/> В целом потери России были никак не больше, чем потери ее противников. >Больше. Немцы на русском фронте теряли существенно меньше, чем русские на немецком.
А у Вас есть точные данные о соотношении русских и немецких потерь? На западном фронте англо-французы теряли в 1,5 раза больше убитыми, чем немцы. Вы можете доказать, что на восточном фронте ситуация была хуже? В действительности дело обстояло так. В боях с русскими немцы потеряли убитыми - 300 тыс, австро-венгры - 450 тыс, турки - 150 тыс. Совокупные потери противников России - 900 тыс. Русские потеряли на поле боя - порядка 600-700 тысяч. Если предположить, что русские потери по отношению к немецким были такими же как у англо-французам (1,5 к 1), то убив 600 тыс австро-венгров и турок русские потеряли в боях с ними лишь 150-250 тыс человек.
>Да, и ещё: на Западном фронте война шла куда интенсивнее.Там были титанические мясорубки... На Восточном фронте таких мясорубок не было.
И это свидетельствует о высоком профессионализме и успехе дипломатии России. Ну, или считайте, что при царе России просто везло…
>Вторая мировая была войной высокоманевренной, Первая мировая - позиционной. Механизмы ведения войн были разные.
Угу. И тем не менее «пушечное мясо» было русским, а не англо-французским (главным образом) как при царе.
>Э-э... Ну, тут можно пуститься в отдельную дискуссию, для начала взаимно определив критерии критичности. Стоит?
А почему бы и нет? Например, если Вы сможете доказать, что экономика России в результате территориальных потерь серьезно пострадала (скажем, потеряла территории, где была сконцентрирована треть промышленного производства и четверть сельскохозяйственного), то я признаю критичность таких территориальных потерь.
>Понятно. Видимо, мы имеем разные представления об успешности.
Я считаю успешным ведение войны, когда основную тяжесть потерь несут союзники, военные действия происходят либо на земле врага, либо на приграничных территориях, а страна воюет в составе побеждающей коалиции.
/> А это как раз свидетельствует об успехе русской дипломатии. >Это свидетельствует о том, кто был основным противником Центральных держав, и где искали военную победу Германия и Австро-Венгрия. К успехам русской дипломатии это имеет довольно мало касательства.
Ну, Вы даете.. А разве то, что Россия вступила в войну на условиях основные жертвы приходилось нести союзникам - не является успехом дипломатии? Опять России при царе повезло? Зато, как «свергли», так стало не везти. Тут же именно Россия стала «основным противником» и пушечным мясом. Везение - дело такое…
/> А я могу привести немецкие и австрийские свидетельства, говорящие совершенно об обратном. >О том, что русская армия не деградировала?
О том, что русские были гораздо более опасным противником, чем их западные союзники и что у русских накануне февральского переворота царила железная дисциплина. То же самое свидетельствуют и авторитетные английские наблюдатели (январь 1917).
>Так стоит мне выдержки-то приводить?
Вы считаете, что можете привести действительно серьезные аргументы. Тогда попытайтесь, конечно. Но вряд ли у Вас это получится, учитывая что - см. ниже
>Всплеска дезертирства не было. Но тезис о деградации армии от этого не разваливается, поскольку всплеск дезертирства - не единственный показатель деградации армии.
Дезертирство - это первый, основной и непременный признак деградации в войсках. Если дезертирства нет - то и деградацией не пахнет. А после февральского переворота, когда был взят курс на подрыв армии - дезертирство начало расти бешенными темпами. Вот это и свидетельствовало о начавшейся деградации. К царской армии это никакого отношения не имело.
/> «Свергнувшие царя» с самого начала и взяли курс на развал армии (приказ №1). >Про приказ я в курсе.
Похвально
>Мне непонятна Ваша мысль. Вот Россия успешно, даже слишком успешно воевала. И? Переворот осуществили кто? Наймиты Германии?
Переворот в России был выгоден всем контрагентам - и немцам и «союзникам», которые в условиях, когда победа Антанты стала неизбежной и США согласились вступить в войну, не захотели делиться трофеями, львиная часть которых доставалась России. Если говорить о конкретных исполнителях переворота, то ведущую роль безусловно сыграла Британия.
> А у Вас есть точные данные о соотношении русских и немецких потерь?
Точных данных нет ни у кого. Есть приблизительные.
> На западном фронте англо-французы теряли в 1,5 раза больше убитыми, чем немцы. Вы можете доказать, что на восточном фронте ситуация была хуже?
Ну, это-то доказать как раз несложно. По одним только пленным соотношение русских потерь к немецким порядка 10:1. Это если оперировать данными Головина. По данным Центрпленбежа соотношение ещё хуже для России. По убитым и умершим от ран пропорции не столь мрачные, но тоже далеко не в пользу России. Оно и неудивительно, учитывая, что немецкая армия была значительно лучше русской. Лучше было качество солдат, офицеров, лучше было вооружение, лучше было снабжение.
> И это свидетельствует о высоком профессионализме и успехе дипломатии России. Ну, или считайте, что при царе России просто везло…
А дипломатия-то тут при чём? о_О Мясорубки устраивало верховное командование воюющих сторон, а не дипломаты. Поскольку основным фронтом войны был Западный - там, соответственно, и гремели важнейшие и наиболее кровопролитные сражения. Русская дипломатия не могла влиять на планы германского и австрийского командований да и на планы англо-французского - довольно опосредовано.
> Угу. И тем не менее «пушечное мясо» было русским, а не англо-французским (главным образом) как при царе.
Ну так где основной фронт - там и основные потери.
