> А у Вас есть точные данные о соотношении русских и немецких потерь?
Точных данных нет ни у кого. Есть приблизительные.
> На западном фронте англо-французы теряли в 1,5 раза больше убитыми, чем немцы. Вы можете доказать, что на восточном фронте ситуация была хуже?
Ну, это-то доказать как раз несложно. По одним только пленным соотношение русских потерь к немецким порядка 10:1. Это если оперировать данными Головина. По данным Центрпленбежа соотношение ещё хуже для России. По убитым и умершим от ран пропорции не столь мрачные, но тоже далеко не в пользу России. Оно и неудивительно, учитывая, что немецкая армия была значительно лучше русской. Лучше было качество солдат, офицеров, лучше было вооружение, лучше было снабжение.
> И это свидетельствует о высоком профессионализме и успехе дипломатии России. Ну, или считайте, что при царе России просто везло…
А дипломатия-то тут при чём? о_О Мясорубки устраивало верховное командование воюющих сторон, а не дипломаты. Поскольку основным фронтом войны был Западный - там, соответственно, и гремели важнейшие и наиболее кровопролитные сражения. Русская дипломатия не могла влиять на планы германского и австрийского командований да и на планы англо-французского - довольно опосредовано.
> Угу. И тем не менее «пушечное мясо» было русским, а не англо-французским (главным образом) как при царе.
Ну так где основной фронт - там и основные потери.
> А почему бы и нет? Например, если Вы сможете доказать, что экономика России в результате территориальных потерь серьезно пострадала (скажем, потеряла территории, где была сконцентрирована треть промышленного производства и четверть сельскохозяйственного), то я признаю критичность таких территориальных потерь.
Понятно. Россия потеряла около четверти крупного промышленного производства, 2/3 производства каменного угля, чуть менее 2/3 химического производства, более 1/5 металлообработки. И это при том, замечу, что эвакуация промышленности фактически провалилась. Считать ли такие потери критическими?
> Я считаю успешным ведение войны, когда основную тяжесть потерь несут союзники, военные действия происходят либо на земле врага, либо на приграничных территориях, а страна воюет в составе побеждающей коалиции.
Позиция ясна. А я считаю неуспешным ведение войны, когда страна несёт большие потери, утрачивает ценные территории, деградирует армия, а промышленность и транспорт не в состоянии покрыть потребности вооружённых сил.
> Ну, Вы даете.. А разве то, что Россия вступила в войну на условиях основные жертвы приходилось нести союзникам - не является успехом дипломатии?
Нет. Россия вообще ввязалась в войну, которая была ей не нужна, да ещё и неготовой.
> Опять России при царе повезло? Зато, как «свергли», так стало не везти.
Так ей и при царе не везло. Просто после свержения царя дела пошли ещё хуже, ну так они и при нём были плохи.
> Тут же именно Россия стала «основным противником» и пушечным мясом.
Основным противником для Центральных держав всегда были Франция и Великобритания, о чём свидетельствует соотношение сил на фронтах - даже в 1915 и 1917 годах, когда России уделялось повышенное внимание, основные силы противника находились на Западном фронте.
> О том, что русские были гораздо более опасным противником, чем их западные союзники и что у русских накануне февральского переворота царила железная дисциплина.
Приведите, пожалуйста.
> Вы считаете, что можете привести действительно серьезные аргументы. Тогда попытайтесь, конечно.
Хорошо.
> Дезертирство - это первый, основной и непременный признак деградации в войсках. Если дезертирства нет - то и деградацией не пахнет.
Деградация армии - сложный процесс, который не сводится к одному только дезертирству. Деморализация, катастрофическое падение качества солдат и офицеров, бедственное положение с вооружением и снабжением - это и есть деградация. Всё это имело место в царской армии, ещё до Февраля.
>Ну, это-то доказать как раз несложно. По одним только пленным >соотношение русских потерь к немецким порядка 10:1. Это если >оперировать данными Головина
А теперь, используя данные Головина, не могли бы Вы просветить меня как изменяется доля русских, сдавшихся в плен к кровавым потерям? Принимая Ваш тезис о том, что русская армия деградировала мы должны ожидать, что доля пленных в этом соотношении должна расти, потому как армия была деморализована. А как оно обстояло дело по данным Головина? Не стесняйтесь, там даже табличка есть специальная.
