Про разнообразие...
На досуге у меня состоялся диспут на тему отсутствия выбора в СССР, в первую очередь речь шла об одежде, но также немного и о технике или, скажем, еде и прочем...
собственно любому ясно, что товары сейчас куда разнообразнее в большинстве потребительских областей, достаточно зайти в любой магазин одежды или, скажем, в автосалон. Вопрос же появился ( Read more... )
собственно любому ясно, что товары сейчас куда разнообразнее в большинстве потребительских областей, достаточно зайти в любой магазин одежды или, скажем, в автосалон. Вопрос же появился ( Read more... )
как раз утром думал на почти эту тему... соблазны - это хорошо или плохо?.. с одной стороны они не дают толком ничем заняться пробуждаю в человеке низшее, с другой раз есть что пробуждать, то может это и не так плохо? когда враг известен и ощутим с ним хоть можно бороться, а как бороться с ним не чувствуя его?..
"подумалось тут, что вообще-то внешнее разнообразие можно рассмотреть в качестве спасителя творчества" - это не такой уж и простой вопрос...
скажем врач он не творит? или математик/физик/биолог? но ведь внешнее разнообразие они не создают при этом... а вот чувак рисующий на стенах - он тоже творит и рождает новые и новые фантазии - а толку-то?..
нужно ли творчество ради творчества? ради "покрасоваться", ради "стать лучшим" и тп?
я крайне уверен, что творческая энергия она так или иначе найдёт выход... а появится ли при этом новый продукт "разнообразия" или нет, зависит уже от общества и его восприятия... легко видеть, что оно не обязательно...
"дело в том, что при отсутствии внешних атрибутов становится важной суть человека. на первый план выходят таланты"
талант это тоже пример внешнего разнообразия. пойди в армию, послужи, там, например, всем наплевать на талантливость. это просто надуманно - один талантлив, другой нет - в реальности творить может каждый, просто в каждое время почитаются те или иные способности.
А что было в 37-ом году с талантливыми людьми?.. поконкретнее
почему гонение обязательно должно присутствовать в обществе?
1. Творчество творчеству рознь... но я уже писал выше... есть вопрос "зачем" и он тут довольно важен...
2. Смотря какое творчество:-)..
разница только внутри твоей головы... не уверен, что развитие музыки вообще несёт в себе что-то полезное для человечества, если честно... как и моды...
Reply
не согласен, что в армии наплевать на талантливость. восприятие армейской жизни как муштры однобоко
про 37й: "Репрессии основательно затронули в частности, представителей новых советских элит: политической, военной, хозяйственной" - это отсюда: http://www.memo.ru/history/y1937/y1937.htm
гонение в обществе не обязательно, но если ограничить способы самовыражаться, то унылые люди начинают озлобевать, мне кажется. и потом еще наличие зависти...
насчет полезности для человечества - это слишком непростой вопрос. проявление творчества, пожалуй, неизбежно. так что это все равно как рассуждать, насколько полезно волосам на голове расти ведь все равно стрижем их... впрочем, мы тут ударимся в неподъемные вопросы смысла жизни...
Reply
мой вопрос в том - можно ли покинуть поле боя и при этом победить врага?
и наоборот, стоит ли всецело отдаваться этому бою - не убьёт ли это в тебе все остальные начинания....
условно говоря - изжил ли сбежавший от жизни монах в себе влечение к женщинам, если оно у него было неслабым изначально... или он просто спрятал его поглубже в себе?..
и наоборот, если кругом и всюду непрерывно разврат и тебя он задевает, есть ли шанс из этого вырваться? когда нет "ни минуты покоя"...
"не согласен, что в армии наплевать на талантливость."
ну скажем так, там она играет меньшую роль.. просто ясно, что в разных обществах, социумах ценны разные таланты, а остальные нах не нужны...
