Имевшие место в реальности потери были не больше, чем у противостоящего России противника. А, следовательно, о «больших» потерях говорить некорректно.
> Утраченные" территории были, но во-первых размер утрат врядли можно близко поставить к тем, что были в ВОВ >>А при чём тут вообще ВОВ? О_о
А при том, что все познается в сравнении. Утрата приграничных территорий вовсе не была сколько-нибудь критичным фактором, особенно учитывая, что русские войска вели активные военные действия и за пределами России.
>В 1916 году относительно успешно Россия воевала на австрийском фронте. На немецком успешно воевать не получалось. Собственно, за всю ПМВ у русской армии было только два крупных успеха. Из них один безусловный (Саракамыш) и один сомнительный (Брусиловский прорыв). И всё.
Этого было вполне достаточно. Если бы не считались с потерями, успехов было бы наверняка больше. Вот только Россия еще не была настолько низкостатусной державой чтобы таскать каштаны из огня для союзников. Наоборот, они несли основные потери. По-моему, это грамотный подход, свидетельствующий именно об успешном ведения войны.
> Развговоры о какой-то "деградации" армии на фронте - вообще ничем не подтвержденный миф.
>Напрасно Вы это утверждаете. Я-то предмет знаю. Головин или, скажем, Слащёв свидетельствуют об обратном - о серьёзной деградации армии. Я уж не говорю о печальной судьбе русского тыла.
Ни о какой деградации фронта вплоть до февральского переворота и речи быть не может. И если бы Вы знали предмет, Вы бы, наверное, попытались обосновать свое утверждение
>Ну, где успешно, а где и неуспешно.
Слишком успешно. Поэтому и был организован февральский переворот.
> Имевшие место в реальности потери были не больше, чем у противостоящего России противника.
Так это смотря какой противник. Противник-то был не один. У австро-венгерской «лоскутной империи» потери были сравнимы с русскими, а у немцев - нет. Армии разные были. У немцев - первосортная (да и вообще лучшая в мире), у России, Австро-Венгрии, Турции - второсортные. В своей «второй лиге» Россия выступала неплохо, в противостоянии с «первой лигой» уже получалось неважно.
> А, следовательно, о «больших» потерях говорить некорректно.
Почему некорректно-то?
> А при том, что все познается в сравнении.
Ну так и логичнее сравнивать с другими фронтами Первой мировой, а не Второй, когда была уже совершенно другая война.
> Утрата приграничных территорий вовсе не была сколько-нибудь критичным фактором, особенно учитывая, что русские войска вели активные военные действия и за пределами России.
Вообще-то утрата западных территорий, где находилась существенная часть промышленного потенциала империи - это ощутимая потеря.
> Этого было вполне достаточно.
Достаточно для чего? О_о Чтобы считать, что Россия воевала успешно?
> Вот только Россия еще не была настолько низкостатусной державой чтобы таскать каштаны из огня для союзников. Наоборот, они несли основные потери. По-моему, это грамотный подход, свидетельствующий именно об успешном ведения войны.
По-моему, это говорит лишь о второстепенности Восточного фронта для наших противников, а не об успешном ведении войны Россией. Основная-то война шла на Западе.
> Ни о какой деградации фронта вплоть до февральского переворота и речи быть не может. И если бы Вы знали предмет, Вы бы, наверное, попытались обосновать свое утверждение
Так я и знаю предмет. Могу привести выдержки из Слащёва или Головина того же. Будет, правда, очень много, несколько длиннющих «простыней». Там про деградацию армии уже в 1915-16 годах.
> Слишком успешно. Поэтому и был организован февральский переворот.
Не понял. Что Вы имеете в виду? Свергнувшие царя продолжили курс на ведение «войны до победы».
/> Имевшие место в реальности потери были не больше, чем у противостоящего России противника. >Так это смотря какой противник. Противник-то был не один. У австро-венгерской «лоскутной империи» потери были сравнимы с русскими, а у немцев - нет.
В целом потери России были никак не больше, чем потери ее противников. А большие потери, чем у немцев, были и у англичан и у французов. Так что Россия в этом плане мало чем отличалась от этих далеко не последних государств.
> А, следовательно, о «больших» потерях говорить некорректно.
Почему некорректно-то?
Потому что потери противников были не меньшими
>Ну так и логичнее сравнивать с другими фронтами Первой мировой, а не Второй, когда была уже совершенно другая война.
Конечно, другая. Тогда СССР «союзники» использовали как основной источник пушечного мяса. А что касается сравнительных потерь немцев и англо-французов - то он них я тоже сказал.
/> Утрата приграничных территорий вовсе не была сколько-нибудь критичным фактором, особенно учитывая, что русские войска вели активные военные действия и за пределами России. >Вообще-то утрата западных территорий, где находилась существенная часть промышленного потенциала империи - это ощутимая потеря.
Все ощутимо. И гибель одного человека и потеря одного кв метра. Я лишь сказал, что «утрата приграничных территорий вовсе не была сколько-нибудь критичным фактором»
/> Этого было вполне достаточно. >Достаточно для чего? О_о Чтобы считать, что Россия воевала успешно?
Конечно
>По-моему, это говорит лишь о второстепенности Восточного фронта для наших противников, а не об успешном ведении войны Россией. Основная-то война шла на Западе.
А это как раз свидетельствует об успехе русской дипломатии. Ну, Вы, конечно, можете считать, что в первую мировую России просто везло, а во вторую - не повезло…
>Так я и знаю предмет. Могу привести выдержки из Слащёва или Головина того же. Будет, правда, очень много, несколько длиннющих «простыней». Там про деградацию армии уже в 1915-16 годах.
А я могу привести немецкие и австрийские свидетельства, говорящие совершенно об обратном. Хотя, если Вы такой знаток Головина (сколько раз Вы его уже упоминали), не напомните, был ли всплеск дезертирства перед февральской революцией? Этот показатель очень важен. Так как если всплеска дезертирства не было, то и миф о «деградации фронта разваливается сам собой.
> Слишком успешно. Поэтому и был организован февральский переворот. >Не понял. Что Вы имеете в виду? Свергнувшие царя продолжили курс на ведение «войны до победы».
У Вас удивительные представления о событиях того времени. «Свергнувшие царя» с самого начала и взяли курс на развал армии (приказ №1).
> В целом потери России были никак не больше, чем потери ее противников. А большие потери, чем у немцев, были и у англичан и у французов. Так что Россия в этом плане мало чем отличалась от этих далеко не последних государств.
Больше. Немцы на русском фронте теряли существенно меньше, чем русские на немецком. С австрийцами у русских было примерно баш на баш. Да, и ещё: на Западном фронте война шла куда интенсивнее. Там были титанические мясорубки типа Вердена или наступления Нивеля. На Восточном фронте таких мясорубок не было.
> Конечно, другая. Тогда СССР «союзники» использовали как основной источник пушечного мяса.
