Интервью АЛЕКСАНДРА ЛУКАШЕНКО Ксении СОБЧАК. Часть 4.
Часть 1. Часть 2.
Часть 3.
Собчак: Понятно. Возвращаясь к Прохорову и вот этому скандалу с «Уралкалием».
Лукашенко: Так ведь Прохоров не скандалил.
Собчак: Нет. Он не скандалил. С ним потом все было нормально, это правда. Вот арест Баумгертнера. Все таки мы с Вами понимаем, что без главы государства такое решение не могло быть принято в Беларуси. Как принималось это решение, и если бы на переговоры приехал не Браумгертнер, а, например, Керимов. Его бы тоже арестовали?
Лукашенко: Конечно. Он заслуживает. Прежде всего его нужно было арестовать.
Собчак: То есть, если бы он тогда приехал на переговоры, он бы был арестован.
Лукашенко: Арестован. И никто бы его России не выдал.
Собчак: А если бы приехал Волошин? Он тоже тогда участвовал.
Лукашенко: Кто такой Волошин? Это еще меньше, чем Баумгертнер. Волошин не имеет к этому отношения. Его посадили так на кормушку, чтобы обеспечить. Сказали, слушай Волошин, он председателем Наблюдательного совета был, по-моему, на тот момент. Ты же был влиятельный человек. Сиди тихонько и не дергайся, получай какую-то копейку. Баумгертнер, наверное. Керимов, Петров, Солодовников - заместитель, я даже по фамилии их помню уже. Тысячу раз докладывали.
Собчак: То есть, Вы бы приняли такое решение?
Лукашенко: Да, а Керимова - первого. Он принял такое решение. Он обманывал. Он приезжал сюда. Он клялся и обещал. Он отобрал актив у Рыболовлева. Дмитрия Рыболовлева, помните.
Собчак: То есть, он давал Вам личные гарантии?
Лукашенко: Он клялся мне, буквально, за две недели до того, как он обвалил это все. Он мне клялся, что он ничего продавать не будет. И что мы вместе будем работать. И так далее, и так далее. Ну что тут хитрить, говорю откровенно - он меня сейчас просит, чтобы я его принял. Он считает, что он виноват. Я не потому что, что уж слишком зол на Керимова, его не принимаю. Я всегда задаю вопрос, когда мне люди предлагают. Ват, Мазепин был последний раз. Примите там и так далее. Я задаю вопрос - о чем я буду с ним разговаривать? Они - вот он сичтает, что был не прав. Ну и хорошо и принимаю это к сведению. Зачем мне с ним встречаться. Поэтому, поверьте. Что качается моей позиции, она было железобетонной, когда он это все сделал, если Вы в теме, то Вы понимаете, что не мы в этом виноваты. Если ты даже хотел разойтись, не надо было акции покупать, потом продавать, потом выкупать. Махинации эти проводить. Вы даже тут больше меня его знаете. И, понимаете, если ты хотел, ты долен был просто мне сказать. Даже не мне, есть же у него какие-то контрагенты, в Правительстве, мол мы вот так и так, чтобы не обрушить рынок. Согласитесь. Причем, ты нарушаешь договоренность. С главной государства ты разговаривал ни один раз. Я никогда не отказывался, чтобы с ним поговорить. Но ведь он сделал это с вызовом. Он в офисах - представительствам нашей совместной с ним компании, «Белоруськалий» - позабирал все серверы, позабирал все документы. И людей вывез с Индии и прочих.
Собчак: То есть, готовился?
Лукашенко: Да. Это же нарушение договора. Это же, к нему претензии даже предъявляют. Поэтому, ты это скажи и уходи. Зачем же ты таким образом поступил.
Собчак: У меня вопрос в другом. Почему Путин Вас в этом поддержал? Почему он не вступился за Керимова?
Лукашенко: А Вы думаете он не вступился?
Собчак: Вот хотела у Вас спросить. Вступился. Но, по итогам, мы видим, что не вступился.
Лукашенко: Мы с Путиным эту тему уже обсуждали вдогонку, как будем работать потом. И мне Владимир Владимирович откровенно говорил, что вот эти, эти, эти хотят купить эти активы.
Собчак: Слушайте, мы же с Вами понимаем, что Керимов просто так такой актив бы не продал.
Лукашенко: Мне говорили, что там были заинтересованы кто-то в Правительстве.
Собчак: Чуть ли не сам Путин.
Лукашенко: Я не знаю, Путин или не Путин. Но как мне кажется, и как меня информировали, что в Правительстве бы кто-то заинтересован в этом.
Собчак: Как произошла эта ситуация? Вы с кем по этому вопросу говорили из российских властей? Вы разговаривали с Сечиным или еще с кем-то из власти?
Лукашенко: Нет, мы никогда с Сечиным по этому поводу не говорили. Единственное, сбда приехал посланником, в силу наших отношений, Гуцериев. Почему моя позиция честна. Он приехал и говорит, ну вот Керимов у меня был. К нему приехал Керимов. Ну вот, ты будешь президентом. Ты ему скажи, что вот мы не можем. Это было сразу после развала. Я говорю, Михаил Сафарбекович, не надо мне это все объяснять. Я тебе докладываю свое решение. Для нас ведь самое главное было, чтобы он дал возможность работать этой компании. Чтобы он приехал, разделили активы, пассивы, деньги какие есть - это не проблема - небольшие были деньги, и разъехались. Но,нет. Мы вам не дадим работать, мы вас то, мы вас это. И он приехал от Керимова сразу с такой информацией. Я сказал, что не хочу слушать ничего. Первое, надо только одно, чтобы мы могли работать. Если этого не будет, вот факт один, два, три. Мы возбудим уголовное дело и объявим его в международный розыск. Ну что Гуцериев сказал, Александр Григорьевич, не делайте этого. Это для бизнесмена смерть. Я говорю, я это сделаю, если он не решит этот элементарный вопрос. Он - дайте нам работать. Он поехал, сказал. Керимов - ну, мы можем - не можем. Я сразу возбудил уголовное дело. Я поддерживал это уголовное дело, всячески. Это было мое решение если хотите.