про репрессии - ну там мочили не по признаку талантливости всё же... вряд ли кто-то знает что и как там в реальности было, но, для примера, вот тебе интересный взгляд - http://avara2008.livejournal.com/4388.html
всё же гонение по принципу талантливости не могло бы не задеть Колмогора, скажем, не находишь?:-)
наличие зависти, к чужому "таланту" появляется как раз из ощущения, что талант это что-то крутое - это уже вопрос воспитания... в общем, в обществе всегда кто-то устраивается лучше, кто-то хуже.. такова наша природа, только вот гонением я бы это называть не стал:-) вот хороший пример того о чём я говорю - http://anonimusi.livejournal.com/360965.html
в принципе, вопрос терминологии, но талантливые вряд ли окажутся в роли слабых в этом примере.
полезность для человечества - я говорю именно о творчестве ради творчества и ради своего ЭГО... про полезность творчества вообще я говорить вовсе не хотел:-)
Reply
Что помогло устоять советскому математическому сообществу в тяжёлые годы идеологических погромов 30-х годов? Почему оно не разделило судьбу, скажем, советской биологии и, в итоге, отечественная математика не была отброшена в своём развитии на десятилетия назад, а пережила благополучную эволюцию одной из ведущих мировых школ? У нас нет претензии на то, что мы в состоянии дать достаточно полный ответ на подобный вопрос. Мы можем лишь высказать некоторые соображения, позволяющие понять - почему такое счастливое развитие событий оказалось для математики возможным. Прежде всего, математика уже в дореволюционной России была одной из наиболее развитых областей науки (вспомним имена Н.И.Лобачевского, П.Л.Чебышева, С.В.Ковалевской). Так что к 20-ым годам нынешнего века в стране уже сложилось достаточно многочисленное и чрезвычайно мощное научное сообщество. Даже в случае удаления его лидеров (арест Д.Ф.Егорова, исключение с ведущих позиций Н.Н.Лузина) оно сохраняло в своём составе достаточное количество выдающихся математиков, способных успешно им руководить. Важно, что в этом сообществе царил академический дух высокой науки. Это определялось и влиянием предшествующего поколения - учеников П.Л.Чебышева (А.А.Маркова и В.А.Стеклова) в Ленинграде и Д.Ф.Егорова в Москве. Особенно важным, на наш взгляд, оказалось моральное влияние Д.Ф.Егорова, патриарха Московской математики, носителя высокого морального духа, окончившего жизнь мучеником за веру. Поразительно, что его имя - врага советской власти, осуждённого советским судом - неоднократно вспоминается во время разбирательства по "делу Лузина" и произносится там всегда с почтением. Высокий моральный стандарт, оставленный Егоровым, волей неволей служил его ученикам мерилом дел и поступков. Это уберегало сообщество от проникновения в его руководство кольманов (доносописцев), способствовало сохранению идеалов и норм научности, определявших его нормальное функционирование.
Reply
Егоров и Лузин проблемны были не из-за таланта, а из-за своих взглядов и влияния...
Сильная власть вынуждена вести себя так, иначе её свергнут, так что мне тут сложно оценивать поведение большевиков, как и скажем Сталина в 37-мом...
причина гонений, не талант, а взгляды этих людей... Если бы гонение шло от таланта, то не было бы Колмогорова, не было бы целой плеяды талантливых физиков и математиков, не было бы той науки, которую мы увидели в середине 20-го века. Возможно фундамент был заложен и до большевиков, но на фундаменте надо еще что-то построить... сейчас вроде нет гонений ни на кого - и где, простите, наша наука?.. одни Петрики кругом... хотя советская школа была ой как не плоха...
Высокие моральные стандарты и тп это всё хорошо, но никак не поможет против воронка приехавшего тебя забрать... Нет в приведённом абзаце ни слова о том, что является реальной причиной развития науки в СССР...
Без денег и гос. поддержки наука не способна развиваться, это показывает вся история, по другому никогда не было. Также она не способна развиваться без талантливых людей.
Таким образом в СССР была финансовая и прочая поддержка талантливых людей. Есть целые районы построенные специально под них... а вы говорите "гонения"... не поощрялось именно что отрицательное отношение к текущему строю, но это к науке отношения не имеет.
Reply
http://www.peoples.ru/science/botany/vavilov/index.html ну и где угодно можно ознакомиться с биографией.
Математика была редким исключением, в том числе потому что там почти никто не писал завистливые доносы. воронок приезжает не сам по себе а по доносу как правило.