Другая она была в оперативно-стратегическом смысле. Вторая мировая была войной высокоманевренной, Первая мировая - позиционной. Механизмы ведения войн были разные. Во Вторую мировую существовали подвижные объединения, способные развивать тактический прорыв в оперативно-стратегический, в Первую мировую таких механизмов ведения войны не было ни у кого.
> Все ощутимо. И гибель одного человека и потеря одного кв метра. Я лишь сказал, что «утрата приграничных территорий вовсе не была сколько-нибудь критичным фактором»
Э-э... Ну, тут можно пуститься в отдельную дискуссию, для начала взаимно определив критерии критичности. Стоит?
> Конечно
Понятно. Видимо, мы имеем разные представления об успешности.
> А это как раз свидетельствует об успехе русской дипломатии.
Это свидетельствует о том, кто был основным противником Центральных держав, и где искали военную победу Германия и Австро-Венгрия. К успехам русской дипломатии это имеет довольно мало касательства.
> А я могу привести немецкие и австрийские свидетельства, говорящие совершенно об обратном.
О том, что русская армия не деградировала? Так стоит мне выдержки-то приводить?
> Хотя, если Вы такой знаток Головина (сколько раз Вы его уже упоминали), не напомните, был ли всплеск дезертирства перед февральской революцией? Этот показатель очень важен. Так как если всплеска дезертирства не было, то и миф о «деградации фронта разваливается сам собой.
Всплеска дезертирства не было. Но тезис о деградации армии от этого не разваливается, поскольку всплеск дезертирства - не единственный показатель деградации армии. Ну как отказ органов у человека - не единственный показатель ухудшения состояния больного.
> У Вас удивительные представления о событиях того времени.
Да ну что Вы. Самые обыкновенные у меня представления.
> «Свергнувшие царя» с самого начала и взяли курс на развал армии (приказ №1).
Про приказ я в курсе. Мне непонятна Ваша мысль. Вот Россия успешно, даже слишком успешно воевала. И? Переворот осуществили кто? Наймиты Германии? Чтобы развалить армию и проиграть войну? Что-то не пойму, что именно Вы хотели сказать фразой «Поэтому и был организован февральский переворот».
/> В целом потери России были никак не больше, чем потери ее противников. >Больше. Немцы на русском фронте теряли существенно меньше, чем русские на немецком.
А у Вас есть точные данные о соотношении русских и немецких потерь? На западном фронте англо-французы теряли в 1,5 раза больше убитыми, чем немцы. Вы можете доказать, что на восточном фронте ситуация была хуже? В действительности дело обстояло так. В боях с русскими немцы потеряли убитыми - 300 тыс, австро-венгры - 450 тыс, турки - 150 тыс. Совокупные потери противников России - 900 тыс. Русские потеряли на поле боя - порядка 600-700 тысяч. Если предположить, что русские потери по отношению к немецким были такими же как у англо-французам (1,5 к 1), то убив 600 тыс австро-венгров и турок русские потеряли в боях с ними лишь 150-250 тыс человек.
>Да, и ещё: на Западном фронте война шла куда интенсивнее.Там были титанические мясорубки... На Восточном фронте таких мясорубок не было.
И это свидетельствует о высоком профессионализме и успехе дипломатии России. Ну, или считайте, что при царе России просто везло…
>Вторая мировая была войной высокоманевренной, Первая мировая - позиционной. Механизмы ведения войн были разные.
Угу. И тем не менее «пушечное мясо» было русским, а не англо-французским (главным образом) как при царе.
>Э-э... Ну, тут можно пуститься в отдельную дискуссию, для начала взаимно определив критерии критичности. Стоит?
А почему бы и нет? Например, если Вы сможете доказать, что экономика России в результате территориальных потерь серьезно пострадала (скажем, потеряла территории, где была сконцентрирована треть промышленного производства и четверть сельскохозяйственного), то я признаю критичность таких территориальных потерь.
>Понятно. Видимо, мы имеем разные представления об успешности.
Я считаю успешным ведение войны, когда основную тяжесть потерь несут союзники, военные действия происходят либо на земле врага, либо на приграничных территориях, а страна воюет в составе побеждающей коалиции.
/> А это как раз свидетельствует об успехе русской дипломатии. >Это свидетельствует о том, кто был основным противником Центральных держав, и где искали военную победу Германия и Австро-Венгрия. К успехам русской дипломатии это имеет довольно мало касательства.
Ну, Вы даете.. А разве то, что Россия вступила в войну на условиях основные жертвы приходилось нести союзникам - не является успехом дипломатии? Опять России при царе повезло? Зато, как «свергли», так стало не везти. Тут же именно Россия стала «основным противником» и пушечным мясом. Везение - дело такое…
/> А я могу привести немецкие и австрийские свидетельства, говорящие совершенно об обратном. >О том, что русская армия не деградировала?
О том, что русские были гораздо более опасным противником, чем их западные союзники и что у русских накануне февральского переворота царила железная дисциплина. То же самое свидетельствуют и авторитетные английские наблюдатели (январь 1917).
>Так стоит мне выдержки-то приводить?
Вы считаете, что можете привести действительно серьезные аргументы. Тогда попытайтесь, конечно. Но вряд ли у Вас это получится, учитывая что - см. ниже
>Всплеска дезертирства не было. Но тезис о деградации армии от этого не разваливается, поскольку всплеск дезертирства - не единственный показатель деградации армии.
Дезертирство - это первый, основной и непременный признак деградации в войсках. Если дезертирства нет - то и деградацией не пахнет. А после февральского переворота, когда был взят курс на подрыв армии - дезертирство начало расти бешенными темпами. Вот это и свидетельствовало о начавшейся деградации. К царской армии это никакого отношения не имело.
/> «Свергнувшие царя» с самого начала и взяли курс на развал армии (приказ №1). >Про приказ я в курсе.
Похвально
>Мне непонятна Ваша мысль. Вот Россия успешно, даже слишком успешно воевала. И? Переворот осуществили кто? Наймиты Германии?
Переворот в России был выгоден всем контрагентам - и немцам и «союзникам», которые в условиях, когда победа Антанты стала неизбежной и США согласились вступить в войну, не захотели делиться трофеями, львиная часть которых доставалась России. Если говорить о конкретных исполнителях переворота, то ведущую роль безусловно сыграла Британия.
> А у Вас есть точные данные о соотношении русских и немецких потерь?
Точных данных нет ни у кого. Есть приблизительные.
> На западном фронте англо-французы теряли в 1,5 раза больше убитыми, чем немцы. Вы можете доказать, что на восточном фронте ситуация была хуже?
Ну, это-то доказать как раз несложно. По одним только пленным соотношение русских потерь к немецким порядка 10:1. Это если оперировать данными Головина. По данным Центрпленбежа соотношение ещё хуже для России. По убитым и умершим от ран пропорции не столь мрачные, но тоже далеко не в пользу России. Оно и неудивительно, учитывая, что немецкая армия была значительно лучше русской. Лучше было качество солдат, офицеров, лучше было вооружение, лучше было снабжение.