Собчак: Интересы Керимова очевидны. Но вот, кто в Правительстве был заинтересован, чтобы Керимов продал и передал эти активы Прохорову?
Лукашенко: Я Вам честно говорю, я не знаю. Кто диктовал эти условия. Может быть, может быть. Но, мы с Медведевым много на эту тему разговаривали и до, и после, и он был за то, чтобы мы работали вместе. Чтобы этого не было.
Собчак: А с Путиным вы эту тему не обсуждали?
Лукашенко: Обсуждали уже потом, когда у нас был задержан Баумгертнер, когда уже пошла эта волна, и он должен был приехать к нам на учения. Будучи в Сочи, Путин мне задал вопрос, мол вот там такая ситуация. Я говорю - да. Ввел его кратко в курс дела, что да, действительно так. Но, я говорю, если Россия обеспечит объективное рассмотрение этого вопроса, мы готовы передать России и сами участвовать в этом. Тогда было принято это решение, что Россия рассмотрит объективно честно все вопросы, а мы передадим все материалы им.
Собчак: То есть, Россия рассмотрела, и появился Прохоров. Вы рады, что сейчас этот актив находится у него? Как Вы к этому относитесь?
Лукашенко: Мне сейчас, в большей степени, безразлично. Новое руководство, когда пришло к власти, они, видимо, полагали, что Беларусь рухнет, и они займут эту нишу на международном рынке. Но, к сожалению, этого не произошло. Для них, к сожалению. И я их тоже об этом предупреждал. Говорю, вы не совсем понимаете, что такое ваша компания и наша компания. У вас море таких компаний в России. И даже помощнее : Газпром, Роснефть и прочие. Наша компания пусть не ведущая, но одна из ведущих. Это государственная компания. И Вы знаете меня. Что я не буду заниматься какой-то эквилибристикой, а я подрежу эту компанию. И у государства достаточно возможностей, чтобы поддержать, и вы нам не конкурент. Так и произошло. Наша компания поднимается. Пусть цены сегодня средние, а им надо высокие. Мы знаем и закредитованность, и то, что у них там происходит. И недавно приехал Мазепин, который, кстати, родился в Минске. Неглупый человек. Мне нравится. Его рассуждения разумные. Он понимает точно также как мы понимаем, что нужно делать завтра. И я ему сказал прямо, если Вы хотите работать с нами, пожалуйста. Принципы, критерии объединения и нашей совместной работы, вот они - на поверхности. Но, если это будет совместная компания, это только в Минске. Для этого мы построили офис. Если хотите, можем посмотреть. Красивый офис. И мы ни в Швейцарии, ни в Москве регистрироваться не будем. Я Вас убелил, что мы подло не поступали?
Собчак: Я услышала Вашу позицию, я поняла все, кроме того, почему Путин, который защищает русских даже в Крыму, почему же он здесь не защитил русского российского бизнесмена? Он же должен был его защищать.
Лукашенко: Ксюша, но он же не русский. Он немец, или еврей. Кто он, я не знаю. Почему Путин должен его защищать? Дело не в том, что русский или не русский. Вы знаете, если человек виноват, если кладут на стол документ. Он же юрист. Куда деваться? Но он очень аккуратно, как вы говорите, защищал его. Но вот так вот, ломиться в открытую дверь, защищать, нет.
Собчак: А как он его защищал?
Лукашенко: Ну я же Вам сказал. Видимо не без него взяли это уголовное дело туда, в Россию. Наверное там ему немного полегче, а может быть совсем легко. Хотя и здесь он жил на квартире, мы его ни в чем не ограничивали. Его посещали и мать и отец - все, кого он хотел. Покупали ему все в магазине. Он платил за свое содержание. Что же мы бесплатно будем его тут содержать? Поэтому здесь ему было неплохо. Я, вообще, всегда понимал, что Баумгертнер здесь пятое или седьмое колесо в телеге, а не ведущая скрипка, как Керимов. Когда, вопрос решался, где уголовное дело это расследовать, я попросил у наших следователей, чтобы задали ему один вопрос. Если он хочет, чтобы мы рассматривали его уголовное дело здесь, и он в такой ситуации находился, в какой находится здесь, то мы возражать не будем. Если он хочет в Москву, значит в Москву. Он долго думал. В итоге, в Москву. Его в каталажку посадили и повезли в Москву.
Собчак: Александр Григорьевич, чем я искренне восхищаюсь, это тем, как вы искреннее об этом говорите. Вы не скрываете, что вы общаетесь со следователем, что вы причастны к этому задержанию.
Лукашенко: А чему врать? А если бы я сказал, что я не причастен, вы бы поверили?
Собчак: Нет.
Лукашенко: Послушайте, Ксения, я же древний президент. Нет ни в одной стане, нет такой сильной нормальной страны, где бы президент не общался по значимым звучным вопросам, которые прозвучали на весь мир, с тем или иным следователем. Ну, может, не со следователем, а с руководителем Следственного комитета.
