Продолжаем разговор.
New comment by esowriter on an entry in dmitrievskiy.
Слово передает структуру.
Структуру чего?
Кому передает?
Если слово меняет структуру мышления, то оно не есть модель.
Прошу привести пример слова, способного изменить Ваше мышление?
Кстати, что такое "мышление"?
И повторяю: пример слова!
Однако возникшая структура в мозгу, в соответствии с которой ( Read more... )
Ситуация познания - приобретаемое знание о мире переделывает сознание (узнать вкус мяса). Ситуация действия - сознание переделывает мир (добыча мяса).
Вот тут, как я предполагала, возникнет первая проблема: на сей день у нас нет определения самого сознания. Т.е. не только Вы путаете сознание, ум, восприятие, память. ОС Вашего компа никоим образом не меняется в зависимости от того, что Вы делаете на своем компе. Можете писать научные трактаты в Ворде, можете смотреть порно, можете болтать в скайпе - ничто из этого не изменитт ОС. Сразу говорю, что я ничуть не компьютерщик, поэтому вести разговор в этом русле со мной можно только в рамках самого элементарного.
Сознание есть у каждого, но не каждому нравится вкус мяса (телесное предпочтение), и я точно не ношусь по магазинам ради добычи мяса.
Теперь вводим термины должное и сущее, субьект. Должное - первично по отношению к сущему, если субъект (субъект означает "действующий") переводит мир из состояния сущего состояние должное.
Вы утверждаете что родитель по отношению к ребенку субъект, я привел пример обратного.
Видимо, желание читать возникло у Вас не просто так: или Вам кто-то что-то читал, или Вы видели кого-го читающим, или Вы узнали про книги по радио... Иными словами, помимо родителей, существовал иной воспитатель. Поймите, я под "воспитателем" подразумеваю не только того, кому по "должности" положено воспитывать, а любого в округе ребенка. При этом некто может оказаться воспитателем, потому что он чем-то симпатичен воспитуемому. Известно, что дети часто любят бабушек и дедушек, которые тоже вот так становятся примерами для подражания - воспитателями...
Вы сломали один из семейных поведенческих шаблонов, внеся новый "подшаблон" в виде чтения. Но, как сам говорите, переделали Вы только отца, да и то, наверное, уже в более старшем возрасте.
И у детей необходимо различать периоды жизни, хотя бы начальный период, когда ребенок не владеет речью, и остальное. И вот в первом периоде ребенок во власти воспитателей полностью. Дети чувствуют настроение матери, кормящей грудью, и впитывают его вместе с молоком - копируют. Дети отслеживают (неосознанно) движения родителей и копируют их, включая самые мелкие мелочи. Так и вырастают дети не только с походкой, схожей с походкой одного из родителей, но и повторяющие иные их повадки...
Reply
Проблема есть несоответствие желаемого действительному. Что для вас желаемое, что действительное? По видимому желаемое - определение всего и вся. Сознание и бытие первичные теоретические не определяемые термины, которые аппелируют непосредственно к тому что есть. Примеры теоретических терминов - прямая, точка, плоскость. Несхожесть сознаний есть необходимая предпосылка диалога, поскольку если сознания идентичны, говорит не о чем. Таким образом различие сознаний есть предпосылка диалога, и если диалог желаем, то и различие сознаний есть желаемое. Несоотвествие желаемого и действительного - идентичность сознаний. Решение проблемы - нахождение противоречий.
Дети чувствуют настроение матери, кормящей грудью, и впитывают его вместе с молоком - копируют.
То есть для вас воспритание есть кормление молоком. Ну, тогда я не могу быть воспитателем, и все в полном порядке.
Reply
Желаемое, конечно же, понимание... А следствием понимания является создание определения.
Несхожесть сознаний есть необходимая предпосылка диалога, поскольку если сознания идентичны, говорит не о чем.
:))
Множество компов имеет одинаковые ОСы. Что не означает идентичность пользователей компов.
Тут, кстати, возникает еще один вопрос: сознание и пользователь - одно и то же? ))
Диалоги ведут не наши сознания, а наши умы. Ум - один из инструментов сознания, для которого характерно символьное самовыражение и т. наз. логические операции (слова, расчеты). И все самовыражение ума и заключается, собственно, в том, о чем я писала: в составлении описаний, моделей... Сейчас мы с Вами обмениваемся не сознаниями, а своим описаниями - моделями...
Смотрите, было бы нелепо отрицать, что дети рождаются с сознанием. Ведь мы утверждаем, что кривые ЭЭГ - показатель наличия сознания. Но дети рождаются без ума. Ум - это, прежде всего, то, что формируется воспитанием и самовоспитанием... Ум - умение выражать свое представление о мире словами и создавать модели - то, что считается признаком человека.
То есть для вас воспритание есть кормление молоком.