> И это свидетельствует о высоком профессионализме и успехе дипломатии России. Ну, или считайте, что при царе России просто везло…
А дипломатия-то тут при чём? о_О Мясорубки устраивало верховное командование воюющих сторон, а не дипломаты. Поскольку основным фронтом войны был Западный - там, соответственно, и гремели важнейшие и наиболее кровопролитные сражения. Русская дипломатия не могла влиять на планы германского и австрийского командований да и на планы англо-французского - довольно опосредовано.
> Угу. И тем не менее «пушечное мясо» было русским, а не англо-французским (главным образом) как при царе.
Ну так где основной фронт - там и основные потери.
> А почему бы и нет? Например, если Вы сможете доказать, что экономика России в результате территориальных потерь серьезно пострадала (скажем, потеряла территории, где была сконцентрирована треть промышленного производства и четверть сельскохозяйственного), то я признаю критичность таких территориальных потерь.
Понятно. Россия потеряла около четверти крупного промышленного производства, 2/3 производства каменного угля, чуть менее 2/3 химического производства, более 1/5 металлообработки. И это при том, замечу, что эвакуация промышленности фактически провалилась. Считать ли такие потери критическими?
> Я считаю успешным ведение войны, когда основную тяжесть потерь несут союзники, военные действия происходят либо на земле врага, либо на приграничных территориях, а страна воюет в составе побеждающей коалиции.
Позиция ясна. А я считаю неуспешным ведение войны, когда страна несёт большие потери, утрачивает ценные территории, деградирует армия, а промышленность и транспорт не в состоянии покрыть потребности вооружённых сил.
> Ну, Вы даете.. А разве то, что Россия вступила в войну на условиях основные жертвы приходилось нести союзникам - не является успехом дипломатии?
Нет. Россия вообще ввязалась в войну, которая была ей не нужна, да ещё и неготовой.
> Опять России при царе повезло? Зато, как «свергли», так стало не везти.
Так ей и при царе не везло. Просто после свержения царя дела пошли ещё хуже, ну так они и при нём были плохи.
> Тут же именно Россия стала «основным противником» и пушечным мясом.
Основным противником для Центральных держав всегда были Франция и Великобритания, о чём свидетельствует соотношение сил на фронтах - даже в 1915 и 1917 годах, когда России уделялось повышенное внимание, основные силы противника находились на Западном фронте.
> О том, что русские были гораздо более опасным противником, чем их западные союзники и что у русских накануне февральского переворота царила железная дисциплина.
Приведите, пожалуйста.
> Вы считаете, что можете привести действительно серьезные аргументы. Тогда попытайтесь, конечно.
Хорошо.
> Дезертирство - это первый, основной и непременный признак деградации в войсках. Если дезертирства нет - то и деградацией не пахнет.
Деградация армии - сложный процесс, который не сводится к одному только дезертирству. Деморализация, катастрофическое падение качества солдат и офицеров, бедственное положение с вооружением и снабжением - это и есть деградация. Всё это имело место в царской армии, ещё до Февраля.
>Ну, это-то доказать как раз несложно. По одним только пленным >соотношение русских потерь к немецким порядка 10:1. Это если >оперировать данными Головина
А теперь, используя данные Головина, не могли бы Вы просветить меня как изменяется доля русских, сдавшихся в плен к кровавым потерям? Принимая Ваш тезис о том, что русская армия деградировала мы должны ожидать, что доля пленных в этом соотношении должна расти, потому как армия была деморализована. А как оно обстояло дело по данным Головина? Не стесняйтесь, там даже табличка есть специальная.
Что касается соотношения числа убитых русских к немцам как 1/10, то выходит, что немцы на поле боя должны были убить 3 млн русских. Между тем как общее число убитых было около 600-700 тыс.
>А дипломатия-то тут при чём? о_О Мясорубки устраивало верховное командование воюющих сторон, а не дипломаты. Поскольку основным фронтом войны был Западный
Угу. А почему ситуация сложилась, так, немцам было выгоднее сделать основным фронтом западный, а не восточный. Если бы такое удалось провернуть Сталину, то сейчас бы на всех углах трынделе о его эффективном международном менеджменте. Но это был успех царской дипломатии. А русская царская дипломатия априори никчемная. А потому русским при царе просто повезло...
>Нет. Россия вообще ввязалась в войну, которая была ей не нужна
Ну, конечно. Русским нужна такая война, чтобы на еее территорию вторгся враг, оккупировал половину европейской территории, уничтожил десятка два с половиной миллиона людей, разрушил с/х и промышленность. Только тогда можно говорить об успешном ведении войны. А когда малыми жертвами, да за счет главным образом союзников... Не, такая война России "не нужна".
>Деградация армии - сложный процесс, который не сводится к одному только дезертирству.
Что значит "не сводится". Конечно, не сводится. Но без всплеска дезертирства - деградации не бывает. Ничто не удержит солдата от оставления позиций, если нет дисциплины и, желательно, воли к победе. А раз никакого чрезмерного дезертирства не было, значит, эти условия присутствовали. А раз боевые части были дисциплинированы, а доля пленных по отношению к кровавым потерям с конца 1915 года только уменьшалась (табличку у Головина успели посмотреть?), то говорить о какой-то мифической деградации может только весьма предубежденный человек.
>Деморализация, катастрофическое падение качества солдат и офицеров
А вам не кажется странным, что "качество" падало, а сражались все успешнее?
>бедственное положение с вооружением и снабжением - это и есть деградация.
Были период, когда были перебои со снабжением. Только это называется не деградацией войск, а временными трудностями, которые к 1916 году уже разрешились.
> А теперь, используя данные Головина, не могли бы Вы просветить меня как изменяется доля русских, сдавшихся в плен к кровавым потерям?
Если у Вас таблица есть - то зачем мне вопрос задавать?
> Принимая Ваш тезис о том, что русская армия деградировала мы должны ожидать, что доля пленных в этом соотношении должна расти, потому как армия была деморализована.
Не обязательно. Разгром армии Самсонова или сдача Новогеоргиевска - это 1914 и 1915 годы. При этом количество пленных в разы превышает количество убитых. А в условиях развалившейся армии предпочтительнее дезертирство домой, нежели плен на чужбине.
> Не стесняйтесь, там даже табличка есть специальная.
Это что ещё за тон? О_о
> Что касается соотношения числа убитых русских к немцам как 1/10
А это откуда такое? У меня такого не было.
> Угу. А почему ситуация сложилась, так, немцам было выгоднее сделать основным фронтом западный, а не восточный.
Потому что Франция и так была главным противником Германии, заслуги царской дипломатии в том нет.
> А русская царская дипломатия априори никчемная. А потому русским при царе просто повезло...
А это откуда? О_о
> Ну, конечно. Русским нужна такая война, чтобы на еее территорию вторгся враг, оккупировал половину европейской территории, уничтожил десятка два с половиной миллиона людей, разрушил с/х и промышленность. Только тогда можно говорить об успешном ведении войны.