> А почему бы и нет? Например, если Вы сможете доказать, что экономика России в результате территориальных потерь серьезно пострадала (скажем, потеряла территории, где была сконцентрирована треть промышленного производства и четверть сельскохозяйственного), то я признаю критичность таких территориальных потерь.
Понятно. Россия потеряла около четверти крупного промышленного производства, 2/3 производства каменного угля, чуть менее 2/3 химического производства, более 1/5 металлообработки. И это при том, замечу, что эвакуация промышленности фактически провалилась. Считать ли такие потери критическими?
> Я считаю успешным ведение войны, когда основную тяжесть потерь несут союзники, военные действия происходят либо на земле врага, либо на приграничных территориях, а страна воюет в составе побеждающей коалиции.
Позиция ясна. А я считаю неуспешным ведение войны, когда страна несёт большие потери, утрачивает ценные территории, деградирует армия, а промышленность и транспорт не в состоянии покрыть потребности вооружённых сил.
> Ну, Вы даете.. А разве то, что Россия вступила в войну на условиях основные жертвы приходилось нести союзникам - не является успехом дипломатии?
Нет. Россия вообще ввязалась в войну, которая была ей не нужна, да ещё и неготовой.
> Опять России при царе повезло? Зато, как «свергли», так стало не везти.
Так ей и при царе не везло. Просто после свержения царя дела пошли ещё хуже, ну так они и при нём были плохи.
> Тут же именно Россия стала «основным противником» и пушечным мясом.
Основным противником для Центральных держав всегда были Франция и Великобритания, о чём свидетельствует соотношение сил на фронтах - даже в 1915 и 1917 годах, когда России уделялось повышенное внимание, основные силы противника находились на Западном фронте.
> О том, что русские были гораздо более опасным противником, чем их западные союзники и что у русских накануне февральского переворота царила железная дисциплина.
Приведите, пожалуйста.
> Вы считаете, что можете привести действительно серьезные аргументы. Тогда попытайтесь, конечно.
Хорошо.
> Дезертирство - это первый, основной и непременный признак деградации в войсках. Если дезертирства нет - то и деградацией не пахнет.
Деградация армии - сложный процесс, который не сводится к одному только дезертирству. Деморализация, катастрофическое падение качества солдат и офицеров, бедственное положение с вооружением и снабжением - это и есть деградация. Всё это имело место в царской армии, ещё до Февраля.
>Ну, это-то доказать как раз несложно. По одним только пленным >соотношение русских потерь к немецким порядка 10:1. Это если >оперировать данными Головина
А теперь, используя данные Головина, не могли бы Вы просветить меня как изменяется доля русских, сдавшихся в плен к кровавым потерям? Принимая Ваш тезис о том, что русская армия деградировала мы должны ожидать, что доля пленных в этом соотношении должна расти, потому как армия была деморализована. А как оно обстояло дело по данным Головина? Не стесняйтесь, там даже табличка есть специальная.
Что касается соотношения числа убитых русских к немцам как 1/10, то выходит, что немцы на поле боя должны были убить 3 млн русских. Между тем как общее число убитых было около 600-700 тыс.
>А дипломатия-то тут при чём? о_О Мясорубки устраивало верховное командование воюющих сторон, а не дипломаты. Поскольку основным фронтом войны был Западный
Угу. А почему ситуация сложилась, так, немцам было выгоднее сделать основным фронтом западный, а не восточный. Если бы такое удалось провернуть Сталину, то сейчас бы на всех углах трынделе о его эффективном международном менеджменте. Но это был успех царской дипломатии. А русская царская дипломатия априори никчемная. А потому русским при царе просто повезло...
>Нет. Россия вообще ввязалась в войну, которая была ей не нужна
Ну, конечно. Русским нужна такая война, чтобы на еее территорию вторгся враг, оккупировал половину европейской территории, уничтожил десятка два с половиной миллиона людей, разрушил с/х и промышленность. Только тогда можно говорить об успешном ведении войны. А когда малыми жертвами, да за счет главным образом союзников... Не, такая война России "не нужна".
>Деградация армии - сложный процесс, который не сводится к одному только дезертирству.
Что значит "не сводится". Конечно, не сводится. Но без всплеска дезертирства - деградации не бывает. Ничто не удержит солдата от оставления позиций, если нет дисциплины и, желательно, воли к победе. А раз никакого чрезмерного дезертирства не было, значит, эти условия присутствовали. А раз боевые части были дисциплинированы, а доля пленных по отношению к кровавым потерям с конца 1915 года только уменьшалась (табличку у Головина успели посмотреть?), то говорить о какой-то мифической деградации может только весьма предубежденный человек.
>Деморализация, катастрофическое падение качества солдат и офицеров
А вам не кажется странным, что "качество" падало, а сражались все успешнее?
>бедственное положение с вооружением и снабжением - это и есть деградация.
Были период, когда были перебои со снабжением. Только это называется не деградацией войск, а временными трудностями, которые к 1916 году уже разрешились.
> А теперь, используя данные Головина, не могли бы Вы просветить меня как изменяется доля русских, сдавшихся в плен к кровавым потерям?
Если у Вас таблица есть - то зачем мне вопрос задавать?
> Принимая Ваш тезис о том, что русская армия деградировала мы должны ожидать, что доля пленных в этом соотношении должна расти, потому как армия была деморализована.
Не обязательно. Разгром армии Самсонова или сдача Новогеоргиевска - это 1914 и 1915 годы. При этом количество пленных в разы превышает количество убитых. А в условиях развалившейся армии предпочтительнее дезертирство домой, нежели плен на чужбине.
> Не стесняйтесь, там даже табличка есть специальная.
Это что ещё за тон? О_о
> Что касается соотношения числа убитых русских к немцам как 1/10
А это откуда такое? У меня такого не было.