Приходит отец, берет ребенка на руки. Ребенок чувствует его запах, ритм работы его сердца, тембр голоса, настроение. Это такое же воспитание, молоко цедить при этом не обязательно. ))
Поймите, я много лет занимаюсь этими вопросами, потому что мне почему-то в какой-то момент это показалось самым нужным. Не потому что это работа (это не работа), не потому что за это платят (не платят), а потому что мне самой нужно.
Как Вам такая мысль: в нас стоят одинаковые ОСы, но пользователи разные? ))
Я не полагаю, что мы с Вами сейчас мигом решим все вопросы, которые интересуют нас обоих. Но диалог, в конце концов, можно вести и годами, если собеседниками руководит исключительно поиск правды.
Reply
Истины, мон ами, я руководствуюсь поиском истины. Правда, включаемая в должное, у каждого своя. Истина есть внутренняя непротиворечивость, достигаемая в диалоге. Отсюда - всякая истина одномоментна, пусть даже момент истины измеряется в миллиардах лет.
Что для вас желаемое, что действительное?
Желаемое, конечно же, понимание... А следствием понимания является создание определения.
Однако "понимание" не есть первичный термин и не есть уже определенный через другие термины (субъект, должное, первичное).
Ест предложения по его определению?
Однако необходимо привести пример, от которого велось абстрагирование (термин абстрагирование будет рассмотрен чуть позже).
Аксиома - денежно-товарные отношения не являются бартером
Бартер - обмен одного товара на другой
Товар - вещь удовлетворяющая некую потребность и поэтому участвующая в обмене. Пример - белые полуокружности у основания ногтя никаких потребностей не удовлетворяют, поэтому на рынке их нет. А вот вишневое варенье удовлетворяет потребности в пище, поэтому может быть обменяно на деньги.
Если бы деньги удовлетворяли некоторую потребность, то деньги были бы товаром, обмен деньги-товар был бартером, что противоречит аксиоме, следовательно деньги не удовлетворяют никакую потребность.
В полном противоречии с реальностью, в которой каждый первый испытывает потребность в деньгах. Здесь противоречие внутреннее - противоречие внутри одного сознания, разрешение противоречия даст истину.
Reply
Хорошо, дискуссии о правде и истине действительно не видятся мне важными.
Будем считать так, как Вы предложили:
Правда всегда субъективна.
А истина - это то, что выявили ее искатели (собеседники) в процессе дискуссии. Но, хочу заметить: чтобы соблюсти требование внутренней непротиворечиости, следует учитывать все факты, которые известны к моменту провозглашения этой моментальной истины. Как только мы находим хотя бы один факт, противоречащий нашей истине, она перестает таковой быть, и путь поиска начинается с начала. Естественно, внимательно следует относиться и к самим фактам...
Однако "понимание" не есть первичный термин и не есть уже определенный через другие термины (субъект, должное, первичное).
Ест предложения по его определению?
Я часто советую студентам не пытаться выискивать сложности, а опереться на так называемый "сельский разум", т.е. на знание, оберетенное на практике.
Практика показывает, что люди достигают понимания, ведя дискуссии на общем языке, при этом четко обозначив предмет дискуссии. Например, если мы с Вами захотим достичь понимания о кастрюле, то лучше всего иметь ее перед глазами (обоих собеседников). Понимание - это словесное/символьное описание объекта/феномена, которое должно быть максимально полным (согласно актуальным возможностям собеседников). При этом следует учитывать, что люди имеют такое представление о объекте, которое допускают их внимание и их личные актуальные настройки восприятия. Скажем, большинство людей видит в определенном волновом диапазоне и не видит скозь стены. - Это мажоритарные (преобладающие) настройки. Но! Есть редкие особи, настройки которых изменены или изменяются вследствие каких-то обстоятельств или практик... И вследствие этого они получают уникальный опыт. - Вот тут и начинаются большие проблемы с пониманием... Если мы исключим таких "экзотов", то следует сразу признать, что понимание/описание/модель будет ложным, ибо оно умышленно не учитывает все черты понимаемого/описыавемого...
Я не спец по деньгам, у меня к ним свое отношение, посему разговоры о них не считаю интересными.
Но все-таки замечу:
следовательно деньги не удовлетворяют никакую потребность
Множество пожилых людей имеет какие-то накопления по той простой причине, что они, благодаря им, обретают ... некую форму спокойствия... Они уверены, что за деньги о них позаботятся... когда-нибудь в будущем. )) Но спокойствие они обретают сразу. - Но это так, вне контекста...
Reply
Небольшое замечание, я стартую с диалектической логики и спекулятивной философии Гегеля, вы же пробуете сразу Гуссерля. Кастрюля, говорите?
- Назовите устройство, позволяющее видеть сквозь стены.
- Нет такого устройства.
- Это окно.