Демагогия какая-то. При чём тут это? Вы со мной вообще беседуете или с кем-то ещё?
> А когда малыми жертвами, да за счет главным образом союзников...
Не малыми жертвами, стоит заметить.
> Не, такая война России "не нужна".
России ПМВ была не нужна, да.
> Но без всплеска дезертирства - деградации не бывает.
Бывает. Русская армия в 1914-16 годах. Или вермахт в 1944-45.
> А раз боевые части были дисциплинированы, а доля пленных по отношению к кровавым потерям с конца 1915 года только уменьшалась (табличку у Головина успели посмотреть?), то говорить о какой-то мифической деградации может только весьма предубежденный человек.
Видимо, участники ПМВ Головин и упоминавшийся Слащёв - сказочники. Весьма предубеждённые люди.
> А вам не кажется странным, что "качество" падало, а сражались все успешнее?
Нет, не кажется. Поскольку сражались хуже и хуже.
> Были период, когда были перебои со снабжением. Только это называется не деградацией войск, а временными трудностями, которые к 1916 году уже разрешились.
Трудности к 1916 году не разрешились. Стало несколько получше в снабжении боеприпасами, зато положение с продовольствием и фуражом становилось всё хуже, а транспортная система страны пришла в расстройство. Причём, её состояние становилось опять же всё хуже.
>Если у Вас таблица есть - то зачем мне вопрос задавать?
Как зачем? Чтобы Вы хотя бы посредством Головина убедились в справедливости моих слов. Ему Вы явно доверяете больше, чем мне, поэтому я призываю Вас обновить в памяти табличку.
>> Принимая Ваш тезис о том, что русская армия деградировала мы должны ожидать, что доля пленных в этом соотношении должна расти, потому как армия была деморализована. >Не обязательно... в условиях развалившейся армии предпочтительнее дезертирство домой, нежели плен на чужбине.
Так в том то и дело, что накануне февральской революции дезертировали нисколько не чаще, чем в предыдущий период и Заставить солдат сдаться в плен тоже стала значительно труднее. Любому непредубежденному человеку понятно, что эти факты полностью отвергают нелепый миф о "деградации".
>Видимо, участники ПМВ Головин и упоминавшийся Слащёв - сказочники
Я основываюсь не на мнениях зачастую ангажированных лиц, а на фактах и цифрах. И Ваше мнение по поводу "все хуже" - эти факты никак не отменяет.
> Как зачем? Чтобы Вы хотя бы посредством Головина убедились в справедливости моих слов.
В фактах меня убеждать не надо. Для этого есть специальная литература. А вот выводы я делаю своей головой. А не головой Головина или Вашей.
> Так в том то и дело, что накануне февральской революции дезертировали нисколько не чаще, чем в предыдущий период и Заставить солдат сдаться в плен тоже стала значительно труднее. Любому непредубежденному человеку понятно, что эти факты полностью отвергают нелепый миф о "деградации".
Деградация армии описана много кем из тех, кто в рядах этой самой армии служил. Я вот даже из Слащёва отрывок привёл.
> Я основываюсь не на мнениях зачастую ангажированных лиц, а на фактах и цифрах. И Ваше мнение по поводу "все хуже" - эти факты никак не отменяет.
Это мнение проистекает как раз из фактов. Собственно, этого же мнения придерживались современники, которые в царской армии служили.
Ваше мнение о "деградации" и проч. проистекает из активного неприятия фактов. Если бы Вы основывались на фактах, то увидев, что русские потери были в целом меньше потерь противников, дезертирство - на низком уровне, а доля пленных к кровавым потерям падала - Вы бы усомнились в своей гипотезе о "деградации". Но так как факты для Вас имеют мало значения, то Вы основываетесь на некой внутренней убежденности, а она плохой советчик.
Вовсе нет. Я как раз базируюсь на фактах. Потери были сравнимы с австрийскими и существенно больше немецких, качество личного состава (как нижних чинов, так и офицеров) сильно упало уже в 1915 году, а далее становилось ещё хуже, имела место деморализация, стабильно ухудшалась ситуация со снабжением, нарастал кризис в тылу и на транспорте. Это всё факты. Русская армия деградировала. Моё мнение в общем совпадает с мнением современников, служивших в царской армии и вполне владевших обстановкой.
>Потери были сравнимы с австрийскими и существенно больше немецких
А потерях я уже писал. Вы возразить не смогли, а они как раз свидетельствуют об успешном противостоянии врагу. В боях с немцами несли бОльшие потери все союзники, что не помешало им победить Германию.
>имела место деморализация
При деморализации, армия не сражается, а бежит с поля боя и дезертирует. Фактов опять нет...
>стабильно ухудшалась ситуация со снабжением
Цифры, факты есть? Опять у Вас пустота.
>русская армия деградировала. Моё мнение в общем совпадает...
Это действительно "мнение". Причем мнение ошибочное, противоречащее фактам.
> Переворот в России был выгоден всем контрагентам - и немцам и «союзникам», которые в условиях, когда победа Антанты стала неизбежной и США согласились вступить в войну, не захотели делиться трофеями, львиная часть которых доставалась России.
Гм. Вообще-то в начале 1917 победа Антанты неизбежной отнюдь не выглядела. Непонятно, с чего бы это львиной доле трофеев доставаться России? Страна входила в войну и так крупным должником, а к 1917 положение стало ещё хуже - Россия была в долгах, как в шелках. Опять же, если вспомнить политику Временного правительства, то можно заметить, что сознательного курса на развал армии не было. «Настала Февральская революция. Запасные части восстали против существовавшего строя и свергли его - фронт присоединился. Выдвинулось Временное правительство, провозгласившее себя борцом за народные интересы. Желая привлечь на свою сторону народные массы, призванные в армию, оно опубликовало знаменитый приказ N 1. Увидав картину развала, вызванного этим приказом, оно спохватилось, но было уже поздно.
>Гм. Вообще-то в начале 1917 победа Антанты неизбежной отнюдь не выглядела.
После согласия США вступить в войну все было уже понятно.
>Страна входила в войну и так крупным должником
Правда? Чтобы оценить тяжесть внешнего долгового бремени для России не напомните, какой процент от бюджетных расходов уходил на выплату внешней задолженности? Ладно, не ищите - 5-6%. Невыносимо тяжкое бремя...
>если вспомнить политику Временного правительства, то можно заметить, что сознательного курса на развал армии не было.
Не понять что приказ №1 уничтожает армию мог только абсолютный идиот. А во временном правительстве заседали не полные дураки, а 100%-ные враги. Союзникам нужно было, чтобы на Россию еще некоторые время были отвлечены немецкие войска. Но полноценная русская армия была им, безусловно, не уже нужна.
Имевшие место в реальности потери были не больше, чем у противостоящего России противника. А, следовательно, о «больших» потерях говорить некорректно.