Что касается соотношения числа убитых русских к немцам как 1/10, то выходит, что немцы на поле боя должны были убить 3 млн русских. Между тем как общее число убитых было около 600-700 тыс.
>А дипломатия-то тут при чём? о_О Мясорубки устраивало верховное командование воюющих сторон, а не дипломаты. Поскольку основным фронтом войны был Западный
Угу. А почему ситуация сложилась, так, немцам было выгоднее сделать основным фронтом западный, а не восточный. Если бы такое удалось провернуть Сталину, то сейчас бы на всех углах трынделе о его эффективном международном менеджменте. Но это был успех царской дипломатии. А русская царская дипломатия априори никчемная. А потому русским при царе просто повезло...
>Нет. Россия вообще ввязалась в войну, которая была ей не нужна
Ну, конечно. Русским нужна такая война, чтобы на еее территорию вторгся враг, оккупировал половину европейской территории, уничтожил десятка два с половиной миллиона людей, разрушил с/х и промышленность. Только тогда можно говорить об успешном ведении войны. А когда малыми жертвами, да за счет главным образом союзников... Не, такая война России "не нужна".
>Деградация армии - сложный процесс, который не сводится к одному только дезертирству.
Что значит "не сводится". Конечно, не сводится. Но без всплеска дезертирства - деградации не бывает. Ничто не удержит солдата от оставления позиций, если нет дисциплины и, желательно, воли к победе. А раз никакого чрезмерного дезертирства не было, значит, эти условия присутствовали. А раз боевые части были дисциплинированы, а доля пленных по отношению к кровавым потерям с конца 1915 года только уменьшалась (табличку у Головина успели посмотреть?), то говорить о какой-то мифической деградации может только весьма предубежденный человек.
>Деморализация, катастрофическое падение качества солдат и офицеров
А вам не кажется странным, что "качество" падало, а сражались все успешнее?
>бедственное положение с вооружением и снабжением - это и есть деградация.
Были период, когда были перебои со снабжением. Только это называется не деградацией войск, а временными трудностями, которые к 1916 году уже разрешились.
> А теперь, используя данные Головина, не могли бы Вы просветить меня как изменяется доля русских, сдавшихся в плен к кровавым потерям?
Если у Вас таблица есть - то зачем мне вопрос задавать?
> Принимая Ваш тезис о том, что русская армия деградировала мы должны ожидать, что доля пленных в этом соотношении должна расти, потому как армия была деморализована.
Не обязательно. Разгром армии Самсонова или сдача Новогеоргиевска - это 1914 и 1915 годы. При этом количество пленных в разы превышает количество убитых. А в условиях развалившейся армии предпочтительнее дезертирство домой, нежели плен на чужбине.
> Не стесняйтесь, там даже табличка есть специальная.
Это что ещё за тон? О_о
> Что касается соотношения числа убитых русских к немцам как 1/10
А это откуда такое? У меня такого не было.
> Угу. А почему ситуация сложилась, так, немцам было выгоднее сделать основным фронтом западный, а не восточный.
Потому что Франция и так была главным противником Германии, заслуги царской дипломатии в том нет.
> А русская царская дипломатия априори никчемная. А потому русским при царе просто повезло...
А это откуда? О_о
> Ну, конечно. Русским нужна такая война, чтобы на еее территорию вторгся враг, оккупировал половину европейской территории, уничтожил десятка два с половиной миллиона людей, разрушил с/х и промышленность. Только тогда можно говорить об успешном ведении войны.
Демагогия какая-то. При чём тут это? Вы со мной вообще беседуете или с кем-то ещё?
> А когда малыми жертвами, да за счет главным образом союзников...
Не малыми жертвами, стоит заметить.
> Не, такая война России "не нужна".
России ПМВ была не нужна, да.
> Но без всплеска дезертирства - деградации не бывает.
Бывает. Русская армия в 1914-16 годах. Или вермахт в 1944-45.
> А раз боевые части были дисциплинированы, а доля пленных по отношению к кровавым потерям с конца 1915 года только уменьшалась (табличку у Головина успели посмотреть?), то говорить о какой-то мифической деградации может только весьма предубежденный человек.