Собчак: Наш президент просто, говорит: «Вы идите в Суд, я к этой власти не имею никакого отношения».
Лукашенко: Да. «Вы идите в Суд, я уже Суду все сказал».
Собчак: Вот, он так прямо не говорит, но это вызывает в обществе..
Лукашенко: Я еще раз Вам хочу сказать, исходя из моей древности и моего опыта, поверьте, я это знаю очень хорошо. Надо же демократами одеться, показать себя демократами. Вот знаете, разделение властей, у нас ни одна власть, ни туда, ни сюда. Чепуха полная. Где? Никогда этого нет. Был бы Березовский, он бы вам рассказал про Англию. Он мне в последнее время рассказывал. Он был восхищен, какая там Англия. А потом приехал, говорит, все покупается, все продается. Я говорю - Борис, как? Ты же говорил Англия - образец?! Да, говорит, чепуха. Запад, говорит, такие бестолковые. Это совсем не тот Запад, который мы воспринимаем, где демократия и так далее. Полная чепуха.
Собчак: Согласитесь, у него были личные причины так говорить после суда с Абрамовичем? Говорить, что все покупается, все продается, потому что он проиграл. Ведь проигравшие всегда так.
Лукашенко: Ну, наверное, не совсем проиграл, и не все проиграл. Все ушло в могилу с ним. Далеко незаконченный процесс был, с точки зрения формальностей. Поэтому я не хочу сказать, что именно поэтому он так говорил.
Собчак: Ну, Вы просто сказали про демократические одежды, которые лицемерно одевают многие политики, а на самом деле происходят процессы такого же влияния.
Лукашенко: И Вы это тоже хорошо знаете.
Собчак: Вы в 2006 году, даже два раза говорили, что Вам приходилось фальсифицировать выборы, правда, в другую сторону, чтобы ЕС так не реагировал на цифру выше 90.
Лукашенко: Когда они меня достали, с тем, что я фальсифицировал выборы, и в результате этого победил, я рассказал правду. Ну мы же знаем какой будет результат примерный по опросам - закрытым, скрытым. Самый, наверное, у вас, если, конечно, еще не свернули, еще во времена Ельцина, был опрос ФАПСИ. Проводились закрытые опросы, может быть вы тоже знаете, но я хорошо знаю, потому что я многих читал и если мне надо, читаю и сейчас. По разным процессам. Мы тоже проводим скрытые опросы, для того, чтобы знать что происходит. Потому что, вы знаете, как проводятся эти ВЦИОМы и прочие. Деньги заплатил - один результат, еще больше заплатил - еще больше результат. У нас тоже, Запад содержит некоторые структуры, они тоже, кстати, к вашей профессии ближе, Вы же политолог?!
Собчак: Да. Но я к чему это все говорю. Вы и не пытаетесь прикрываться какими-то такими общими словами?
Лукашенко: А зачем мне прикрываться. Это была правда. Закончились выборы. До выборов, я почему об этом говорю, мы знали результаты. Плюс два-три процента. И получалось за 90. Мы собрались все месте, я говорю - нельзя допустить за 90.
Собчак: Но как же не допустить, если народ хочет?
Лукашенко: Послушайте, хватит и меньше 90, если народ хочет. Я говорю, вы видите -это под Европу было сделано- говорю, вы видите как они реагируют? И то, они нам говорили, что если будет чуть больше половины, мы признаем эти выборы. Сигналы шли. Нет, ну, как больше половины, если, как Вы говорите, народ хочет? Я говорю, 90 - это уже попахивает, знаете, как в Азии голосуют. Давайте как-нибудь. Всё. Договорились, что 90 уже никак. Не будем звать людей, голосовать дополнительно и так далее. Разные методы.
Собчак: А обычно звали до этого?
Лукашенко: Просили людей, ездили, если кто-то не проголосовал, просили, чтобы пришли, в средствах массовой информации. Мы всегда стремились к высокой явке. Понятно, что демократия говорит, что захотел - пришел, захотел - не пришел. Да, это твое право. Но ты позови человека, ну, пусть он придет. Путь против проголосует, но явка говорит о многом, когда приходит много людей. Когда у нас на Местные выборы приходит около 80 процентов. На Местные. Где у вас приходит около 25-30 процентов. А в России даже на президентские меньше пришло. Вы знаете, это хорошо. Это значит, что народ еще реагирует на просьбу Президента. Я попросил, чтобы люди пришли. Ну и здесь мы тоже знали. Я попросил, что не надо 90. Получается больше. Я говорю, ну что, опять европейцы начнут нас тут бить трепать и прочее. Вот такой разговор произошел. Все на дыбы. Куда бюллетени девать. Я говорю, куда хотите, развернулся и пошел.
Собчак: Подождите, Александр Григорьевич, это же неуважение к тем людям, которые пришли, поставили за Вас свой голос, проголосовали. Ну как же?
м Наверное. Мне нечем крыть. Я поддался всему этому. Иначе меня бы потом начали долбать, что я приписал себе эти голоса. Понимаете, я вынужден был сказать. Это не правильный поступок с моей стороны. Вы правы. Говорите, что люди проголосовали, а я проигнорировал. Ну, извинюсь если нужно, вернемся к нормальным результатам. Вы видите же, бюллетени сохранились. Покажем нормальный процент, который был. Да, я виноват. Но, это было. Вы мне задали вопрос, я Вам ответил, как это технологически все происходило.
Собчак: На следующих выборах можно ожидать прозрачные урны, веб камеры - все то, что сделал Владимир Владимирович?