> Угу. А почему ситуация сложилась, так, немцам было выгоднее сделать основным фронтом западный, а не восточный.
Потому что Франция и так была главным противником Германии, заслуги царской дипломатии в том нет.
> А русская царская дипломатия априори никчемная. А потому русским при царе просто повезло...
А это откуда? О_о
> Ну, конечно. Русским нужна такая война, чтобы на еее территорию вторгся враг, оккупировал половину европейской территории, уничтожил десятка два с половиной миллиона людей, разрушил с/х и промышленность. Только тогда можно говорить об успешном ведении войны.
Демагогия какая-то. При чём тут это? Вы со мной вообще беседуете или с кем-то ещё?
> А когда малыми жертвами, да за счет главным образом союзников...
Не малыми жертвами, стоит заметить.
> Не, такая война России "не нужна".
России ПМВ была не нужна, да.
> Но без всплеска дезертирства - деградации не бывает.
Бывает. Русская армия в 1914-16 годах. Или вермахт в 1944-45.
> А раз боевые части были дисциплинированы, а доля пленных по отношению к кровавым потерям с конца 1915 года только уменьшалась (табличку у Головина успели посмотреть?), то говорить о какой-то мифической деградации может только весьма предубежденный человек.
Видимо, участники ПМВ Головин и упоминавшийся Слащёв - сказочники. Весьма предубеждённые люди.
> А вам не кажется странным, что "качество" падало, а сражались все успешнее?
Нет, не кажется. Поскольку сражались хуже и хуже.
> Были период, когда были перебои со снабжением. Только это называется не деградацией войск, а временными трудностями, которые к 1916 году уже разрешились.
Трудности к 1916 году не разрешились. Стало несколько получше в снабжении боеприпасами, зато положение с продовольствием и фуражом становилось всё хуже, а транспортная система страны пришла в расстройство. Причём, её состояние становилось опять же всё хуже.
>Если у Вас таблица есть - то зачем мне вопрос задавать?
Как зачем? Чтобы Вы хотя бы посредством Головина убедились в справедливости моих слов. Ему Вы явно доверяете больше, чем мне, поэтому я призываю Вас обновить в памяти табличку.
>> Принимая Ваш тезис о том, что русская армия деградировала мы должны ожидать, что доля пленных в этом соотношении должна расти, потому как армия была деморализована. >Не обязательно... в условиях развалившейся армии предпочтительнее дезертирство домой, нежели плен на чужбине.
Так в том то и дело, что накануне февральской революции дезертировали нисколько не чаще, чем в предыдущий период и Заставить солдат сдаться в плен тоже стала значительно труднее. Любому непредубежденному человеку понятно, что эти факты полностью отвергают нелепый миф о "деградации".
>Видимо, участники ПМВ Головин и упоминавшийся Слащёв - сказочники
Я основываюсь не на мнениях зачастую ангажированных лиц, а на фактах и цифрах. И Ваше мнение по поводу "все хуже" - эти факты никак не отменяет.
> Как зачем? Чтобы Вы хотя бы посредством Головина убедились в справедливости моих слов.
В фактах меня убеждать не надо. Для этого есть специальная литература. А вот выводы я делаю своей головой. А не головой Головина или Вашей.
> Так в том то и дело, что накануне февральской революции дезертировали нисколько не чаще, чем в предыдущий период и Заставить солдат сдаться в плен тоже стала значительно труднее. Любому непредубежденному человеку понятно, что эти факты полностью отвергают нелепый миф о "деградации".
Деградация армии описана много кем из тех, кто в рядах этой самой армии служил. Я вот даже из Слащёва отрывок привёл.
> Я основываюсь не на мнениях зачастую ангажированных лиц, а на фактах и цифрах. И Ваше мнение по поводу "все хуже" - эти факты никак не отменяет.
Это мнение проистекает как раз из фактов. Собственно, этого же мнения придерживались современники, которые в царской армии служили.
Ваше мнение о "деградации" и проч. проистекает из активного неприятия фактов. Если бы Вы основывались на фактах, то увидев, что русские потери были в целом меньше потерь противников, дезертирство - на низком уровне, а доля пленных к кровавым потерям падала - Вы бы усомнились в своей гипотезе о "деградации". Но так как факты для Вас имеют мало значения, то Вы основываетесь на некой внутренней убежденности, а она плохой советчик.
Вовсе нет. Я как раз базируюсь на фактах. Потери были сравнимы с австрийскими и существенно больше немецких, качество личного состава (как нижних чинов, так и офицеров) сильно упало уже в 1915 году, а далее становилось ещё хуже, имела место деморализация, стабильно ухудшалась ситуация со снабжением, нарастал кризис в тылу и на транспорте. Это всё факты. Русская армия деградировала. Моё мнение в общем совпадает с мнением современников, служивших в царской армии и вполне владевших обстановкой.
>Потери были сравнимы с австрийскими и существенно больше немецких
А потерях я уже писал. Вы возразить не смогли, а они как раз свидетельствуют об успешном противостоянии врагу. В боях с немцами несли бОльшие потери все союзники, что не помешало им победить Германию.
>имела место деморализация
При деморализации, армия не сражается, а бежит с поля боя и дезертирует. Фактов опять нет...
>стабильно ухудшалась ситуация со снабжением
Цифры, факты есть? Опять у Вас пустота.
>русская армия деградировала. Моё мнение в общем совпадает...
Это действительно "мнение". Причем мнение ошибочное, противоречащее фактам.
> Переворот в России был выгоден всем контрагентам - и немцам и «союзникам», которые в условиях, когда победа Антанты стала неизбежной и США согласились вступить в войну, не захотели делиться трофеями, львиная часть которых доставалась России.
