и лекарства.

( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии) ( Link)


 



shubinav on Апрель, 7, 2011 20:02 (местное)
Re: 1

Ой, перечитав свой текст действительно заметил "очипатку" - конечно, не полторы тыс. рублей (это крестьянское хозяйство вообще не потянуло), а полтора рубля на человека. Семьи были большими, рубль - не то что ныне, так что давление тяжелое - остальные мои тезисы остаются в силе. Меняю эту очипатку на Вашу - "Итак, Ваш тезис: реформа 1961 года..." :)

( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии) ( Link)


 



faf2000 on Апрель, 7, 2011 20:18 (местное)
Re: 1

>действительно заметил "очипатку" - конечно, не полторы тыс. рублей

Ну, конечно. Просто такого рода опечатки всегда делаются в свою пользу.

>а полтора рубля на человека.

Полтора рубля на человека уже звучит не так ужасно, не так ли? Особенно учитывая инфляцию и то, что к началу 20 века население удвоилось по сравнению с 1861 годом.
Так как же быть с мифическим задавленным крест хозяйством, вернее с Вашим тезисом, если общая сумма платежей (включая налоги и выкупные) уменьшилась в пореформенное время?

( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии) ( Link)



 



shubinav on Апрель, 7, 2011 23:52 (местное)
Re: 1

Если опечатки делаются сознательно в свою пользу, то их находит оппонент, а не опечатавшийся.
А вот указание на инфляцию - очень правильное. Пресс платежей был сильнее в первые годы, чем в начале ХХ в. При этом пятую часть платежей крестьянин должен был выплатить за кототкий срок. Чтобы помещичьи денежки не дай Бог не обесценились. Это я называю "задавить". Но задавили не досмерти, конечно. В моем изначальном посте названы не только платежи, но и другие составляющие и последствия реформы.

( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии) ( Link)


 

(Анонимно) on Апрель, 7, 2011 23:57 (местное)
Re: 1

Неадекватность вашего суждения о душах 1861 года Вы почему-то заметили только после просьбы пересчитать крайне странные цифры, учитывая, что и население в последующие годы было другим.
В любом случае говорить о том, что в пореформенной России крест хоз-во было "задавлено" платежами, в то время как налоговый пресс на самом деле значительно сократился, мягко говоря, означает говорить неправду.
Это не упрек лично Вам. Такова общая парадигма левой критики. Реальная картина и правда ее мало интересуют.

( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии) ( Link)


 



shubinav on Апрель, 8, 2011 00:11 (местное)
Re: 1

Еще раз перечитал Ваши посты - там нет никакой просьбы что-то пересчитать. Или Вы выразились очень туманно. Ну это тоже самое, если я сейчас начну уличать Вас в путанице даты реформы и отсылать ко временам Хрущева. Смешно право слово.
Я вернулся к этому вопросу ниже. Я в принципе открыт для диалога на эту тему, если бы он был цивилизованным. Но как раз если платежи снижались, значит на момент "задавливания" в 1861 г. они были максимальными.
Понимаете, вся Ваша полемика здесь строится на придирке к слову "задавили" - весьма многозначному и употребленному мной в связи с нынешним елеем, в публицистическом контексте. Вплоне понятно, что никто (даже самые левые злодеи) не считают, что крестьянское хозяйство вообще не развивалось. Пресс платежей, налогов и повинностей, который постепенно ослабевал - не единственный фактор аграрного кризиса, только составная часть системы аграрных отношений.

( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии) ( Link)


 

(Анонимно) on Апрель, 8, 2011 00:27 (местное)
Re: 1

>Еще раз перечитал Ваши посты - там нет никакой просьбы что-то пересчитать.

Какая странная слепота и забывчивость... Возможно она объясняется тем, что Вы удалили неудобный для Вас пост. Напомню:
ВЫ: >Вы имеете полное право пересчитать сумму на число потомков крепостных...Рублей все равно будет много.
Я: >Много это сколько? Зачем же жульничать и заниматься софистикой. Раз Вы выдвинули такой странный тезис, так и Ваше дело - пересчитывать.

>уличать Вас в путанице даты реформы и отсылать ко временам Хрущева.

Путаница в дате никак не помогала мне в доказательствах ошибочности Ваших утверждениях. А Ваше увеличение пресса платежей в 1000 раз по странному стечению обстоятельств значительно (в 1000 раз!) усиливало Ваш тезис о задавленном крест хозяйстве.
Понимаете разницу? Кассир ошибается. Всегда случайно и всегда в свою пользу...

>значит на момент "задавливания" в 1861 г. они были максимальными.

Но вы то говорили о системе созданной реформой в позднейшие годы (напр, через 30 и более лет). А она как раз приводила не к "задавливанию", а к резкому ослаблению налогового бремени.

>не единственный фактор аграрного кризиса, только составная часть системы аграрных отношений

О каком аграрном кризисе Вы вообще говорите? В чем он заключался? Теперь Вы уже признаете, что реформа 1861 года привела к ослаблению налогового пресса и отказались от первоначального тезиса о задавливании выкупными платежами. Осталось только уточнить в чем заключался кризис, если доходы крестьян росли, росла урожайность и быстрыми темпами (обгонявшими рост численности населения) росла производительность труда в пореформенном сельском хозяйстве.

( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии) ( Link)


 



shubinav on Апрель, 7, 2011 19:38 (местное)
2

faf2000:
Причем колебания смертности в большинстве случаев никак не коррелируют с размерами урожая, что было бы невозможно себе представить, если бы "Система поставила крестьян на грань голода".
А.Ш.
Как раз вот это нетрудно представить. В 1932 г. урожай был выше, чем в 1931 г. И смертность - выше.
Впрочем, как Вы заметили, я не увязываю уровень жизни и смертность напрямую. Смертность зависит от ряда причин.

faf2000:
Вывоз хлеба никак не может быть причиной голодовок.
А.Ш.: !?

faf2000:
Даже после него, как Вы совершенно верно отметили "хлеб в стране был". Проблемы заключались прежде в сего в оперативной доставке продовольствия из одного региона в другой.

А.Ш.
О да, а с доставкой хлеба на экспорт были такие же проблемы?

faf2000:
И в целом царское правительство и земства успешно эту проблему решали.

А.Ш.:
При наличии периодических голодовок это - мягко говоря голословное утверждение.

faf2000:
Отсюда и такое значительное сокращение смертности в пореформенный период.

А.Ш.
Раз уж об этом зашла речь: Вы настаиваете на прямой связи смертности и развития транспортировки продовольствия? Какова эта связь по-вашему?

faf2000:
Таким образом, не сумев обосновать тезис о том, что реформа 1861 года задавила крестьянское хозяйство, Вы выдвинули еще несколько дополнительных утверждений столь же легко опровергаемых.

А.Ш.:
Точнее будет так: не сумев оспорить мой тезис, Вы выдвинули ряд голословных утверждений по вопросам, которые я не затрагивал. Дублировать полемику Нефедова и Миронова здесь я не буду (у меня будет другая возможность отнестись к ней публично - тогда скину сюда ссылочку, когда опубликуют). Буду рад, если Вы ответите на прямо поставленные мной вопросы, не уходя в сторону.

( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии) ( Link)


 



shubinav on Апрель, 7, 2011 23:13 (местное)
Перепост относительно конструктивной части faf2000

К сожалению, faf2000 пошел по пути эскалации оскорблений и обличений, не приводя (за нижеследующим исключением) фактической аргументации, которую можно было бы отделить от ругани. Я не обязан вести полемику в таком тоне и общаться с подобными людьми, поэтому ругательные посты были удалены, а faf2000 забанен. Ничего личного. Приличные люди, готовые защищать Российскую империю и реформу 1861 г., вплоне могут это делать и без ругани.
Однако вряд ли меня может обвинить в идеологизированности человек, кредо которого: "Левая критика Российской империи - это прежде всего ложь, передержки и выдумки".

Поскольку часть письма, которое я вынужден удалить, насыщено фактурой, я привожу его здесь без дальнейших комментариев (ведь я не жду ответа). Напоминаю только, что речь шла о связи реформы 1861 г. и голода 1891 г. Также я позволю себе короткую реплику на неудаленный коммент "оппонента", где он радуется, что я заметил собсвенную опечатку и делает из этого далекоидущие выводы.

Далее наслаждаемся faf2000:

>А вот это - здравая мысль. Система тем и плоха, что сохранила худшее, добавив еще и выкупные платежи в нагрузку.

А это уже другой тезис, противоположный предыдущему. То есть по-Вашему получается, что пореформенная система, не "задавила крестьянское хозяйство", а сохранила предыдущее положение. Второй Ваш тезис тоже не имеет отношение к исторической реальности. По расчетам А. М. Анфимова и А. Л. Вайнштейна для 50 губерний Европейской России, в 1901 г. все платежи (включая выкупные и арендные за вненадельную землю) равнялись 8.71 руб., доход от сельского хозяйства в год - 30.30 руб.,19 от промыслов - 12 руб.,20 общий доход составлял 42.30 руб. на душу населения в год. Следовательно, на покрытие прямых и косвенных налогов, а также всех платежей в 1900-1901 гг. уходило 20.6% доходов, а в 1850-е гг. - только прямые налоги поглощали 22.1% доходов крестьянства. Между тем в 1850-е гг. косвенные налоги были обременительнее прямых: первые давали в бюджет 64.6%, а прямые - 35.4% всех налоговых поступлений. Следовательно, накануне крестьянской реформы на уплату прямых и косвенных налогов уходило намного более 22.1% крестьянского дохода, а в 1901 г. - только 20.6%.
Таким образом, пореформенная Россиия не сохранила предыдущее положение в части давления на крестьян, а значительно его улучшила.

>Это к Нефедову. У меня тоже есть разногласия с его позицией, но в данном случае он предложит Вам много цифр.

Нефедов сознательный мошенник, поэтому его слова мало что значат. Чего стоит только его прямая ложь об умерших от голода в 1905-6 годах сотнях тысячах крестьян. Поэтому я и призываю Вас основываться на более добросовестных исследованиях и твердо установленных фактах.

>Что-то я не помню, чтобы указ 1861 г. предусматривал что-то, связанное с прогрессом медицины (читайте все ту же полемику). Я ведь прямо указал, что пишу о Системе аграрных отношений, а не вообще обо всем, что было тогда в России хорошего и плохого, включая мыло и лекарства.

Причем же здесь прогресс медицины? Речь идет в целом о давлении на крестьянское хозяйство со стороны государства и не только. С Вашей точки зрения крест хозяйство было раздавлено, а выясняется, что пореформенная Россия по сути не знала массовой голодной смертности, давление на крестьян сократилось. А смертность может понижаться только в результате общего улучшения жизни и просвещения крестьян, так как никаких антибиотиков тогда еще не было изобретено.

( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии) ( Link)


 

(Анонимно) on Апрель, 7, 2011 23:51 (местное)
Re: Перепост относительно конструктивной части faf2000

Так как назвать Ваше утверждение о задавленном выкупными платежами крест хоз-ве, если в реальности налоговый пресс в пореформенное время сокращался?
"Правдой"? Специфической левой "правдой"?