> Утраченные" территории были, но во-первых размер утрат врядли можно близко поставить к тем, что были в ВОВ
>>А при чём тут вообще ВОВ? О_о
А при том, что все познается в сравнении. Утрата приграничных территорий вовсе не была сколько-нибудь критичным фактором, особенно учитывая, что русские войска вели активные военные действия и за пределами России.
>В 1916 году относительно успешно Россия воевала на австрийском фронте. На немецком успешно воевать не получалось. Собственно, за всю ПМВ у русской армии было только два крупных успеха. Из них один безусловный (Саракамыш) и один сомнительный (Брусиловский прорыв). И всё.
Этого было вполне достаточно. Если бы не считались с потерями, успехов было бы наверняка больше. Вот только Россия еще не была настолько низкостатусной державой чтобы таскать каштаны из огня для союзников. Наоборот, они несли основные потери. По-моему, это грамотный подход, свидетельствующий именно об успешном ведения войны.
> Развговоры о какой-то "деградации" армии на фронте - вообще ничем не подтвержденный миф.
>Напрасно Вы это утверждаете. Я-то предмет знаю. Головин или, скажем, Слащёв свидетельствуют об обратном - о серьёзной деградации армии. Я уж не говорю о печальной судьбе русского тыла.
Ни о какой деградации фронта вплоть до февральского переворота и речи быть не может. И если бы Вы знали предмет, Вы бы, наверное, попытались обосновать свое утверждение
>Ну, где успешно, а где и неуспешно.
Слишком успешно. Поэтому и был организован февральский переворот.
Reply
Так это смотря какой противник. Противник-то был не один. У австро-венгерской «лоскутной империи» потери были сравнимы с русскими, а у немцев - нет. Армии разные были. У немцев - первосортная (да и вообще лучшая в мире), у России, Австро-Венгрии, Турции - второсортные. В своей «второй лиге» Россия выступала неплохо, в противостоянии с «первой лигой» уже получалось неважно.
> А, следовательно, о «больших» потерях говорить некорректно.
Почему некорректно-то?
> А при том, что все познается в сравнении.
Ну так и логичнее сравнивать с другими фронтами Первой мировой, а не Второй, когда была уже совершенно другая война.
> Утрата приграничных территорий вовсе не была сколько-нибудь критичным фактором, особенно учитывая, что русские войска вели активные военные действия и за пределами России.
Вообще-то утрата западных территорий, где находилась существенная часть промышленного потенциала империи - это ощутимая потеря.
> Этого было вполне достаточно.
Достаточно для чего? О_о Чтобы считать, что Россия воевала успешно?
> Вот только Россия еще не была настолько низкостатусной державой чтобы таскать каштаны из огня для союзников. Наоборот, они несли основные потери. По-моему, это грамотный подход, свидетельствующий именно об успешном ведения войны.
По-моему, это говорит лишь о второстепенности Восточного фронта для наших противников, а не об успешном ведении войны Россией. Основная-то война шла на Западе.
> Ни о какой деградации фронта вплоть до февральского переворота и речи быть не может. И если бы Вы знали предмет, Вы бы, наверное, попытались обосновать свое утверждение
Так я и знаю предмет. Могу привести выдержки из Слащёва или Головина того же. Будет, правда, очень много, несколько длиннющих «простыней». Там про деградацию армии уже в 1915-16 годах.
> Слишком успешно. Поэтому и был организован февральский переворот.
Не понял. Что Вы имеете в виду? Свергнувшие царя продолжили курс на ведение «войны до победы».
Reply
>Так это смотря какой противник. Противник-то был не один. У австро-венгерской «лоскутной империи» потери были сравнимы с русскими, а у немцев - нет.
В целом потери России были никак не больше, чем потери ее противников. А большие потери, чем у немцев, были и у англичан и у французов. Так что Россия в этом плане мало чем отличалась от этих далеко не последних государств.
> А, следовательно, о «больших» потерях говорить некорректно.
Почему некорректно-то?
Потому что потери противников были не меньшими
>Ну так и логичнее сравнивать с другими фронтами Первой мировой, а не Второй, когда была уже совершенно другая война.
Конечно, другая. Тогда СССР «союзники» использовали как основной источник пушечного мяса.
А что касается сравнительных потерь немцев и англо-французов - то он них я тоже сказал.
/> Утрата приграничных территорий вовсе не была сколько-нибудь критичным фактором, особенно учитывая, что русские войска вели активные военные действия и за пределами России.
>Вообще-то утрата западных территорий, где находилась существенная часть промышленного потенциала империи - это ощутимая потеря.
Все ощутимо. И гибель одного человека и потеря одного кв метра. Я лишь сказал, что «утрата приграничных территорий вовсе не была сколько-нибудь критичным фактором»
/> Этого было вполне достаточно.
>Достаточно для чего? О_о Чтобы считать, что Россия воевала успешно?
Конечно
>По-моему, это говорит лишь о второстепенности Восточного фронта для наших противников, а не об успешном ведении войны Россией. Основная-то война шла на Западе.
А это как раз свидетельствует об успехе русской дипломатии. Ну, Вы, конечно, можете считать, что в первую мировую России просто везло, а во вторую - не повезло…
>Так я и знаю предмет. Могу привести выдержки из Слащёва или Головина того же. Будет, правда, очень много, несколько длиннющих «простыней». Там про деградацию армии уже в 1915-16 годах.
А я могу привести немецкие и австрийские свидетельства, говорящие совершенно об обратном.
Хотя, если Вы такой знаток Головина (сколько раз Вы его уже упоминали), не напомните, был ли всплеск дезертирства перед февральской революцией? Этот показатель очень важен. Так как если всплеска дезертирства не было, то и миф о «деградации фронта разваливается сам собой.
> Слишком успешно. Поэтому и был организован февральский переворот.
>Не понял. Что Вы имеете в виду? Свергнувшие царя продолжили курс на ведение «войны до победы».
У Вас удивительные представления о событиях того времени. «Свергнувшие царя» с самого начала и взяли курс на развал армии (приказ №1).
Reply
Больше. Немцы на русском фронте теряли существенно меньше, чем русские на немецком. С австрийцами у русских было примерно баш на баш. Да, и ещё: на Западном фронте война шла куда интенсивнее. Там были титанические мясорубки типа Вердена или наступления Нивеля. На Восточном фронте таких мясорубок не было.
> Конечно, другая. Тогда СССР «союзники» использовали как основной источник пушечного мяса.
Другая она была в оперативно-стратегическом смысле. Вторая мировая была войной высокоманевренной, Первая мировая - позиционной. Механизмы ведения войн были разные. Во Вторую мировую существовали подвижные объединения, способные развивать тактический прорыв в оперативно-стратегический, в Первую мировую таких механизмов ведения войны не было ни у кого.
> Все ощутимо. И гибель одного человека и потеря одного кв метра. Я лишь сказал, что «утрата приграничных территорий вовсе не была сколько-нибудь критичным фактором»
Э-э... Ну, тут можно пуститься в отдельную дискуссию, для начала взаимно определив критерии критичности. Стоит?