Гм. Вообще-то в начале 1917 победа Антанты неизбежной отнюдь не выглядела. Непонятно, с чего бы это львиной доле трофеев доставаться России? Страна входила в войну и так крупным должником, а к 1917 положение стало ещё хуже - Россия была в долгах, как в шелках. Опять же, если вспомнить политику Временного правительства, то можно заметить, что сознательного курса на развал армии не было. «Настала Февральская революция. Запасные части восстали против существовавшего строя и свергли его - фронт присоединился. Выдвинулось Временное правительство, провозгласившее себя борцом за народные интересы. Желая привлечь на свою сторону народные массы, призванные в армию, оно опубликовало знаменитый приказ N 1. Увидав картину развала, вызванного этим приказом, оно спохватилось, но было уже поздно.
>Гм. Вообще-то в начале 1917 победа Антанты неизбежной отнюдь не выглядела.
После согласия США вступить в войну все было уже понятно.
>Страна входила в войну и так крупным должником
Правда? Чтобы оценить тяжесть внешнего долгового бремени для России не напомните, какой процент от бюджетных расходов уходил на выплату внешней задолженности? Ладно, не ищите - 5-6%. Невыносимо тяжкое бремя...
>если вспомнить политику Временного правительства, то можно заметить, что сознательного курса на развал армии не было.
Не понять что приказ №1 уничтожает армию мог только абсолютный идиот. А во временном правительстве заседали не полные дураки, а 100%-ные враги. Союзникам нужно было, чтобы на Россию еще некоторые время были отвлечены немецкие войска. Но полноценная русская армия была им, безусловно, не уже нужна.
> После согласия США вступить в войну все было уже понятно.
Это апостериорно понятно. А тогда - большой вопрос. Напомню, что в войну США вступили уже после февральского переворота в России, а прибытие войск в Европу состоялось ещё позже.
> Правда?
Правда. Первое место в мире по объёму внешнего долга ещё даже перед войной. А уж в войну у союзников поназанимали...
> Невыносимо тяжкое бремя...
Речь не о невыносимости. Я напомню, мне несложно: «Непонятно, с чего бы это львиной доле трофеев доставаться России?».
> Не понять что приказ №1 уничтожает армию мог только абсолютный идиот. А во временном правительстве заседали не полные дураки, а 100%-ные враги.
Глупость и желание привлечь на свою сторону массы - гораздо более простое и правдоподобное объяснение. Тем более, стоит помнить о том, что Временное правительство сохраняло преемственность внешнеполитического курса царя: признание царских долгов, курс на войну до победы, предпринимало усилия по улучшению положения армии.
>> После согласия США вступить в войну все было уже понятно. >Это апостериорно понятно.
Это для Вас вопрос, а тогда было понятно. Германия уже реально голодала. О хлебных нормах немцев что-нибудь слышали? Союзники находились в гораздо лучшем положении и к тому же могли использовать неисчерпаемый американский ресурс. Победа уже была вопросом времени.
>Первое место в мире по объёму внешнего долга ещё даже перед войной.
Какая разница, какое место? Речь о тяжести выплат для страны. Вы серьезно считаете 5-6 процентов бюджетных расходов тяжким бременем? Если нет, то к чему вообще об этом говорить.
>А уж в войну у союзников поназанимали...
А репарации на что. Вот с помощью них и вернули бы. Да и экономика России была достаточно мощной, чтобы решать эти задачи.
>Глупость и желание привлечь на свою сторону массы - гораздо более простое и правдоподобное объяснение.
Не знаю по поводу правдоподобности, но для силы, которой хватило ума организовать госпереворот, вполне доступен реальный смысл и последствия закона по типу "приказа №1".
Нет. Это Вы выдаёте апостериорное знание за априорное. Тогда ещё было непонятно.
> О хлебных нормах немцев что-нибудь слышали?
Да.
> Союзники находились в гораздо лучшем положении и к тому же могли использовать неисчерпаемый американский ресурс. Победа уже была вопросом времени.
Напоминаю: США вступили в войну в апреле, переворот был в феврале. А прибыли войска США в Европу ещё позже.
> Какая разница, какое место? Речь о тяжести выплат для страны.
Нет, речь не о тяжести.
> Вы серьезно считаете 5-6 процентов бюджетных расходов тяжким бременем? Если нет, то к чему вообще об этом говорить.
Я напомню, мне несложно: «Непонятно, с чего бы это львиной доле трофеев доставаться России?».
> Не знаю по поводу правдоподобности, но для силы, которой хватило ума организовать госпереворот, вполне доступен реальный смысл и последствия закона по типу "приказа №1".
Это всё догадки да предположения. Временное правительство желало привлечь массы на свою сторону - и сваляло дурака с Приказом. Но в целом курс на продолжение войны до победы продолжался.
Не вытерплю, отвечу. Раз уж говорить об апостериорном знании, так зная что случилось в 17 году, кто выиграл войну и дальше, очень даже всё понятно что произошло и кому это было выгодно. Явно ведь комуто было выгодно, чтобы РИ не получила того что ей принадлежало после победы над Германией и её союзниками. Обмусоливать нытьё наркомана Слащева? Тогда не ругал царизм только ленивый, все хотели быть модными и креативными. Да, были проблемы, они у всех были, но воевала Россия достаточно успешно против самой сильной армии в мире на тот момент. Никаких данных окромя количества пленных вы не приводите плюс нытьё креативных генералов. У вас же есть то самое апостериорное знание. Любой прокурор знает принцип - ищи кому выгодно. Ну так посмотрите, кому было выгодно опустить Россию в кровавую пучину в 17 году. а также в 1991 году. а также попытка белоленточной в 2011. всё это звенья одной цепи, не видеть этого невозможно.