Видимо, участники ПМВ Головин и упоминавшийся Слащёв - сказочники. Весьма предубеждённые люди.
> А вам не кажется странным, что "качество" падало, а сражались все успешнее?
Нет, не кажется. Поскольку сражались хуже и хуже.
> Были период, когда были перебои со снабжением. Только это называется не деградацией войск, а временными трудностями, которые к 1916 году уже разрешились.
Трудности к 1916 году не разрешились. Стало несколько получше в снабжении боеприпасами, зато положение с продовольствием и фуражом становилось всё хуже, а транспортная система страны пришла в расстройство. Причём, её состояние становилось опять же всё хуже.
>Если у Вас таблица есть - то зачем мне вопрос задавать?
Как зачем? Чтобы Вы хотя бы посредством Головина убедились в справедливости моих слов. Ему Вы явно доверяете больше, чем мне, поэтому я призываю Вас обновить в памяти табличку.
>> Принимая Ваш тезис о том, что русская армия деградировала мы должны ожидать, что доля пленных в этом соотношении должна расти, потому как армия была деморализована. >Не обязательно... в условиях развалившейся армии предпочтительнее дезертирство домой, нежели плен на чужбине.
Так в том то и дело, что накануне февральской революции дезертировали нисколько не чаще, чем в предыдущий период и Заставить солдат сдаться в плен тоже стала значительно труднее. Любому непредубежденному человеку понятно, что эти факты полностью отвергают нелепый миф о "деградации".
>Видимо, участники ПМВ Головин и упоминавшийся Слащёв - сказочники
Я основываюсь не на мнениях зачастую ангажированных лиц, а на фактах и цифрах. И Ваше мнение по поводу "все хуже" - эти факты никак не отменяет.
> Как зачем? Чтобы Вы хотя бы посредством Головина убедились в справедливости моих слов.
В фактах меня убеждать не надо. Для этого есть специальная литература. А вот выводы я делаю своей головой. А не головой Головина или Вашей.
> Так в том то и дело, что накануне февральской революции дезертировали нисколько не чаще, чем в предыдущий период и Заставить солдат сдаться в плен тоже стала значительно труднее. Любому непредубежденному человеку понятно, что эти факты полностью отвергают нелепый миф о "деградации".
Деградация армии описана много кем из тех, кто в рядах этой самой армии служил. Я вот даже из Слащёва отрывок привёл.
> Я основываюсь не на мнениях зачастую ангажированных лиц, а на фактах и цифрах. И Ваше мнение по поводу "все хуже" - эти факты никак не отменяет.
Это мнение проистекает как раз из фактов. Собственно, этого же мнения придерживались современники, которые в царской армии служили.
Ваше мнение о "деградации" и проч. проистекает из активного неприятия фактов. Если бы Вы основывались на фактах, то увидев, что русские потери были в целом меньше потерь противников, дезертирство - на низком уровне, а доля пленных к кровавым потерям падала - Вы бы усомнились в своей гипотезе о "деградации". Но так как факты для Вас имеют мало значения, то Вы основываетесь на некой внутренней убежденности, а она плохой советчик.
Вовсе нет. Я как раз базируюсь на фактах. Потери были сравнимы с австрийскими и существенно больше немецких, качество личного состава (как нижних чинов, так и офицеров) сильно упало уже в 1915 году, а далее становилось ещё хуже, имела место деморализация, стабильно ухудшалась ситуация со снабжением, нарастал кризис в тылу и на транспорте. Это всё факты. Русская армия деградировала. Моё мнение в общем совпадает с мнением современников, служивших в царской армии и вполне владевших обстановкой.
>Потери были сравнимы с австрийскими и существенно больше немецких
А потерях я уже писал. Вы возразить не смогли, а они как раз свидетельствуют об успешном противостоянии врагу. В боях с немцами несли бОльшие потери все союзники, что не помешало им победить Германию.
>имела место деморализация
При деморализации, армия не сражается, а бежит с поля боя и дезертирует. Фактов опять нет...
>стабильно ухудшалась ситуация со снабжением
Цифры, факты есть? Опять у Вас пустота.