Лукашенко: Не будет у нас никаких веб-камер, будут нормальные урны.
Собчак: У Вас же действительно большая поддержка.
Лукашенко: Чепуха это все. Я все это знаю. Эта ваша ГАС «Выборы». Не будьте вы наивными людьми. Веб камеры эти. Ну, поставите вы в угол эту камеру, человек встал и считает эти голоса. Посчитает как надо, даже не как надо, а бюллетени напишет. Я возглавлял комиссию в детстве, поэтому я эту технология знаю.
Собчак: Думаете, что система ни на что не повлияет?!
Лукашенко: Слушай, Ксюша, это абсолютный бред. Он написал это, отправил, и идите вы с Навальным воюйте, хоть посинейте за эти результаты. Особенно в России. Это же профанация полная. Неужели ты веришь в это?
Собчак: Мне кажется, то с этим выборы все таки стали чище. Я могу сказать, что я была наблюдателем на президентских выборах, стало чище.
Лукашенко: Ну хорошо, на полтора процента стало чище. Вас полтора процента устраивает?
Собчак: Меня вряд ли, но…
Лукашенко: Неужели это стоило таких денег, чтобы поставить веб камеру и упиваться этим, что у нас вот такие вот выборы.
Собчак: Нет, ну стало сложнее фальсифицировать выборы с прозрачными урнами и так далее.
Лукашенко: Я вам говорю, посчитают. Вроде все нормально. Бюллетени приходят с участковых комиссий в районную. Я не знаю, у вас там может сейчас уезды или еще что-то.
Собчак: То есть, все равно фальсифицируют в России?
Лукашенко: Да что захотят, то и сделают. И у нас, и в России - где угодно. Слушайте, ну что Вы?
Собчак: В Америке и во всем мире?
Лукашенко: В Америке еще больше. Там же по почте и по интернету голосуют. Дайте нам по почте голосовать - будет 102 процента.
Собчак: Александр Григорьевич, Вы так просто говорите, что я поняла. Что Вы разочаровались в демократии. А когда это произошло? Я могу сказать, что по Владимиру Владимировичу Путину, у мен есть точное убеждение, что он разочаровался в демократии после выборов моего отца, которые он проиграл. И, увидев как на него нападала пресса, свободная в Санкт-Петербурге, как проводились эти выборы, мне кажется он разочаровался, увидев, как можно человека, которого он уважал и которого считал очень порядочным, как его можно втоптать в грязь.
Лукашенко: Собчак проиграл не потому что на него пресса навалилась. Собчак опередил свое время. Это главная была причина. Поэтому не обманывайте себя и не приписывайте ни Путину, ни себе, ни кому бы то ни было какие-то выводы.
Собчак: Мне кажется, что разочарование у Владимира Владимировича произошло тогда. А у Вас когда?
Лукашенко: Вы знаете, у меня никогда не было ничего розового в отношении демократии. Я понимаю демократию, как волю народа.
Собчак: Подождите. Вы, когда были оппозиционером, написали статью - я ее сейчас перечитывала. Она называлась «Диктатура: белорусский вариант?». Вот, как изменилось Ваше представление о диктатуре со времен той статьи оппозиционера-Лукашенко и до сегодняшнего времени?
Лукашенко: Я не помню, было ли такое название.
Собчак: Да, ровно такое.
Лукашенко: Это, наверное, кто-то написал, а не лично я, своей рукой.
Собчак: Была Ваша именно нашумевшая статья. Вы так, как раз, громили номенклатуру, рассказывали о коррупции. О том, что вся власть сосредоточена в руках этой номенклатуры, и говорили о том, что диктатура в Белоруссии развивается и функционирует вот таким вот образом.
Лукашенко: В этом плане я и сегодня готов сказать, что в отношении борьбы с коррупцией - это железная диктатура. Говорят, что там надо и законы, и прочее. У нас и законы, и прочее. Жесткие антикоррупционные законы. Но все равно эту заразу не победишь, если ты сам не будешь коррупционером. Вы про Лукашенко все что угодно можете сказать, но никогда не скажете, что Лукашенко наворовал денег и где-то спрятал. Буш попробовал однажды найти, я ему предложил - найдешь-забери - 12 или 15 миллиардов долларов.
Собчак: Про Вас говорят, что вы летаете на самолете Туркмен Баши, бывшем?
Лукашенко: Да, это правда. А Вы ездите на новом автомобиле?
Собчак: Нет, но не на старом.
Лукашенко: Б/ушном?
Собчак: Нет, ну ему года два.
Лукашенко: НУ, купили в салоне новый?! А я купил б/ушный самолет. Вам первой говорю это. Потому что у меня не было денег купить новый самолет, потому что он был в два раза, а то и в три дороже. Я купил б/ушный. Это недостаток мой? Да. Президент не должен летать на б/ушном самолете. Но у меня не было на это денег.
Собчак: Но это огромный самолет. Это Боинг.
Лукашенко: Нет, ну я только на Боинг. ТУ-154 у нас самолет. Правительство на нем летает, это президентский самолет. Я практически на нем не летаю, я летаю на Боинге. Нормальный самолет.
Собчак: Вы говорите очень откровенно, не боитесь встречаться с самыми разными журналистами. Отвечаете на вопросы. Я могу сказать совершенно точно, что никто не смотрел мои вопросы, и никто мне не говорил о том, что можно спрашивать, а что нельзя.
Лукашенко: Я его завтра же уволил бы с работы, если бы он мне там. Это у меня закон.
Собчак: Совершенно справедливо.