>Больше. Немцы на русском фронте теряли существенно меньше, чем русские на немецком.
А у Вас есть точные данные о соотношении русских и немецких потерь? На западном фронте англо-французы теряли в 1,5 раза больше убитыми, чем немцы. Вы можете доказать, что на восточном фронте ситуация была хуже?
В действительности дело обстояло так. В боях с русскими немцы потеряли убитыми - 300 тыс, австро-венгры - 450 тыс, турки - 150 тыс. Совокупные потери противников России - 900 тыс. Русские потеряли на поле боя - порядка 600-700 тысяч. Если предположить, что русские потери по отношению к немецким были такими же как у англо-французам (1,5 к 1), то убив 600 тыс австро-венгров и турок русские потеряли в боях с ними лишь 150-250 тыс человек.
>Да, и ещё: на Западном фронте война шла куда интенсивнее.Там были титанические мясорубки... На Восточном фронте таких мясорубок не было.
И это свидетельствует о высоком профессионализме и успехе дипломатии России. Ну, или считайте, что при царе России просто везло…
>Вторая мировая была войной высокоманевренной, Первая мировая - позиционной. Механизмы ведения войн были разные.
Угу. И тем не менее «пушечное мясо» было русским, а не англо-французским (главным образом) как при царе.
>Э-э... Ну, тут можно пуститься в отдельную дискуссию, для начала взаимно определив критерии критичности. Стоит?
А почему бы и нет? Например, если Вы сможете доказать, что экономика России в результате территориальных потерь серьезно пострадала (скажем, потеряла территории, где была сконцентрирована треть промышленного производства и четверть сельскохозяйственного), то я признаю критичность таких территориальных потерь.
>Понятно. Видимо, мы имеем разные представления об успешности.
Я считаю успешным ведение войны, когда основную тяжесть потерь несут союзники, военные действия происходят либо на земле врага, либо на приграничных территориях, а страна воюет в составе побеждающей коалиции.
/> А это как раз свидетельствует об успехе русской дипломатии.
>Это свидетельствует о том, кто был основным противником Центральных держав, и где искали военную победу Германия и Австро-Венгрия. К успехам русской дипломатии это имеет довольно мало касательства.
Ну, Вы даете.. А разве то, что Россия вступила в войну на условиях основные жертвы приходилось нести союзникам - не является успехом дипломатии? Опять России при царе повезло? Зато, как «свергли», так стало не везти. Тут же именно Россия стала «основным противником» и пушечным мясом. Везение - дело такое…
/> А я могу привести немецкие и австрийские свидетельства, говорящие совершенно об обратном.
>О том, что русская армия не деградировала?
О том, что русские были гораздо более опасным противником, чем их западные союзники и что у русских накануне февральского переворота царила железная дисциплина. То же самое свидетельствуют и авторитетные английские наблюдатели (январь 1917).
>Так стоит мне выдержки-то приводить?
Вы считаете, что можете привести действительно серьезные аргументы. Тогда попытайтесь, конечно.
Но вряд ли у Вас это получится, учитывая что - см. ниже
>Всплеска дезертирства не было. Но тезис о деградации армии от этого не разваливается, поскольку всплеск дезертирства - не единственный показатель деградации армии.
Дезертирство - это первый, основной и непременный признак деградации в войсках. Если дезертирства нет - то и деградацией не пахнет. А после февральского переворота, когда был взят курс на подрыв армии - дезертирство начало расти бешенными темпами. Вот это и свидетельствовало о начавшейся деградации. К царской армии это никакого отношения не имело.
/> «Свергнувшие царя» с самого начала и взяли курс на развал армии (приказ №1).
>Про приказ я в курсе.
Похвально
>Мне непонятна Ваша мысль. Вот Россия успешно, даже слишком успешно воевала. И? Переворот осуществили кто? Наймиты Германии?
Переворот в России был выгоден всем контрагентам - и немцам и «союзникам», которые в условиях, когда победа Антанты стала неизбежной и США согласились вступить в войну, не захотели делиться трофеями, львиная часть которых доставалась России.
Если говорить о конкретных исполнителях переворота, то ведущую роль безусловно сыграла Британия.
Reply
Точных данных нет ни у кого. Есть приблизительные.
> На западном фронте англо-французы теряли в 1,5 раза больше убитыми, чем немцы. Вы можете доказать, что на восточном фронте ситуация была хуже?
Ну, это-то доказать как раз несложно. По одним только пленным соотношение русских потерь к немецким порядка 10:1. Это если оперировать данными Головина. По данным Центрпленбежа соотношение ещё хуже для России. По убитым и умершим от ран пропорции не столь мрачные, но тоже далеко не в пользу России. Оно и неудивительно, учитывая, что немецкая армия была значительно лучше русской. Лучше было качество солдат, офицеров, лучше было вооружение, лучше было снабжение.
> И это свидетельствует о высоком профессионализме и успехе дипломатии России. Ну, или считайте, что при царе России просто везло…
А дипломатия-то тут при чём? о_О Мясорубки устраивало верховное командование воюющих сторон, а не дипломаты. Поскольку основным фронтом войны был Западный - там, соответственно, и гремели важнейшие и наиболее кровопролитные сражения. Русская дипломатия не могла влиять на планы германского и австрийского командований да и на планы англо-французского - довольно опосредовано.
> Угу. И тем не менее «пушечное мясо» было русским, а не англо-французским (главным образом) как при царе.
Ну так где основной фронт - там и основные потери.