>русская армия деградировала. Моё мнение в общем совпадает...
Это действительно "мнение". Причем мнение ошибочное, противоречащее фактам.
Точных данных нет ни у кого. Есть приблизительные.
> На западном фронте англо-французы теряли в 1,5 раза больше убитыми, чем немцы. Вы можете доказать, что на восточном фронте ситуация была хуже?
Ну, это-то доказать как раз несложно. По одним только пленным соотношение русских потерь к немецким порядка 10:1. Это если оперировать данными Головина. По данным Центрпленбежа соотношение ещё хуже для России. По убитым и умершим от ран пропорции не столь мрачные, но тоже далеко не в пользу России. Оно и неудивительно, учитывая, что немецкая армия была значительно лучше русской. Лучше было качество солдат, офицеров, лучше было вооружение, лучше было снабжение.
> И это свидетельствует о высоком профессионализме и успехе дипломатии России. Ну, или считайте, что при царе России просто везло…
А дипломатия-то тут при чём? о_О Мясорубки устраивало верховное командование воюющих сторон, а не дипломаты. Поскольку основным фронтом войны был Западный - там, соответственно, и гремели важнейшие и наиболее кровопролитные сражения. Русская дипломатия не могла влиять на планы германского и австрийского командований да и на планы англо-французского - довольно опосредовано.
> Угу. И тем не менее «пушечное мясо» было русским, а не англо-французским (главным образом) как при царе.
Ну так где основной фронт - там и основные потери.
> А почему бы и нет? Например, если Вы сможете доказать, что экономика России в результате территориальных потерь серьезно пострадала (скажем, потеряла территории, где была сконцентрирована треть промышленного производства и четверть сельскохозяйственного), то я признаю критичность таких территориальных потерь.
Понятно. Россия потеряла около четверти крупного промышленного производства, 2/3 производства каменного угля, чуть менее 2/3 химического производства, более 1/5 металлообработки. И это при том, замечу, что эвакуация промышленности фактически провалилась. Считать ли такие потери критическими?
> Я считаю успешным ведение войны, когда основную тяжесть потерь несут союзники, военные действия происходят либо на земле врага, либо на приграничных территориях, а страна воюет в составе побеждающей коалиции.
Позиция ясна. А я считаю неуспешным ведение войны, когда страна несёт большие потери, утрачивает ценные территории, деградирует армия, а промышленность и транспорт не в состоянии покрыть потребности вооружённых сил.
> Ну, Вы даете.. А разве то, что Россия вступила в войну на условиях основные жертвы приходилось нести союзникам - не является успехом дипломатии?
Нет. Россия вообще ввязалась в войну, которая была ей не нужна, да ещё и неготовой.
> Опять России при царе повезло? Зато, как «свергли», так стало не везти.
Так ей и при царе не везло. Просто после свержения царя дела пошли ещё хуже, ну так они и при нём были плохи.
> Тут же именно Россия стала «основным противником» и пушечным мясом.
Основным противником для Центральных держав всегда были Франция и Великобритания, о чём свидетельствует соотношение сил на фронтах - даже в 1915 и 1917 годах, когда России уделялось повышенное внимание, основные силы противника находились на Западном фронте.
> О том, что русские были гораздо более опасным противником, чем их западные союзники и что у русских накануне февральского переворота царила железная дисциплина.
Приведите, пожалуйста.
> Вы считаете, что можете привести действительно серьезные аргументы. Тогда попытайтесь, конечно.
Хорошо.
> Дезертирство - это первый, основной и непременный признак деградации в войсках. Если дезертирства нет - то и деградацией не пахнет.
Деградация армии - сложный процесс, который не сводится к одному только дезертирству. Деморализация, катастрофическое падение качества солдат и офицеров, бедственное положение с вооружением и снабжением - это и есть деградация. Всё это имело место в царской армии, ещё до Февраля.
Reply
А теперь, используя данные Головина, не могли бы Вы просветить меня как изменяется доля русских, сдавшихся в плен к кровавым потерям?
Принимая Ваш тезис о том, что русская армия деградировала мы должны ожидать, что доля пленных в этом соотношении должна расти, потому как армия была деморализована. А как оно обстояло дело по данным Головина? Не стесняйтесь, там даже табличка есть специальная.