> Конечно
Понятно. Видимо, мы имеем разные представления об успешности.
> А это как раз свидетельствует об успехе русской дипломатии.
Это свидетельствует о том, кто был основным противником Центральных держав, и где искали военную победу Германия и Австро-Венгрия. К успехам русской дипломатии это имеет довольно мало касательства.
> А я могу привести немецкие и австрийские свидетельства, говорящие совершенно об обратном.
О том, что русская армия не деградировала? Так стоит мне выдержки-то приводить?
> Хотя, если Вы такой знаток Головина (сколько раз Вы его уже упоминали), не напомните, был ли всплеск дезертирства перед февральской революцией? Этот показатель очень важен. Так как если всплеска дезертирства не было, то и миф о «деградации фронта разваливается сам собой.
Всплеска дезертирства не было. Но тезис о деградации армии от этого не разваливается, поскольку всплеск дезертирства - не единственный показатель деградации армии. Ну как отказ органов у человека - не единственный показатель ухудшения состояния больного.
> У Вас удивительные представления о событиях того времени.
Да ну что Вы. Самые обыкновенные у меня представления.
> «Свергнувшие царя» с самого начала и взяли курс на развал армии (приказ №1).
Про приказ я в курсе. Мне непонятна Ваша мысль. Вот Россия успешно, даже слишком успешно воевала. И? Переворот осуществили кто? Наймиты Германии? Чтобы развалить армию и проиграть войну? Что-то не пойму, что именно Вы хотели сказать фразой «Поэтому и был организован февральский переворот».
Reply
>Больше. Немцы на русском фронте теряли существенно меньше, чем русские на немецком.
А у Вас есть точные данные о соотношении русских и немецких потерь? На западном фронте англо-французы теряли в 1,5 раза больше убитыми, чем немцы. Вы можете доказать, что на восточном фронте ситуация была хуже?
В действительности дело обстояло так. В боях с русскими немцы потеряли убитыми - 300 тыс, австро-венгры - 450 тыс, турки - 150 тыс. Совокупные потери противников России - 900 тыс. Русские потеряли на поле боя - порядка 600-700 тысяч. Если предположить, что русские потери по отношению к немецким были такими же как у англо-французам (1,5 к 1), то убив 600 тыс австро-венгров и турок русские потеряли в боях с ними лишь 150-250 тыс человек.
>Да, и ещё: на Западном фронте война шла куда интенсивнее.Там были титанические мясорубки... На Восточном фронте таких мясорубок не было.
И это свидетельствует о высоком профессионализме и успехе дипломатии России. Ну, или считайте, что при царе России просто везло…
>Вторая мировая была войной высокоманевренной, Первая мировая - позиционной. Механизмы ведения войн были разные.
Угу. И тем не менее «пушечное мясо» было русским, а не англо-французским (главным образом) как при царе.
>Э-э... Ну, тут можно пуститься в отдельную дискуссию, для начала взаимно определив критерии критичности. Стоит?
А почему бы и нет? Например, если Вы сможете доказать, что экономика России в результате территориальных потерь серьезно пострадала (скажем, потеряла территории, где была сконцентрирована треть промышленного производства и четверть сельскохозяйственного), то я признаю критичность таких территориальных потерь.
>Понятно. Видимо, мы имеем разные представления об успешности.
Я считаю успешным ведение войны, когда основную тяжесть потерь несут союзники, военные действия происходят либо на земле врага, либо на приграничных территориях, а страна воюет в составе побеждающей коалиции.
/> А это как раз свидетельствует об успехе русской дипломатии.
>Это свидетельствует о том, кто был основным противником Центральных держав, и где искали военную победу Германия и Австро-Венгрия. К успехам русской дипломатии это имеет довольно мало касательства.
Ну, Вы даете.. А разве то, что Россия вступила в войну на условиях основные жертвы приходилось нести союзникам - не является успехом дипломатии? Опять России при царе повезло? Зато, как «свергли», так стало не везти. Тут же именно Россия стала «основным противником» и пушечным мясом. Везение - дело такое…
/> А я могу привести немецкие и австрийские свидетельства, говорящие совершенно об обратном.
>О том, что русская армия не деградировала?
О том, что русские были гораздо более опасным противником, чем их западные союзники и что у русских накануне февральского переворота царила железная дисциплина. То же самое свидетельствуют и авторитетные английские наблюдатели (январь 1917).
>Так стоит мне выдержки-то приводить?
Вы считаете, что можете привести действительно серьезные аргументы. Тогда попытайтесь, конечно.
Но вряд ли у Вас это получится, учитывая что - см. ниже
>Всплеска дезертирства не было. Но тезис о деградации армии от этого не разваливается, поскольку всплеск дезертирства - не единственный показатель деградации армии.
Дезертирство - это первый, основной и непременный признак деградации в войсках. Если дезертирства нет - то и деградацией не пахнет. А после февральского переворота, когда был взят курс на подрыв армии - дезертирство начало расти бешенными темпами. Вот это и свидетельствовало о начавшейся деградации. К царской армии это никакого отношения не имело.
/> «Свергнувшие царя» с самого начала и взяли курс на развал армии (приказ №1).
>Про приказ я в курсе.
Похвально
>Мне непонятна Ваша мысль. Вот Россия успешно, даже слишком успешно воевала. И? Переворот осуществили кто? Наймиты Германии?
Переворот в России был выгоден всем контрагентам - и немцам и «союзникам», которые в условиях, когда победа Антанты стала неизбежной и США согласились вступить в войну, не захотели делиться трофеями, львиная часть которых доставалась России.
Если говорить о конкретных исполнителях переворота, то ведущую роль безусловно сыграла Британия.
Reply
Точных данных нет ни у кого. Есть приблизительные.
> На западном фронте англо-французы теряли в 1,5 раза больше убитыми, чем немцы. Вы можете доказать, что на восточном фронте ситуация была хуже?
Ну, это-то доказать как раз несложно. По одним только пленным соотношение русских потерь к немецким порядка 10:1. Это если оперировать данными Головина. По данным Центрпленбежа соотношение ещё хуже для России. По убитым и умершим от ран пропорции не столь мрачные, но тоже далеко не в пользу России. Оно и неудивительно, учитывая, что немецкая армия была значительно лучше русской. Лучше было качество солдат, офицеров, лучше было вооружение, лучше было снабжение.
> И это свидетельствует о высоком профессионализме и успехе дипломатии России. Ну, или считайте, что при царе России просто везло…
А дипломатия-то тут при чём? о_О Мясорубки устраивало верховное командование воюющих сторон, а не дипломаты. Поскольку основным фронтом войны был Западный - там, соответственно, и гремели важнейшие и наиболее кровопролитные сражения. Русская дипломатия не могла влиять на планы германского и австрийского командований да и на планы англо-французского - довольно опосредовано.
> Угу. И тем не менее «пушечное мясо» было русским, а не англо-французским (главным образом) как при царе.