С сайта телеканала "Дождь"
www.tvrain.ru
Часть 3.
Собчак: Понятно. Возвращаясь к Прохорову и вот этому скандалу с «Уралкалием».
Лукашенко: Так ведь Прохоров не скандалил.
Собчак: Нет. Он не скандалил. С ним потом все было нормально, это правда. Вот арест Баумгертнера. Все таки мы с Вами понимаем, что без главы государства такое решение не могло быть принято в Беларуси. Как принималось это решение, и если бы на переговоры приехал не Браумгертнер, а, например, Керимов. Его бы тоже арестовали?
Лукашенко: Конечно. Он заслуживает. Прежде всего его нужно было арестовать.
Собчак: То есть, если бы он тогда приехал на переговоры, он бы был арестован.
Лукашенко: Арестован. И никто бы его России не выдал.
Собчак: А если бы приехал Волошин? Он тоже тогда участвовал.
Лукашенко: Кто такой Волошин? Это еще меньше, чем Баумгертнер. Волошин не имеет к этому отношения. Его посадили так на кормушку, чтобы обеспечить. Сказали, слушай Волошин, он председателем Наблюдательного совета был, по-моему, на тот момент. Ты же был влиятельный человек. Сиди тихонько и не дергайся, получай какую-то копейку. Баумгертнер, наверное. Керимов, Петров, Солодовников - заместитель, я даже по фамилии их помню уже. Тысячу раз докладывали.
Собчак: То есть, Вы бы приняли такое решение?
Лукашенко: Да, а Керимова - первого. Он принял такое решение. Он обманывал. Он приезжал сюда. Он клялся и обещал. Он отобрал актив у Рыболовлева. Дмитрия Рыболовлева, помните.
Собчак: То есть, он давал Вам личные гарантии?
Лукашенко: Он клялся мне, буквально, за две недели до того, как он обвалил это все. Он мне клялся, что он ничего продавать не будет. И что мы вместе будем работать. И так далее, и так далее. Ну что тут хитрить, говорю откровенно - он меня сейчас просит, чтобы я его принял. Он считает, что он виноват. Я не потому что, что уж слишком зол на Керимова, его не принимаю. Я всегда задаю вопрос, когда мне люди предлагают. Ват, Мазепин был последний раз. Примите там и так далее. Я задаю вопрос - о чем я буду с ним разговаривать? Они - вот он сичтает, что был не прав. Ну и хорошо и принимаю это к сведению. Зачем мне с ним встречаться. Поэтому, поверьте. Что качается моей позиции, она было железобетонной, когда он это все сделал, если Вы в теме, то Вы понимаете, что не мы в этом виноваты. Если ты даже хотел разойтись, не надо было акции покупать, потом продавать, потом выкупать. Махинации эти проводить. Вы даже тут больше меня его знаете. И, понимаете, если ты хотел, ты долен был просто мне сказать. Даже не мне, есть же у него какие-то контрагенты, в Правительстве, мол мы вот так и так, чтобы не обрушить рынок. Согласитесь. Причем, ты нарушаешь договоренность. С главной государства ты разговаривал ни один раз. Я никогда не отказывался, чтобы с ним поговорить. Но ведь он сделал это с вызовом. Он в офисах - представительствам нашей совместной с ним компании, «Белоруськалий» - позабирал все серверы, позабирал все документы. И людей вывез с Индии и прочих.
Собчак: То есть, готовился?
Лукашенко: Да. Это же нарушение договора. Это же, к нему претензии даже предъявляют. Поэтому, ты это скажи и уходи. Зачем же ты таким образом поступил.
Собчак: У меня вопрос в другом. Почему Путин Вас в этом поддержал? Почему он не вступился за Керимова?
Лукашенко: А Вы думаете он не вступился?
Собчак: Вот хотела у Вас спросить. Вступился. Но, по итогам, мы видим, что не вступился.
Лукашенко: Мы с Путиным эту тему уже обсуждали вдогонку, как будем работать потом. И мне Владимир Владимирович откровенно говорил, что вот эти, эти, эти хотят купить эти активы.
Собчак: Слушайте, мы же с Вами понимаем, что Керимов просто так такой актив бы не продал.
Лукашенко: Мне говорили, что там были заинтересованы кто-то в Правительстве.
Собчак: Чуть ли не сам Путин.
Лукашенко: Я не знаю, Путин или не Путин. Но как мне кажется, и как меня информировали, что в Правительстве бы кто-то заинтересован в этом.
Собчак: Как произошла эта ситуация? Вы с кем по этому вопросу говорили из российских властей? Вы разговаривали с Сечиным или еще с кем-то из власти?
Лукашенко: Нет, мы никогда с Сечиным по этому поводу не говорили. Единственное, сбда приехал посланником, в силу наших отношений, Гуцериев. Почему моя позиция честна. Он приехал и говорит, ну вот Керимов у меня был. К нему приехал Керимов. Ну вот, ты будешь президентом. Ты ему скажи, что вот мы не можем. Это было сразу после развала. Я говорю, Михаил Сафарбекович, не надо мне это все объяснять. Я тебе докладываю свое решение. Для нас ведь самое главное было, чтобы он дал возможность работать этой компании. Чтобы он приехал, разделили активы, пассивы, деньги какие есть - это не проблема - небольшие были деньги, и разъехались. Но,нет. Мы вам не дадим работать, мы вас то, мы вас это. И он приехал от Керимова сразу с такой информацией. Я сказал, что не хочу слушать ничего. Первое, надо только одно, чтобы мы могли работать. Если этого не будет, вот факт один, два, три. Мы возбудим уголовное дело и объявим его в международный розыск. Ну что Гуцериев сказал, Александр Григорьевич, не делайте этого. Это для бизнесмена смерть. Я говорю, я это сделаю, если он не решит этот элементарный вопрос. Он - дайте нам работать. Он поехал, сказал. Керимов - ну, мы можем - не можем. Я сразу возбудил уголовное дело. Я поддерживал это уголовное дело, всячески. Это было мое решение если хотите.