> А почему бы и нет? Например, если Вы сможете доказать, что экономика России в результате территориальных потерь серьезно пострадала (скажем, потеряла территории, где была сконцентрирована треть промышленного производства и четверть сельскохозяйственного), то я признаю критичность таких территориальных потерь.
Понятно. Россия потеряла около четверти крупного промышленного производства, 2/3 производства каменного угля, чуть менее 2/3 химического производства, более 1/5 металлообработки. И это при том, замечу, что эвакуация промышленности фактически провалилась. Считать ли такие потери критическими?
> Я считаю успешным ведение войны, когда основную тяжесть потерь несут союзники, военные действия происходят либо на земле врага, либо на приграничных территориях, а страна воюет в составе побеждающей коалиции.
Позиция ясна. А я считаю неуспешным ведение войны, когда страна несёт большие потери, утрачивает ценные территории, деградирует армия, а промышленность и транспорт не в состоянии покрыть потребности вооружённых сил.
> Ну, Вы даете.. А разве то, что Россия вступила в войну на условиях основные жертвы приходилось нести союзникам - не является успехом дипломатии?
Нет. Россия вообще ввязалась в войну, которая была ей не нужна, да ещё и неготовой.
> Опять России при царе повезло? Зато, как «свергли», так стало не везти.
Так ей и при царе не везло. Просто после свержения царя дела пошли ещё хуже, ну так они и при нём были плохи.
> Тут же именно Россия стала «основным противником» и пушечным мясом.
Основным противником для Центральных держав всегда были Франция и Великобритания, о чём свидетельствует соотношение сил на фронтах - даже в 1915 и 1917 годах, когда России уделялось повышенное внимание, основные силы противника находились на Западном фронте.
> О том, что русские были гораздо более опасным противником, чем их западные союзники и что у русских накануне февральского переворота царила железная дисциплина.
Приведите, пожалуйста.
> Вы считаете, что можете привести действительно серьезные аргументы. Тогда попытайтесь, конечно.
Хорошо.
> Дезертирство - это первый, основной и непременный признак деградации в войсках. Если дезертирства нет - то и деградацией не пахнет.
Деградация армии - сложный процесс, который не сводится к одному только дезертирству. Деморализация, катастрофическое падение качества солдат и офицеров, бедственное положение с вооружением и снабжением - это и есть деградация. Всё это имело место в царской армии, ещё до Февраля.
Reply
А теперь, используя данные Головина, не могли бы Вы просветить меня как изменяется доля русских, сдавшихся в плен к кровавым потерям?
Принимая Ваш тезис о том, что русская армия деградировала мы должны ожидать, что доля пленных в этом соотношении должна расти, потому как армия была деморализована. А как оно обстояло дело по данным Головина? Не стесняйтесь, там даже табличка есть специальная.
Что касается соотношения числа убитых русских к немцам как 1/10, то выходит, что немцы на поле боя должны были убить 3 млн русских. Между тем как общее число убитых было около 600-700 тыс.
>А дипломатия-то тут при чём? о_О Мясорубки устраивало верховное командование воюющих сторон, а не дипломаты. Поскольку основным фронтом войны был Западный
Угу. А почему ситуация сложилась, так, немцам было выгоднее сделать основным фронтом западный, а не восточный. Если бы такое удалось провернуть Сталину, то сейчас бы на всех углах трынделе о его эффективном международном менеджменте.
Но это был успех царской дипломатии. А русская царская дипломатия априори никчемная. А потому русским при царе просто повезло...
>Нет. Россия вообще ввязалась в войну, которая была ей не нужна
Ну, конечно. Русским нужна такая война, чтобы на еее территорию вторгся враг, оккупировал половину европейской территории, уничтожил десятка два с половиной миллиона людей, разрушил с/х и промышленность. Только тогда можно говорить об успешном ведении войны.
А когда малыми жертвами, да за счет главным образом союзников... Не, такая война России "не нужна".
>Деградация армии - сложный процесс, который не сводится к одному только дезертирству.
Что значит "не сводится". Конечно, не сводится. Но без всплеска дезертирства - деградации не бывает. Ничто не удержит солдата от оставления позиций, если нет дисциплины и, желательно, воли к победе. А раз никакого чрезмерного дезертирства не было, значит, эти условия присутствовали.
А раз боевые части были дисциплинированы, а доля пленных по отношению к кровавым потерям с конца 1915 года только уменьшалась (табличку у Головина успели посмотреть?), то говорить о какой-то мифической деградации может только весьма предубежденный человек.
>Деморализация, катастрофическое падение качества солдат и офицеров
А вам не кажется странным, что "качество" падало, а сражались все успешнее?
>бедственное положение с вооружением и снабжением - это и есть деградация.
Были период, когда были перебои со снабжением. Только это называется не деградацией войск, а временными трудностями, которые к 1916 году уже разрешились.
>Приведите, пожалуйста.
приведу
Reply
Если у Вас таблица есть - то зачем мне вопрос задавать?
> Принимая Ваш тезис о том, что русская армия деградировала мы должны ожидать, что доля пленных в этом соотношении должна расти, потому как армия была деморализована.
Не обязательно. Разгром армии Самсонова или сдача Новогеоргиевска - это 1914 и 1915 годы. При этом количество пленных в разы превышает количество убитых. А в условиях развалившейся армии предпочтительнее дезертирство домой, нежели плен на чужбине.
> Не стесняйтесь, там даже табличка есть специальная.
Это что ещё за тон? О_о
> Что касается соотношения числа убитых русских к немцам как 1/10
А это откуда такое? У меня такого не было.
> Угу. А почему ситуация сложилась, так, немцам было выгоднее сделать основным фронтом западный, а не восточный.