Ну так где основной фронт - там и основные потери.
> А почему бы и нет? Например, если Вы сможете доказать, что экономика России в результате территориальных потерь серьезно пострадала (скажем, потеряла территории, где была сконцентрирована треть промышленного производства и четверть сельскохозяйственного), то я признаю критичность таких территориальных потерь.
Понятно. Россия потеряла около четверти крупного промышленного производства, 2/3 производства каменного угля, чуть менее 2/3 химического производства, более 1/5 металлообработки. И это при том, замечу, что эвакуация промышленности фактически провалилась. Считать ли такие потери критическими?
> Я считаю успешным ведение войны, когда основную тяжесть потерь несут союзники, военные действия происходят либо на земле врага, либо на приграничных территориях, а страна воюет в составе побеждающей коалиции.
Позиция ясна. А я считаю неуспешным ведение войны, когда страна несёт большие потери, утрачивает ценные территории, деградирует армия, а промышленность и транспорт не в состоянии покрыть потребности вооружённых сил.
> Ну, Вы даете.. А разве то, что Россия вступила в войну на условиях основные жертвы приходилось нести союзникам - не является успехом дипломатии?
Нет. Россия вообще ввязалась в войну, которая была ей не нужна, да ещё и неготовой.
> Опять России при царе повезло? Зато, как «свергли», так стало не везти.
Так ей и при царе не везло. Просто после свержения царя дела пошли ещё хуже, ну так они и при нём были плохи.
> Тут же именно Россия стала «основным противником» и пушечным мясом.
Основным противником для Центральных держав всегда были Франция и Великобритания, о чём свидетельствует соотношение сил на фронтах - даже в 1915 и 1917 годах, когда России уделялось повышенное внимание, основные силы противника находились на Западном фронте.
> О том, что русские были гораздо более опасным противником, чем их западные союзники и что у русских накануне февральского переворота царила железная дисциплина.
Приведите, пожалуйста.
> Вы считаете, что можете привести действительно серьезные аргументы. Тогда попытайтесь, конечно.
Хорошо.
> Дезертирство - это первый, основной и непременный признак деградации в войсках. Если дезертирства нет - то и деградацией не пахнет.
Деградация армии - сложный процесс, который не сводится к одному только дезертирству. Деморализация, катастрофическое падение качества солдат и офицеров, бедственное положение с вооружением и снабжением - это и есть деградация. Всё это имело место в царской армии, ещё до Февраля.
Reply
А теперь, используя данные Головина, не могли бы Вы просветить меня как изменяется доля русских, сдавшихся в плен к кровавым потерям?
Принимая Ваш тезис о том, что русская армия деградировала мы должны ожидать, что доля пленных в этом соотношении должна расти, потому как армия была деморализована. А как оно обстояло дело по данным Головина? Не стесняйтесь, там даже табличка есть специальная.
Что касается соотношения числа убитых русских к немцам как 1/10, то выходит, что немцы на поле боя должны были убить 3 млн русских. Между тем как общее число убитых было около 600-700 тыс.
>А дипломатия-то тут при чём? о_О Мясорубки устраивало верховное командование воюющих сторон, а не дипломаты. Поскольку основным фронтом войны был Западный
Угу. А почему ситуация сложилась, так, немцам было выгоднее сделать основным фронтом западный, а не восточный. Если бы такое удалось провернуть Сталину, то сейчас бы на всех углах трынделе о его эффективном международном менеджменте.
Но это был успех царской дипломатии. А русская царская дипломатия априори никчемная. А потому русским при царе просто повезло...
>Нет. Россия вообще ввязалась в войну, которая была ей не нужна
Ну, конечно. Русским нужна такая война, чтобы на еее территорию вторгся враг, оккупировал половину европейской территории, уничтожил десятка два с половиной миллиона людей, разрушил с/х и промышленность. Только тогда можно говорить об успешном ведении войны.
А когда малыми жертвами, да за счет главным образом союзников... Не, такая война России "не нужна".
>Деградация армии - сложный процесс, который не сводится к одному только дезертирству.
Что значит "не сводится". Конечно, не сводится. Но без всплеска дезертирства - деградации не бывает. Ничто не удержит солдата от оставления позиций, если нет дисциплины и, желательно, воли к победе. А раз никакого чрезмерного дезертирства не было, значит, эти условия присутствовали.
А раз боевые части были дисциплинированы, а доля пленных по отношению к кровавым потерям с конца 1915 года только уменьшалась (табличку у Головина успели посмотреть?), то говорить о какой-то мифической деградации может только весьма предубежденный человек.
>Деморализация, катастрофическое падение качества солдат и офицеров
А вам не кажется странным, что "качество" падало, а сражались все успешнее?
>бедственное положение с вооружением и снабжением - это и есть деградация.
Были период, когда были перебои со снабжением. Только это называется не деградацией войск, а временными трудностями, которые к 1916 году уже разрешились.
>Приведите, пожалуйста.
приведу
Reply
Если у Вас таблица есть - то зачем мне вопрос задавать?
> Принимая Ваш тезис о том, что русская армия деградировала мы должны ожидать, что доля пленных в этом соотношении должна расти, потому как армия была деморализована.
Не обязательно. Разгром армии Самсонова или сдача Новогеоргиевска - это 1914 и 1915 годы. При этом количество пленных в разы превышает количество убитых. А в условиях развалившейся армии предпочтительнее дезертирство домой, нежели плен на чужбине.
> Не стесняйтесь, там даже табличка есть специальная.
Это что ещё за тон? О_о
> Что касается соотношения числа убитых русских к немцам как 1/10
А это откуда такое? У меня такого не было.
> Угу. А почему ситуация сложилась, так, немцам было выгоднее сделать основным фронтом западный, а не восточный.
Потому что Франция и так была главным противником Германии, заслуги царской дипломатии в том нет.
> А русская царская дипломатия априори никчемная. А потому русским при царе просто повезло...
А это откуда? О_о
> Ну, конечно. Русским нужна такая война, чтобы на еее территорию вторгся враг, оккупировал половину европейской территории, уничтожил десятка два с половиной миллиона людей, разрушил с/х и промышленность. Только тогда можно говорить об успешном ведении войны.
Демагогия какая-то. При чём тут это? Вы со мной вообще беседуете или с кем-то ещё?
> А когда малыми жертвами, да за счет главным образом союзников...
Не малыми жертвами, стоит заметить.
> Не, такая война России "не нужна".
России ПМВ была не нужна, да.
> Но без всплеска дезертирства - деградации не бывает.
Бывает. Русская армия в 1914-16 годах. Или вермахт в 1944-45.
> А раз боевые части были дисциплинированы, а доля пленных по отношению к кровавым потерям с конца 1915 года только уменьшалась (табличку у Головина успели посмотреть?), то говорить о какой-то мифической деградации может только весьма предубежденный человек.
Видимо, участники ПМВ Головин и упоминавшийся Слащёв - сказочники. Весьма предубеждённые люди.