Собчак: Интересы Керимова очевидны. Но вот, кто в Правительстве был заинтересован, чтобы Керимов продал и передал эти активы Прохорову?
Лукашенко: Я Вам честно говорю, я не знаю. Кто диктовал эти условия. Может быть, может быть. Но, мы с Медведевым много на эту тему разговаривали и до, и после, и он был за то, чтобы мы работали вместе. Чтобы этого не было.
Собчак: А с Путиным вы эту тему не обсуждали?
Лукашенко: Обсуждали уже потом, когда у нас был задержан Баумгертнер, когда уже пошла эта волна, и он должен был приехать к нам на учения. Будучи в Сочи, Путин мне задал вопрос, мол вот там такая ситуация. Я говорю - да. Ввел его кратко в курс дела, что да, действительно так. Но, я говорю, если Россия обеспечит объективное рассмотрение этого вопроса, мы готовы передать России и сами участвовать в этом. Тогда было принято это решение, что Россия рассмотрит объективно честно все вопросы, а мы передадим все материалы им.
Собчак: То есть, Россия рассмотрела, и появился Прохоров. Вы рады, что сейчас этот актив находится у него? Как Вы к этому относитесь?
Лукашенко: Мне сейчас, в большей степени, безразлично. Новое руководство, когда пришло к власти, они, видимо, полагали, что Беларусь рухнет, и они займут эту нишу на международном рынке. Но, к сожалению, этого не произошло. Для них, к сожалению. И я их тоже об этом предупреждал. Говорю, вы не совсем понимаете, что такое ваша компания и наша компания. У вас море таких компаний в России. И даже помощнее : Газпром, Роснефть и прочие. Наша компания пусть не ведущая, но одна из ведущих. Это государственная компания. И Вы знаете меня. Что я не буду заниматься какой-то эквилибристикой, а я подрежу эту компанию. И у государства достаточно возможностей, чтобы поддержать, и вы нам не конкурент. Так и произошло. Наша компания поднимается. Пусть цены сегодня средние, а им надо высокие. Мы знаем и закредитованность, и то, что у них там происходит. И недавно приехал Мазепин, который, кстати, родился в Минске. Неглупый человек. Мне нравится. Его рассуждения разумные. Он понимает точно также как мы понимаем, что нужно делать завтра. И я ему сказал прямо, если Вы хотите работать с нами, пожалуйста. Принципы, критерии объединения и нашей совместной работы, вот они - на поверхности. Но, если это будет совместная компания, это только в Минске. Для этого мы построили офис. Если хотите, можем посмотреть. Красивый офис. И мы ни в Швейцарии, ни в Москве регистрироваться не будем. Я Вас убелил, что мы подло не поступали?
Собчак: Я услышала Вашу позицию, я поняла все, кроме того, почему Путин, который защищает русских даже в Крыму, почему же он здесь не защитил русского российского бизнесмена? Он же должен был его защищать.
Лукашенко: Ксюша, но он же не русский. Он немец, или еврей. Кто он, я не знаю. Почему Путин должен его защищать? Дело не в том, что русский или не русский. Вы знаете, если человек виноват, если кладут на стол документ. Он же юрист. Куда деваться? Но он очень аккуратно, как вы говорите, защищал его. Но вот так вот, ломиться в открытую дверь, защищать, нет.
Собчак: А как он его защищал?
Лукашенко: Ну я же Вам сказал. Видимо не без него взяли это уголовное дело туда, в Россию. Наверное там ему немного полегче, а может быть совсем легко. Хотя и здесь он жил на квартире, мы его ни в чем не ограничивали. Его посещали и мать и отец - все, кого он хотел. Покупали ему все в магазине. Он платил за свое содержание. Что же мы бесплатно будем его тут содержать? Поэтому здесь ему было неплохо. Я, вообще, всегда понимал, что Баумгертнер здесь пятое или седьмое колесо в телеге, а не ведущая скрипка, как Керимов. Когда, вопрос решался, где уголовное дело это расследовать, я попросил у наших следователей, чтобы задали ему один вопрос. Если он хочет, чтобы мы рассматривали его уголовное дело здесь, и он в такой ситуации находился, в какой находится здесь, то мы возражать не будем. Если он хочет в Москву, значит в Москву. Он долго думал. В итоге, в Москву. Его в каталажку посадили и повезли в Москву.
Собчак: Александр Григорьевич, чем я искренне восхищаюсь, это тем, как вы искреннее об этом говорите. Вы не скрываете, что вы общаетесь со следователем, что вы причастны к этому задержанию.
Лукашенко: А чему врать? А если бы я сказал, что я не причастен, вы бы поверили?
Собчак: Нет.
Лукашенко: Послушайте, Ксения, я же древний президент. Нет ни в одной стане, нет такой сильной нормальной страны, где бы президент не общался по значимым звучным вопросам, которые прозвучали на весь мир, с тем или иным следователем. Ну, может, не со следователем, а с руководителем Следственного комитета.
Собчак: Наш президент просто, говорит: «Вы идите в Суд, я к этой власти не имею никакого отношения».