Потому что Франция и так была главным противником Германии, заслуги царской дипломатии в том нет.
> А русская царская дипломатия априори никчемная. А потому русским при царе просто повезло...
А это откуда? О_о
> Ну, конечно. Русским нужна такая война, чтобы на еее территорию вторгся враг, оккупировал половину европейской территории, уничтожил десятка два с половиной миллиона людей, разрушил с/х и промышленность. Только тогда можно говорить об успешном ведении войны.
Демагогия какая-то. При чём тут это? Вы со мной вообще беседуете или с кем-то ещё?
> А когда малыми жертвами, да за счет главным образом союзников...
Не малыми жертвами, стоит заметить.
> Не, такая война России "не нужна".
России ПМВ была не нужна, да.
> Но без всплеска дезертирства - деградации не бывает.
Бывает. Русская армия в 1914-16 годах. Или вермахт в 1944-45.
> А раз боевые части были дисциплинированы, а доля пленных по отношению к кровавым потерям с конца 1915 года только уменьшалась (табличку у Головина успели посмотреть?), то говорить о какой-то мифической деградации может только весьма предубежденный человек.
Видимо, участники ПМВ Головин и упоминавшийся Слащёв - сказочники. Весьма предубеждённые люди.
> А вам не кажется странным, что "качество" падало, а сражались все успешнее?
Нет, не кажется. Поскольку сражались хуже и хуже.
> Были период, когда были перебои со снабжением. Только это называется не деградацией войск, а временными трудностями, которые к 1916 году уже разрешились.
Трудности к 1916 году не разрешились. Стало несколько получше в снабжении боеприпасами, зато положение с продовольствием и фуражом становилось всё хуже, а транспортная система страны пришла в расстройство. Причём, её состояние становилось опять же всё хуже.
Reply
Как зачем? Чтобы Вы хотя бы посредством Головина убедились в справедливости моих слов. Ему Вы явно доверяете больше, чем мне, поэтому я призываю Вас обновить в памяти табличку.
>> Принимая Ваш тезис о том, что русская армия деградировала мы должны ожидать, что доля пленных в этом соотношении должна расти, потому как армия была деморализована.
>Не обязательно... в условиях развалившейся армии предпочтительнее дезертирство домой, нежели плен на чужбине.
Так в том то и дело, что накануне февральской революции дезертировали нисколько не чаще, чем в предыдущий период и Заставить солдат сдаться в плен тоже стала значительно труднее. Любому непредубежденному человеку понятно, что эти факты полностью отвергают нелепый миф о "деградации".
>Видимо, участники ПМВ Головин и упоминавшийся Слащёв - сказочники
Я основываюсь не на мнениях зачастую ангажированных лиц, а на фактах и цифрах. И Ваше мнение по поводу "все хуже" - эти факты никак не отменяет.
Reply
В фактах меня убеждать не надо. Для этого есть специальная литература. А вот выводы я делаю своей головой. А не головой Головина или Вашей.
> Так в том то и дело, что накануне февральской революции дезертировали нисколько не чаще, чем в предыдущий период и Заставить солдат сдаться в плен тоже стала значительно труднее. Любому непредубежденному человеку понятно, что эти факты полностью отвергают нелепый миф о "деградации".
Деградация армии описана много кем из тех, кто в рядах этой самой армии служил. Я вот даже из Слащёва отрывок привёл.
> Я основываюсь не на мнениях зачастую ангажированных лиц, а на фактах и цифрах. И Ваше мнение по поводу "все хуже" - эти факты никак не отменяет.
Это мнение проистекает как раз из фактов. Собственно, этого же мнения придерживались современники, которые в царской армии служили.
Reply
Ваше мнение о "деградации" и проч. проистекает из активного неприятия фактов.
Если бы Вы основывались на фактах, то увидев, что русские потери были в целом меньше потерь противников, дезертирство - на низком уровне, а доля пленных к кровавым потерям падала - Вы бы усомнились в своей гипотезе о "деградации".
Но так как факты для Вас имеют мало значения, то Вы основываетесь на некой внутренней убежденности, а она плохой советчик.
Reply
Моё мнение в общем совпадает с мнением современников, служивших в царской армии и вполне владевших обстановкой.
Reply
И где Ваши "факты"?
>Потери были сравнимы с австрийскими и существенно больше немецких
А потерях я уже писал. Вы возразить не смогли, а они как раз свидетельствуют об успешном противостоянии врагу.
В боях с немцами несли бОльшие потери все союзники, что не помешало им победить Германию.
>имела место деморализация
При деморализации, армия не сражается, а бежит с поля боя и дезертирует. Фактов опять нет...
>стабильно ухудшалась ситуация со снабжением
Цифры, факты есть? Опять у Вас пустота.
>русская армия деградировала. Моё мнение в общем совпадает...
Это действительно "мнение". Причем мнение ошибочное, противоречащее фактам.
Reply
Так я их привёл.
> А потерях я уже писал. Вы возразить не смогли
Неправда. Я аргументированно возразил.
> При деморализации, армия не сражается, а бежит с поля боя и дезертирует.
Не обязательно. Бегство с поля боя и дезертирство - это уже крайняя степень.
> Цифры, факты есть?
Да.
> Это действительно "мнение". Причем мнение ошибочное, противоречащее фактам.
Каким же образом знакомые с фактами офицеры царской армии приходили к такому же мнению?
Reply
> Переворот в России был выгоден всем контрагентам - и немцам и «союзникам», которые в условиях, когда победа Антанты стала неизбежной и США согласились вступить в войну, не захотели делиться трофеями, львиная часть которых доставалась России.