В СССР создавались хорошие условия для талантливых людей (в том числе и в неволе), но бытие талантливым повышало вероятность быть репрессированым, даже если ты поддерживаешь текущую власть.
Reply
то, что бытие талантливым повышало вероятность быть репрессированным никак не доказывает Ваш тезис о том, что гонения были именно по признаку таланта...
вполне возможно, что талантливые более подвержен гонению, но не потому, что он талантлив, а совсем по другим признакам...
ну не получается тут, что "внешнее разнообразие можно рассмотреть как спаситель творчества"...
но в целом спорим уже не о сути, так что видимо не так оно и важно...
насчёт репрессий - я много чего читал и всюду пишут разное... предпочту не иметь мнений на эту тему...
и... почему только математика была исключением? А Ландау или Капица где и кем были выращены? или Ляпунов?
или скажем Зелинский, Вернадский?.. да можно перечислять и перечислять..
это по верхам из совершенно разных наук выдающиеся люди, аналогов которых просто нет в России...
Научный потенциал СССР в то время несравним ни с каким другим периодом в истории отечества, а вы говорите "внешнее разнообразие спаситель творчества"... не противоречиво ли это?..
Reply
по-моему статей в википедии про Туполева, Чижевского, Вавилова и Королева достаточно для осознания опасности профессии ученого в те времена..
Ляпунов умер в 1918 о чем тут речь?! Ландау как раз называл Сталина фашистским диктатором и посидел, правда всего год.. Зелинский родился в 1861, Вернадский в 1863.. кем они были выращены почитай если хочешь)..
С 1930 г. Вернадский уже не может выехать за рубеж даже за свой счет, несмотря на вызов Парижского университета. В те времена, видя Вернадского на свободе многие недоумевали - как он уцелел в годы репрессий? Причин несколько. Вернадский (а также Ферсман, Карпинский) обладали колоссальным практическим и теоретическим опытом в геологии, а недра - это валюта. И вторая причина - даже в те трагические времена у Вернадского находились заступники.
В годы репрессий Вернадский ушел со всех административных постов, оставаясь только научным консультантом (чтобы не участвовать в “чистках”). В это же время он был избран членом геолого-географического, химического, физико-математического отделений Академии Наук.
17 мая 1941 года Вернадский пишет в дневнике: “Говорят, немецкие войска на границе. Думаю, что они с нами не будут церемониться и пустят в действие газы. И в то же время ослабление - умственное - коммунистического центра, нелепые действи властей (мошенники и воры проникли в партию) грозный рост недовольства, все растущего. “Любовь к Сталину” есть фикция, которой никто не верит. Будущее тревожно. Я уверен в силе русского (украинского и т.п.) народов. Он устоит”.
Reply
В 1943 году «за многолетние выдающиеся работы в области науки и техники» к 80-летию Вернадский был удостоен Сталинской премии I степени.
"В те времена, видя Вернадского на свободе многие недоумевали - как он уцелел в годы репрессий?" - вот это типичная пропаганда... я не доверяю текстам, в которых есть подобные фразы... автор что машиной времени пользовался или очевидцев опрашивал?.. остальное можно не читать, я не сомневаюсь, что факты можно подобрать и очень по разному перетасовать, как надо так и получится... именно потому я с сомнением отношусь к подобной литературе... но я почитаю для тебя.
что такое "административные посты" тоже не ясно... из википедии - "С 1927 года до самой смерти занимал должность директора Биогеохимической лаборатории при Академии наук СССР."
короче брехня некая...
про дневник, постарался, нашел дневник Вернадского... даю вырезки:
Узкое, 3 июля 1941 г.
3 июля 1941 года выступление по радио Сталина. Речь очень хорошая и умная. В общем, мобилизация и т. п. идет хорошо.
Боровое. 30 июля 1941 г. Среда.
Основная линия верна. Создание сознательной мощной военной силы, независимой от извне в своем вооружении - примат в данном моменте этого создания в государственной жизни - правильная линия, взятая Сталиным. Настроение кругом это создает здоровое. Принципы большевизма - здоровые; трутни и полиция - язвы, которые вызывают гниение,- но здоровые основы, мне кажется, несомненно преобладают.
5 августа 1941 г. Вторник.