Лукашенко: Да. «Вы идите в Суд, я уже Суду все сказал».
Собчак: Вот, он так прямо не говорит, но это вызывает в обществе..
Лукашенко: Я еще раз Вам хочу сказать, исходя из моей древности и моего опыта, поверьте, я это знаю очень хорошо. Надо же демократами одеться, показать себя демократами. Вот знаете, разделение властей, у нас ни одна власть, ни туда, ни сюда. Чепуха полная. Где? Никогда этого нет. Был бы Березовский, он бы вам рассказал про Англию. Он мне в последнее время рассказывал. Он был восхищен, какая там Англия. А потом приехал, говорит, все покупается, все продается. Я говорю - Борис, как? Ты же говорил Англия - образец?! Да, говорит, чепуха. Запад, говорит, такие бестолковые. Это совсем не тот Запад, который мы воспринимаем, где демократия и так далее. Полная чепуха.
Собчак: Согласитесь, у него были личные причины так говорить после суда с Абрамовичем? Говорить, что все покупается, все продается, потому что он проиграл. Ведь проигравшие всегда так.
Лукашенко: Ну, наверное, не совсем проиграл, и не все проиграл. Все ушло в могилу с ним. Далеко незаконченный процесс был, с точки зрения формальностей. Поэтому я не хочу сказать, что именно поэтому он так говорил.
Собчак: Ну, Вы просто сказали про демократические одежды, которые лицемерно одевают многие политики, а на самом деле происходят процессы такого же влияния.
Лукашенко: И Вы это тоже хорошо знаете.
Собчак: Вы в 2006 году, даже два раза говорили, что Вам приходилось фальсифицировать выборы, правда, в другую сторону, чтобы ЕС так не реагировал на цифру выше 90.
Лукашенко: Когда они меня достали, с тем, что я фальсифицировал выборы, и в результате этого победил, я рассказал правду. Ну мы же знаем какой будет результат примерный по опросам - закрытым, скрытым. Самый, наверное, у вас, если, конечно, еще не свернули, еще во времена Ельцина, был опрос ФАПСИ. Проводились закрытые опросы, может быть вы тоже знаете, но я хорошо знаю, потому что я многих читал и если мне надо, читаю и сейчас. По разным процессам. Мы тоже проводим скрытые опросы, для того, чтобы знать что происходит. Потому что, вы знаете, как проводятся эти ВЦИОМы и прочие. Деньги заплатил - один результат, еще больше заплатил - еще больше результат. У нас тоже, Запад содержит некоторые структуры, они тоже, кстати, к вашей профессии ближе, Вы же политолог?!
Собчак: Да. Но я к чему это все говорю. Вы и не пытаетесь прикрываться какими-то такими общими словами?
Лукашенко: А зачем мне прикрываться. Это была правда. Закончились выборы. До выборов, я почему об этом говорю, мы знали результаты. Плюс два-три процента. И получалось за 90. Мы собрались все месте, я говорю - нельзя допустить за 90.
Собчак: Но как же не допустить, если народ хочет?
Лукашенко: Послушайте, хватит и меньше 90, если народ хочет. Я говорю, вы видите -это под Европу было сделано- говорю, вы видите как они реагируют? И то, они нам говорили, что если будет чуть больше половины, мы признаем эти выборы. Сигналы шли. Нет, ну, как больше половины, если, как Вы говорите, народ хочет? Я говорю, 90 - это уже попахивает, знаете, как в Азии голосуют. Давайте как-нибудь. Всё. Договорились, что 90 уже никак. Не будем звать людей, голосовать дополнительно и так далее. Разные методы.
Собчак: А обычно звали до этого?
Лукашенко: Просили людей, ездили, если кто-то не проголосовал, просили, чтобы пришли, в средствах массовой информации. Мы всегда стремились к высокой явке. Понятно, что демократия говорит, что захотел - пришел, захотел - не пришел. Да, это твое право. Но ты позови человека, ну, пусть он придет. Путь против проголосует, но явка говорит о многом, когда приходит много людей. Когда у нас на Местные выборы приходит около 80 процентов. На Местные. Где у вас приходит около 25-30 процентов. А в России даже на президентские меньше пришло. Вы знаете, это хорошо. Это значит, что народ еще реагирует на просьбу Президента. Я попросил, чтобы люди пришли. Ну и здесь мы тоже знали. Я попросил, что не надо 90. Получается больше. Я говорю, ну что, опять европейцы начнут нас тут бить трепать и прочее. Вот такой разговор произошел. Все на дыбы. Куда бюллетени девать. Я говорю, куда хотите, развернулся и пошел.
Собчак: Подождите, Александр Григорьевич, это же неуважение к тем людям, которые пришли, поставили за Вас свой голос, проголосовали. Ну как же?
м Наверное. Мне нечем крыть. Я поддался всему этому. Иначе меня бы потом начали долбать, что я приписал себе эти голоса. Понимаете, я вынужден был сказать. Это не правильный поступок с моей стороны. Вы правы. Говорите, что люди проголосовали, а я проигнорировал. Ну, извинюсь если нужно, вернемся к нормальным результатам. Вы видите же, бюллетени сохранились. Покажем нормальный процент, который был. Да, я виноват. Но, это было. Вы мне задали вопрос, я Вам ответил, как это технологически все происходило.
Собчак: На следующих выборах можно ожидать прозрачные урны, веб камеры - все то, что сделал Владимир Владимирович?
Лукашенко: Не будет у нас никаких веб-камер, будут нормальные урны.