Что касается соотношения числа убитых русских к немцам как 1/10, то выходит, что немцы на поле боя должны были убить 3 млн русских. Между тем как общее число убитых было около 600-700 тыс.
>А дипломатия-то тут при чём? о_О Мясорубки устраивало верховное командование воюющих сторон, а не дипломаты. Поскольку основным фронтом войны был Западный
Угу. А почему ситуация сложилась, так, немцам было выгоднее сделать основным фронтом западный, а не восточный. Если бы такое удалось провернуть Сталину, то сейчас бы на всех углах трынделе о его эффективном международном менеджменте.
Но это был успех царской дипломатии. А русская царская дипломатия априори никчемная. А потому русским при царе просто повезло...
>Нет. Россия вообще ввязалась в войну, которая была ей не нужна
Ну, конечно. Русским нужна такая война, чтобы на еее территорию вторгся враг, оккупировал половину европейской территории, уничтожил десятка два с половиной миллиона людей, разрушил с/х и промышленность. Только тогда можно говорить об успешном ведении войны.
А когда малыми жертвами, да за счет главным образом союзников... Не, такая война России "не нужна".
>Деградация армии - сложный процесс, который не сводится к одному только дезертирству.
Что значит "не сводится". Конечно, не сводится. Но без всплеска дезертирства - деградации не бывает. Ничто не удержит солдата от оставления позиций, если нет дисциплины и, желательно, воли к победе. А раз никакого чрезмерного дезертирства не было, значит, эти условия присутствовали.
А раз боевые части были дисциплинированы, а доля пленных по отношению к кровавым потерям с конца 1915 года только уменьшалась (табличку у Головина успели посмотреть?), то говорить о какой-то мифической деградации может только весьма предубежденный человек.
>Деморализация, катастрофическое падение качества солдат и офицеров
А вам не кажется странным, что "качество" падало, а сражались все успешнее?
>бедственное положение с вооружением и снабжением - это и есть деградация.
Были период, когда были перебои со снабжением. Только это называется не деградацией войск, а временными трудностями, которые к 1916 году уже разрешились.
>Приведите, пожалуйста.
приведу
Reply
Если у Вас таблица есть - то зачем мне вопрос задавать?
> Принимая Ваш тезис о том, что русская армия деградировала мы должны ожидать, что доля пленных в этом соотношении должна расти, потому как армия была деморализована.
Не обязательно. Разгром армии Самсонова или сдача Новогеоргиевска - это 1914 и 1915 годы. При этом количество пленных в разы превышает количество убитых. А в условиях развалившейся армии предпочтительнее дезертирство домой, нежели плен на чужбине.
> Не стесняйтесь, там даже табличка есть специальная.
Это что ещё за тон? О_о
> Что касается соотношения числа убитых русских к немцам как 1/10
А это откуда такое? У меня такого не было.
> Угу. А почему ситуация сложилась, так, немцам было выгоднее сделать основным фронтом западный, а не восточный.
Потому что Франция и так была главным противником Германии, заслуги царской дипломатии в том нет.
> А русская царская дипломатия априори никчемная. А потому русским при царе просто повезло...
А это откуда? О_о
> Ну, конечно. Русским нужна такая война, чтобы на еее территорию вторгся враг, оккупировал половину европейской территории, уничтожил десятка два с половиной миллиона людей, разрушил с/х и промышленность. Только тогда можно говорить об успешном ведении войны.
Демагогия какая-то. При чём тут это? Вы со мной вообще беседуете или с кем-то ещё?
> А когда малыми жертвами, да за счет главным образом союзников...
Не малыми жертвами, стоит заметить.
> Не, такая война России "не нужна".
России ПМВ была не нужна, да.
> Но без всплеска дезертирства - деградации не бывает.
Бывает. Русская армия в 1914-16 годах. Или вермахт в 1944-45.
> А раз боевые части были дисциплинированы, а доля пленных по отношению к кровавым потерям с конца 1915 года только уменьшалась (табличку у Головина успели посмотреть?), то говорить о какой-то мифической деградации может только весьма предубежденный человек.
Видимо, участники ПМВ Головин и упоминавшийся Слащёв - сказочники. Весьма предубеждённые люди.