Сейчас исторически ясно, что, несмотря на многие грехи и ненужные - их разлагающие - жестокости, в среднем они вы вели Россию на новый путь. Если - как я уверен - есть все основания думать, что борьба с Гитлером кончится победой - исторически Ленин и Сталин стояли на правильном пути.
8 ноября 1941 г. Суббота. Боровое.
Кончил «Тихий Дон» Шолохова. Большая вещь - останется и как исторический памятник. Вся жестокость и вся ярость всех течений социальной и политической борьбы и глубин жизни им выявлены ярко.
В связи с речью Сталина - значительное успокоение.
14 ноября 1941 г. Пятница.
Только вчера дошел до нас текст речи Сталина, произведшей огромное впечатление. Раньше слушали по радио из пятого в десятое. Речь, несомненно, очень умного человека. Она в местных газетах появилась только вчера. И все же многое неясно.
9 декабря 1941 г. Вторник, утро.
Все недостатки аппарата сказываются. Не коммунисты сейчас ведущие, а патриотизм народных масс. Государственный человек один Сталин. «Аппарат» ниже среднего.
-----------------
не поменялось мнение после этих цитат? я просто вытащил цитаты со словом Сталин...
тут они почти все.... нет правда твоей, которая приведена в цитируемой тобой книге.
и таким же образом пишется всё о том времени...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8F%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Ляпунов
статьи в википедии про Туполева, Чижевского, Вавилова и Королева мне читать не особо хочется в свете вышеизложенного... я не говорю, что чего-то не было или что что-то было, я говорю что вранья в разы больше чем правды, поэтому лучше не иметь мнения или составлять его по первоисточникам, а не по статьям, скажем по тому же дневнику Вернадского.
реальность, которую я вижу в том, что наука тогда была самой мощной в истории... конечно, можно говорить, что это "вопреки", а не "из-за", но как-то слабо верится...
Reply
дневник я нашел http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vernadskij.shtml
та цитата там есть, а его отношение легче понять читая все подряд а не выдергивая куски со Сталиным.
про этого Ляпунова не знал но он тоже математик, это уже обсуждалось.. и он тоже наехал на пропетрика http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85%D1%81%D0%BE%D1%82
Про самую мощную науку в истории неочевидно - непонятно чем это измерять.. Биологию например явно замочили, математика была мощна не благодаря советской власти, а просто потому что собрался мощный состав.. Ну и всплески в науке подчиняются скорее глобальным волнам, а не действующему общественному строю.. В буржуйских разнообразных странах в 20 веке наука явно не загнивала.
Reply
мой мозг работает следующим образом - когда нахожу в статье несколько подобных ошибок, которые подтверждаются первичкой - отказываюсь читать... и всё тут... не могу воспринимать дальше информацию из этого источника... считаю это скорее достоинством нежели недостатком моего восприятия, поэтому менять не хочу... так что прости читать не буду, но в двух словах расскажи - как же так врагам народа давали Сталинские премии?
"а его отношение легче понять читая все подряд а не выдергивая куски со Сталиным."
Да, легче понять... из отношения хорошо видно, что он, как и я, считает, что Сталин не имел полной власти над всей бюрократической махиной, которая под ним находилась. И хотя пытался её направлять в тех или иных направлениях, не мог повлиять на жизнь в очень многих областях... надо чётко понимать что это были за люди, которые пришли в 20-ых годах к власти, в первую очередь на местах и как сложно было ими управлять или на них влиять...
К Сталину же его отношению очень даже положительное, сомневаюсь, что Вернадский считал себя "преследуемым", по крайней мере из дневника это явно не следует...
"Про самую мощную науку в истории неочевидно - непонятно чем это измерять.."
Коль, да очень понятно чем её измерять...
в первую очередь науку можно измерить тем какие достижения она дала, а это и первый полёт в космос! (физика) и первые мощные компьютеры (кибернетика) или водородная бомба или не так давно прослушанное в Рыбинске учение о Доминанте, Ухтомского, скажем (физиология)... да в любой области, кроме твоей Биологии будет куча достижений...
во вторую, тем как построено обучение, а это:
"На начало 1975/76 уч. г. в СССР насчитывалось 856 вузов (в 8 раз больше, чем в дореволюционной России)"
"В СССР к 1976 году было подготовлено свыше 12 млн. специалистов с высшим образованием" - и это не то образование, что дают сейчас...