> А вам не кажется странным, что "качество" падало, а сражались все успешнее?
Нет, не кажется. Поскольку сражались хуже и хуже.
> Были период, когда были перебои со снабжением. Только это называется не деградацией войск, а временными трудностями, которые к 1916 году уже разрешились.
Трудности к 1916 году не разрешились. Стало несколько получше в снабжении боеприпасами, зато положение с продовольствием и фуражом становилось всё хуже, а транспортная система страны пришла в расстройство. Причём, её состояние становилось опять же всё хуже.
Reply
Как зачем? Чтобы Вы хотя бы посредством Головина убедились в справедливости моих слов. Ему Вы явно доверяете больше, чем мне, поэтому я призываю Вас обновить в памяти табличку.
>> Принимая Ваш тезис о том, что русская армия деградировала мы должны ожидать, что доля пленных в этом соотношении должна расти, потому как армия была деморализована.
>Не обязательно... в условиях развалившейся армии предпочтительнее дезертирство домой, нежели плен на чужбине.
Так в том то и дело, что накануне февральской революции дезертировали нисколько не чаще, чем в предыдущий период и Заставить солдат сдаться в плен тоже стала значительно труднее. Любому непредубежденному человеку понятно, что эти факты полностью отвергают нелепый миф о "деградации".
>Видимо, участники ПМВ Головин и упоминавшийся Слащёв - сказочники
Я основываюсь не на мнениях зачастую ангажированных лиц, а на фактах и цифрах. И Ваше мнение по поводу "все хуже" - эти факты никак не отменяет.
Reply
В фактах меня убеждать не надо. Для этого есть специальная литература. А вот выводы я делаю своей головой. А не головой Головина или Вашей.
> Так в том то и дело, что накануне февральской революции дезертировали нисколько не чаще, чем в предыдущий период и Заставить солдат сдаться в плен тоже стала значительно труднее. Любому непредубежденному человеку понятно, что эти факты полностью отвергают нелепый миф о "деградации".
Деградация армии описана много кем из тех, кто в рядах этой самой армии служил. Я вот даже из Слащёва отрывок привёл.
> Я основываюсь не на мнениях зачастую ангажированных лиц, а на фактах и цифрах. И Ваше мнение по поводу "все хуже" - эти факты никак не отменяет.
Это мнение проистекает как раз из фактов. Собственно, этого же мнения придерживались современники, которые в царской армии служили.
Reply
Ваше мнение о "деградации" и проч. проистекает из активного неприятия фактов.
Если бы Вы основывались на фактах, то увидев, что русские потери были в целом меньше потерь противников, дезертирство - на низком уровне, а доля пленных к кровавым потерям падала - Вы бы усомнились в своей гипотезе о "деградации".
Но так как факты для Вас имеют мало значения, то Вы основываетесь на некой внутренней убежденности, а она плохой советчик.
Reply
Моё мнение в общем совпадает с мнением современников, служивших в царской армии и вполне владевших обстановкой.
Reply
И где Ваши "факты"?
>Потери были сравнимы с австрийскими и существенно больше немецких
А потерях я уже писал. Вы возразить не смогли, а они как раз свидетельствуют об успешном противостоянии врагу.
В боях с немцами несли бОльшие потери все союзники, что не помешало им победить Германию.
>имела место деморализация
При деморализации, армия не сражается, а бежит с поля боя и дезертирует. Фактов опять нет...
>стабильно ухудшалась ситуация со снабжением
Цифры, факты есть? Опять у Вас пустота.
>русская армия деградировала. Моё мнение в общем совпадает...
Это действительно "мнение". Причем мнение ошибочное, противоречащее фактам.
Reply
Так я их привёл.
> А потерях я уже писал. Вы возразить не смогли
Неправда. Я аргументированно возразил.
> При деморализации, армия не сражается, а бежит с поля боя и дезертирует.
Не обязательно. Бегство с поля боя и дезертирство - это уже крайняя степень.
> Цифры, факты есть?
Да.
> Это действительно "мнение". Причем мнение ошибочное, противоречащее фактам.
Каким же образом знакомые с фактами офицеры царской армии приходили к такому же мнению?
Reply
> Переворот в России был выгоден всем контрагентам - и немцам и «союзникам», которые в условиях, когда победа Антанты стала неизбежной и США согласились вступить в войну, не захотели делиться трофеями, львиная часть которых доставалась России.
Гм. Вообще-то в начале 1917 победа Антанты неизбежной отнюдь не выглядела. Непонятно, с чего бы это львиной доле трофеев доставаться России? Страна входила в войну и так крупным должником, а к 1917 положение стало ещё хуже - Россия была в долгах, как в шелках.
Опять же, если вспомнить политику Временного правительства, то можно заметить, что сознательного курса на развал армии не было.
«Настала Февральская революция. Запасные части восстали против существовавшего строя и свергли его - фронт присоединился. Выдвинулось Временное правительство, провозгласившее себя борцом за народные интересы. Желая привлечь на свою сторону народные массы, призванные в армию, оно опубликовало знаменитый приказ N 1. Увидав картину развала, вызванного этим приказом, оно спохватилось, но было уже поздно.
Временное правительство мобилизовало все силы социал-революционеров, чтобы привлечь на свою сторону армию и убедить ее в необходимости продолжать войну совместно с союзниками. И действительно, первые месяцы после революции настроение главной массы армии теоретически склонялось к необходимости продолжать войну. Но все это было чисто теоретически. На войсковых митингах выносились красивые резолюции, но когда дело доходило до проведения их в жизнь, не имевшая ни духа, ни веры в своих начальников, ни самой элементарной дисциплины армия бороться была не в силах. Временное правительство - надо отдать ему полную справедливость - напрягло все силы для доставки военного снаряжения, и войска были перегружены орудиями и снарядами. Но что могли сделать поздние дары союзников, что могла сделать техника без духа? Русская армия представляла собой мертвое, разлагающееся тело, которое почему-то только еще не распалось. Этого ждать пришлось недолго. Особенно тяжело в это время было положение офицерства, которое, исполняя приказ Временного правительства, подготовляло солдат к бою и "уговаривало" идти в необходимую для Временного правительства атаку.» © Слащёв Я.А.
Reply
После согласия США вступить в войну все было уже понятно.
>Страна входила в войну и так крупным должником
Правда? Чтобы оценить тяжесть внешнего долгового бремени для России не напомните, какой процент от бюджетных расходов уходил на выплату внешней задолженности?
Ладно, не ищите - 5-6%. Невыносимо тяжкое бремя...
>если вспомнить политику Временного правительства, то можно заметить, что сознательного курса на развал армии не было.
Не понять что приказ №1 уничтожает армию мог только абсолютный идиот. А во временном правительстве заседали не полные дураки, а 100%-ные враги.
Союзникам нужно было, чтобы на Россию еще некоторые время были отвлечены немецкие войска. Но полноценная русская армия была им, безусловно, не уже нужна.
Reply
Leave a comment