Гм. Вообще-то в начале 1917 победа Антанты неизбежной отнюдь не выглядела. Непонятно, с чего бы это львиной доле трофеев доставаться России? Страна входила в войну и так крупным должником, а к 1917 положение стало ещё хуже - Россия была в долгах, как в шелках.
Опять же, если вспомнить политику Временного правительства, то можно заметить, что сознательного курса на развал армии не было.
«Настала Февральская революция. Запасные части восстали против существовавшего строя и свергли его - фронт присоединился. Выдвинулось Временное правительство, провозгласившее себя борцом за народные интересы. Желая привлечь на свою сторону народные массы, призванные в армию, оно опубликовало знаменитый приказ N 1. Увидав картину развала, вызванного этим приказом, оно спохватилось, но было уже поздно.
Временное правительство мобилизовало все силы социал-революционеров, чтобы привлечь на свою сторону армию и убедить ее в необходимости продолжать войну совместно с союзниками. И действительно, первые месяцы после революции настроение главной массы армии теоретически склонялось к необходимости продолжать войну. Но все это было чисто теоретически. На войсковых митингах выносились красивые резолюции, но когда дело доходило до проведения их в жизнь, не имевшая ни духа, ни веры в своих начальников, ни самой элементарной дисциплины армия бороться была не в силах. Временное правительство - надо отдать ему полную справедливость - напрягло все силы для доставки военного снаряжения, и войска были перегружены орудиями и снарядами. Но что могли сделать поздние дары союзников, что могла сделать техника без духа? Русская армия представляла собой мертвое, разлагающееся тело, которое почему-то только еще не распалось. Этого ждать пришлось недолго. Особенно тяжело в это время было положение офицерства, которое, исполняя приказ Временного правительства, подготовляло солдат к бою и "уговаривало" идти в необходимую для Временного правительства атаку.» © Слащёв Я.А.
Reply
После согласия США вступить в войну все было уже понятно.
>Страна входила в войну и так крупным должником
Правда? Чтобы оценить тяжесть внешнего долгового бремени для России не напомните, какой процент от бюджетных расходов уходил на выплату внешней задолженности?
Ладно, не ищите - 5-6%. Невыносимо тяжкое бремя...
>если вспомнить политику Временного правительства, то можно заметить, что сознательного курса на развал армии не было.
Не понять что приказ №1 уничтожает армию мог только абсолютный идиот. А во временном правительстве заседали не полные дураки, а 100%-ные враги.
Союзникам нужно было, чтобы на Россию еще некоторые время были отвлечены немецкие войска. Но полноценная русская армия была им, безусловно, не уже нужна.
Reply
Это апостериорно понятно. А тогда - большой вопрос. Напомню, что в войну США вступили уже после февральского переворота в России, а прибытие войск в Европу состоялось ещё позже.
> Правда?
Правда. Первое место в мире по объёму внешнего долга ещё даже перед войной. А уж в войну у союзников поназанимали...
> Невыносимо тяжкое бремя...
Речь не о невыносимости. Я напомню, мне несложно: «Непонятно, с чего бы это львиной доле трофеев доставаться России?».
> Не понять что приказ №1 уничтожает армию мог только абсолютный идиот. А во временном правительстве заседали не полные дураки, а 100%-ные враги.
Глупость и желание привлечь на свою сторону массы - гораздо более простое и правдоподобное объяснение. Тем более, стоит помнить о том, что Временное правительство сохраняло преемственность внешнеполитического курса царя: признание царских долгов, курс на войну до победы, предпринимало усилия по улучшению положения армии.
Reply
>Это апостериорно понятно.
Это для Вас вопрос, а тогда было понятно. Германия уже реально голодала. О хлебных нормах немцев что-нибудь слышали? Союзники находились в гораздо лучшем положении и к тому же могли использовать неисчерпаемый американский ресурс. Победа уже была вопросом времени.
>Первое место в мире по объёму внешнего долга ещё даже перед войной.
Какая разница, какое место? Речь о тяжести выплат для страны. Вы серьезно считаете 5-6 процентов бюджетных расходов тяжким бременем? Если нет, то к чему вообще об этом говорить.
>А уж в войну у союзников поназанимали...
А репарации на что. Вот с помощью них и вернули бы. Да и экономика России была достаточно мощной, чтобы решать эти задачи.
>Глупость и желание привлечь на свою сторону массы - гораздо более простое и правдоподобное объяснение.
Не знаю по поводу правдоподобности, но для силы, которой хватило ума организовать госпереворот, вполне доступен реальный смысл и последствия закона по типу "приказа №1".
Reply
Нет. Это Вы выдаёте апостериорное знание за априорное. Тогда ещё было непонятно.
> О хлебных нормах немцев что-нибудь слышали?
Да.
> Союзники находились в гораздо лучшем положении и к тому же могли использовать неисчерпаемый американский ресурс. Победа уже была вопросом времени.
Напоминаю: США вступили в войну в апреле, переворот был в феврале. А прибыли войска США в Европу ещё позже.
> Какая разница, какое место? Речь о тяжести выплат для страны.
Нет, речь не о тяжести.
> Вы серьезно считаете 5-6 процентов бюджетных расходов тяжким бременем? Если нет, то к чему вообще об этом говорить.
Я напомню, мне несложно: «Непонятно, с чего бы это львиной доле трофеев доставаться России?».
> Не знаю по поводу правдоподобности, но для силы, которой хватило ума организовать госпереворот, вполне доступен реальный смысл и последствия закона по типу "приказа №1".
Это всё догадки да предположения. Временное правительство желало привлечь массы на свою сторону - и сваляло дурака с Приказом. Но в целом курс на продолжение войны до победы продолжался.
Reply
Reply
Leave a comment