"В 1913 имелось 11,6 тыс. научных работников, к 1975 численность научных работников выросла более чем в 100 раз"
в третьих это те люди, которые остались в памяти поколений - а это десятки выдающихся деятелей в каждой из наук... почему-то в предыдущие века куда лучше вспоминаются немецкие, например, учёные...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
вот тебе всё что удалось противникам СССР нарыть в поддержание генеральной идеи, что наука в СССР уничтожалась... почитай, кроме Биологии не о чем говорить... да есть маленькие перегибы везде, но они всегда есть, это не вопрос идеологии, а вопрос конкретных людей, на конкретных местах... в любом обществе это так... оказался на верхушке уродец, который талант потерял и всё, область загнивает и ничего с этим не поделаешь...
"математика была мощна не благодаря советской власти, а просто потому что собрался мощный состав" - это тоже самое, что сказать, что Реал мощен не потому, что он Реал, а потому, что там собрался мощный состав...
В России после распада тоже был неплохой составчик... теперь отрабатывает - кто в Америке, кто во Франции, кто в Канаде... состав надо удержать, мотивировать и поддерживать молодыми талантами. это очень сложно, как показывает история...
"Ну и всплески в науке подчиняются скорее глобальным волнам, а не действующему общественному строю..."
возможно, но во-первых, всплеск всплеску рознь, во-вторых, не стоит излишне фатализировать мир...
в первую очередь всплеск в науке идёт от всплеска в благосостоянии, Брэм это неплохо показывал на исторических примерах в своё время... если нет денег, то нет и науки... в СССР в науку и талантливых людей явно вкладывали...
Reply
Reply
причину я назвал, очень много сил требуется чтобы продираться через такие статьи...
Reply
никаких документов, одни домыслы...
кем были эти Туполев и Королёв - не известно... почему посадили их, а не Сухого или Илюшина? значит именно к ним были какие-то претензии... какие? - нигде никакой инфы, одни домыслы, сводятся они к тому, что просто надо было гонения устроить - мне это кажется бредом, честно говоря...
вот почитай, скажем, другую версию
http://iskra.narod.ru/DUEL/21/21_6_2.html
я не говорю, что она верна, я говорю, что мы не знаем что и как там было...
Reply
здесь мой тезис таков - много талантливых людей, не вредящих режиму, были репрессированы.
Reply
возможно были ошибки и талантливых людей не вредящих режиму репрессировали, а возможно что и нет... у меня нет доказательств ни первому, ни второму... не говоря уж о том, что я не знаю что именно является "вредом режиму"... это только тот кто его строит знает...
"При этом ясно, что вреда своей стране Королев не желал." - интересно что сделают сейчас с чиновником, который растратит кучу денег государства по ошибке или непониманию, желая только блага госудраству?.. скажу по секрету - посадят... то, что Королёв был патриотом, никак не мешает тому, что он мог ошибаться и именно вредительствовать.. нет ничего хуже упёртого патриота, который ошибается в оценке того что нужно для страны... см. вокруг.
"Отсюда вывод - талантливые люди были репрессированы по бредовым поводам" - отсюда вывод, Николай не умеет делать выводов.
Растрата средств гос. казны на непоймёшь что - это более чем повод для репрессии. Ты, скажем, знаешь общался ли Королёв со Сталиным на эту тему? Какие задания ему давали? Как он их выполнял или может он выполнял то, что считал правильным? - не знаешь? тогда что ж ты защищаешь его? просто потому, что он талантлив и патриот? Гитлер тоже талантлив и патриот... потому что где-то что-то написали?
"Ну и последний уже упомянавшийся аргумент, почерпнутый от старшего поколения и из литературы" - после 53 года только такая литература и была разрешена... надо было бороться с культом личности Сталина, простите... а лет через 10-20 все уже сами верили в то, что так оно и было независимо от того что было в реальности... опять же см. кругом... масс-медиа быстро вбивают в людей то что нужно и они в это с лёгкостью верят... даже если когда-то было и по-другому с ними самими..
Reply
Leave a comment