Собчак: У Вас же действительно большая поддержка.
Лукашенко: Чепуха это все. Я все это знаю. Эта ваша ГАС «Выборы». Не будьте вы наивными людьми. Веб камеры эти. Ну, поставите вы в угол эту камеру, человек встал и считает эти голоса. Посчитает как надо, даже не как надо, а бюллетени напишет. Я возглавлял комиссию в детстве, поэтому я эту технология знаю.
Собчак: Думаете, что система ни на что не повлияет?!
Лукашенко: Слушай, Ксюша, это абсолютный бред. Он написал это, отправил, и идите вы с Навальным воюйте, хоть посинейте за эти результаты. Особенно в России. Это же профанация полная. Неужели ты веришь в это?
Собчак: Мне кажется, то с этим выборы все таки стали чище. Я могу сказать, что я была наблюдателем на президентских выборах, стало чище.
Лукашенко: Ну хорошо, на полтора процента стало чище. Вас полтора процента устраивает?
Собчак: Меня вряд ли, но…
Лукашенко: Неужели это стоило таких денег, чтобы поставить веб камеру и упиваться этим, что у нас вот такие вот выборы.
Собчак: Нет, ну стало сложнее фальсифицировать выборы с прозрачными урнами и так далее.
Лукашенко: Я вам говорю, посчитают. Вроде все нормально. Бюллетени приходят с участковых комиссий в районную. Я не знаю, у вас там может сейчас уезды или еще что-то.
Собчак: То есть, все равно фальсифицируют в России?
Лукашенко: Да что захотят, то и сделают. И у нас, и в России - где угодно. Слушайте, ну что Вы?
Собчак: В Америке и во всем мире?
Лукашенко: В Америке еще больше. Там же по почте и по интернету голосуют. Дайте нам по почте голосовать - будет 102 процента.
Собчак: Александр Григорьевич, Вы так просто говорите, что я поняла. Что Вы разочаровались в демократии. А когда это произошло? Я могу сказать, что по Владимиру Владимировичу Путину, у мен есть точное убеждение, что он разочаровался в демократии после выборов моего отца, которые он проиграл. И, увидев как на него нападала пресса, свободная в Санкт-Петербурге, как проводились эти выборы, мне кажется он разочаровался, увидев, как можно человека, которого он уважал и которого считал очень порядочным, как его можно втоптать в грязь.
Лукашенко: Собчак проиграл не потому что на него пресса навалилась. Собчак опередил свое время. Это главная была причина. Поэтому не обманывайте себя и не приписывайте ни Путину, ни себе, ни кому бы то ни было какие-то выводы.
Собчак: Мне кажется, что разочарование у Владимира Владимировича произошло тогда. А у Вас когда?
Лукашенко: Вы знаете, у меня никогда не было ничего розового в отношении демократии. Я понимаю демократию, как волю народа.
Собчак: Подождите. Вы, когда были оппозиционером, написали статью - я ее сейчас перечитывала. Она называлась «Диктатура: белорусский вариант?». Вот, как изменилось Ваше представление о диктатуре со времен той статьи оппозиционера-Лукашенко и до сегодняшнего времени?
Лукашенко: Я не помню, было ли такое название.
Собчак: Да, ровно такое.
Лукашенко: Это, наверное, кто-то написал, а не лично я, своей рукой.
Собчак: Была Ваша именно нашумевшая статья. Вы так, как раз, громили номенклатуру, рассказывали о коррупции. О том, что вся власть сосредоточена в руках этой номенклатуры, и говорили о том, что диктатура в Белоруссии развивается и функционирует вот таким вот образом.
Лукашенко: В этом плане я и сегодня готов сказать, что в отношении борьбы с коррупцией - это железная диктатура. Говорят, что там надо и законы, и прочее. У нас и законы, и прочее. Жесткие антикоррупционные законы. Но все равно эту заразу не победишь, если ты сам не будешь коррупционером. Вы про Лукашенко все что угодно можете сказать, но никогда не скажете, что Лукашенко наворовал денег и где-то спрятал. Буш попробовал однажды найти, я ему предложил - найдешь-забери - 12 или 15 миллиардов долларов.
Собчак: Про Вас говорят, что вы летаете на самолете Туркмен Баши, бывшем?
Лукашенко: Да, это правда. А Вы ездите на новом автомобиле?
Собчак: Нет, но не на старом.
Лукашенко: Б/ушном?
Собчак: Нет, ну ему года два.
Лукашенко: НУ, купили в салоне новый?! А я купил б/ушный самолет. Вам первой говорю это. Потому что у меня не было денег купить новый самолет, потому что он был в два раза, а то и в три дороже. Я купил б/ушный. Это недостаток мой? Да. Президент не должен летать на б/ушном самолете. Но у меня не было на это денег.
Собчак: Но это огромный самолет. Это Боинг.
Лукашенко: Нет, ну я только на Боинг. ТУ-154 у нас самолет. Правительство на нем летает, это президентский самолет. Я практически на нем не летаю, я летаю на Боинге. Нормальный самолет.
Собчак: Вы говорите очень откровенно, не боитесь встречаться с самыми разными журналистами. Отвечаете на вопросы. Я могу сказать совершенно точно, что никто не смотрел мои вопросы, и никто мне не говорил о том, что можно спрашивать, а что нельзя.
Лукашенко: Я его завтра же уволил бы с работы, если бы он мне там. Это у меня закон.
Собчак: Совершенно справедливо.
С сайта телеканала "Дождь"
www.tvrain.ru