> А вам не кажется странным, что "качество" падало, а сражались все успешнее?
Нет, не кажется. Поскольку сражались хуже и хуже.
> Были период, когда были перебои со снабжением. Только это называется не деградацией войск, а временными трудностями, которые к 1916 году уже разрешились.
Трудности к 1916 году не разрешились. Стало несколько получше в снабжении боеприпасами, зато положение с продовольствием и фуражом становилось всё хуже, а транспортная система страны пришла в расстройство. Причём, её состояние становилось опять же всё хуже.
Reply
Как зачем? Чтобы Вы хотя бы посредством Головина убедились в справедливости моих слов. Ему Вы явно доверяете больше, чем мне, поэтому я призываю Вас обновить в памяти табличку.
>> Принимая Ваш тезис о том, что русская армия деградировала мы должны ожидать, что доля пленных в этом соотношении должна расти, потому как армия была деморализована.
>Не обязательно... в условиях развалившейся армии предпочтительнее дезертирство домой, нежели плен на чужбине.
Так в том то и дело, что накануне февральской революции дезертировали нисколько не чаще, чем в предыдущий период и Заставить солдат сдаться в плен тоже стала значительно труднее. Любому непредубежденному человеку понятно, что эти факты полностью отвергают нелепый миф о "деградации".
>Видимо, участники ПМВ Головин и упоминавшийся Слащёв - сказочники
Я основываюсь не на мнениях зачастую ангажированных лиц, а на фактах и цифрах. И Ваше мнение по поводу "все хуже" - эти факты никак не отменяет.
Reply
В фактах меня убеждать не надо. Для этого есть специальная литература. А вот выводы я делаю своей головой. А не головой Головина или Вашей.
> Так в том то и дело, что накануне февральской революции дезертировали нисколько не чаще, чем в предыдущий период и Заставить солдат сдаться в плен тоже стала значительно труднее. Любому непредубежденному человеку понятно, что эти факты полностью отвергают нелепый миф о "деградации".
Деградация армии описана много кем из тех, кто в рядах этой самой армии служил. Я вот даже из Слащёва отрывок привёл.
> Я основываюсь не на мнениях зачастую ангажированных лиц, а на фактах и цифрах. И Ваше мнение по поводу "все хуже" - эти факты никак не отменяет.
Это мнение проистекает как раз из фактов. Собственно, этого же мнения придерживались современники, которые в царской армии служили.
Reply
Ваше мнение о "деградации" и проч. проистекает из активного неприятия фактов.
Если бы Вы основывались на фактах, то увидев, что русские потери были в целом меньше потерь противников, дезертирство - на низком уровне, а доля пленных к кровавым потерям падала - Вы бы усомнились в своей гипотезе о "деградации".
Но так как факты для Вас имеют мало значения, то Вы основываетесь на некой внутренней убежденности, а она плохой советчик.
Reply
Моё мнение в общем совпадает с мнением современников, служивших в царской армии и вполне владевших обстановкой.
Reply
И где Ваши "факты"?
>Потери были сравнимы с австрийскими и существенно больше немецких
А потерях я уже писал. Вы возразить не смогли, а они как раз свидетельствуют об успешном противостоянии врагу.
В боях с немцами несли бОльшие потери все союзники, что не помешало им победить Германию.
>имела место деморализация
При деморализации, армия не сражается, а бежит с поля боя и дезертирует. Фактов опять нет...
>стабильно ухудшалась ситуация со снабжением
Цифры, факты есть? Опять у Вас пустота.
>русская армия деградировала. Моё мнение в общем совпадает...
Это действительно "мнение". Причем мнение ошибочное, противоречащее фактам.
Reply
Так я их привёл.
> А потерях я уже писал. Вы возразить не смогли
Неправда. Я аргументированно возразил.
> При деморализации, армия не сражается, а бежит с поля боя и дезертирует.
Не обязательно. Бегство с поля боя и дезертирство - это уже крайняя степень.
> Цифры, факты есть?
Да.
> Это действительно "мнение". Причем мнение ошибочное, противоречащее фактам.
Каким же образом знакомые с фактами офицеры царской армии приходили к такому же мнению?
Reply
Leave a comment