Простого наблюдения кастрюли-окна совершенно недостаточно. Кастрюля или окно, как термин, должно быть помещена в имеющуюся структуру, чтобы не быть признанным не существующим. На данный момент имеем структуру из терминов сознание, субъект и т д, но не имеем термина феномена, к которому сводится термин понимание.
Если по этому тезису нет вопросов, то у меня вопрос: как вы разрешили противоречие? Опишите в формальных терминах, а не на примере.
Reply
Не интересуюсь ни тем, ни другим.
У меня мало времени (жизни), почему я не трачу его на ненужное.
Простого наблюдения кастрюли-окна совершенно недостаточно. Кастрюля или окно, как термин, должно быть помещена в имеющуюся структуру, чтобы не быть признанным не существующим.
Кастрюля не измени своих свойств, будучи помещенной на плиту или в шкаф...
На данный момент имеем структуру из терминов сознание, субъект и т д, но не имеем термина феномена, к которому сводится термин понимание.
Струтура - материальный феномен, состоящий не из терминов.
Что такое "сознание", пока никто не определил, посему оперировать этим словом сложно. А уж попыток было!
как вы разрешили противоречие?
Какое противоречие?
Reply
Структура идеальный "феномен". Различные формализации термина "алгоритм" от Поста, Тьюринга, Маркова привели к одному и тому же классу частично-рекурсивных функций, что привело к тезису Чёрча. Различные формализации - Лагранжа или Гамильтона приводят к одной механике - классической.
Не интересуюсь ни тем, ни другим.
У меня мало времени (жизни), почему я не трачу его на ненужное.
Выскажусь так: различные философы описывают различные структуры восприятия. Все структуры опираются на логику Аристотеля (классическую), всякая структура теоретического диалога опирается на диалектическую логику Гегеля. Однако именно теоретического, то есть прошедшего рефлексию. На которую, уже изложенную философскую рефлексию, вам жалко тратить свое время. Тем не менее вы оперируете философскими терминами "феномен", однако не как терминами, то есть частями структуры, а как "понятиями". Разница - как между жизнью по закону и жизнью по понятиям. В чем сила брат? Сила в правде. Значит кто сильнее, тот и прав.
Противоречие между тезисом, что деньги не удовлетворяют никакую потребность, вычисленным теоретически, и практикой, в которой в деньгах потребность есть. Вводим понятия теория - выстраиваемая структура и практика - применение структуры к реальности. Практика - критерий истины.
Reply
Восприятие - феномен, который вполне себе обойдется и без филосов. Философы про ограны восприятия сроду ничего не знали.
Восприятие объективной реальности не имеет никакого отношения к некой логике - форме работы всего лишь умишка..., который по дурости путают с сознанием.
Философия и фолософы - последнее, что меня в жизни волнует. Как и бабло... или формальные социальные "законы"...
Практика - критерий истины.
Совершенно верно. Так вот во время осознанных сновидений или внетесного опыта Я покидает материальное тело. Более того, оно это тело видит как внешний наблюдатель. ) При этом тело, если в этот момент сделать ЭЭГ, вполне себе имеет знаки наличия того, что называют "сознанием". ) Оно дышит, у него бьется сердце. Но вот смотришь со стороны и говоришь себе (будучи вне тела): "Там лежит тело", не испытывая порой к нему никаких чувств и эмоций. )
И пока наука (какой бы она ни была: хоть биологической, хоть гуманитарной) не принимае во внимание миллионы людей именно с таким опытом = практикой, говорить о сознании не с кем.
Меня интересует исключительно человек и его опыт, а не какие логический построения. На такую фигню у меня нет времени.
Reply
Итак, в содержательном диалоге было выявлено принципиальное СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ противоречие. В дальнейшем диалоге оно может быть устранено, путем разведения правды и силы и их, правды и силы, тождеством, когда всякая правда становится сильная, а всякая сила правдива.
Reply
Я Вам уже написала, что меня интересует. Точно не болтовня о философских категориях...
Вы меня не можете понять, для вас понимание меня категорически неприемлемо, impossible. А для права силы "формальные социальные законы" это "последнее, что волнует".
Если Вы считаете, что можете остановить любого прохожего на улице и начать от него требовать понять Ваши рассуждения о логике, то никакой социальный закон его к этому не обязывает. При этом никаким правом силы он не воспользуется. Он просто пойдет дальше заниматься своими делами - возможно, куда более полезными человечеству, чем теоретические рассуждения о логике.
Reply
"Мне бы хотелось напомнить, что важной свободой является свобода не думать"
(Раз)ум вы отрицаете.
Вот тут позиция: https://ivanov-petrov.livejournal.com/2287616.html
ваша и множества подобных безумцев в уже отрефлексированном виде.
Да, конкретно в вашем случае, согласен, я думать заставить не могу. Думать значит мыслить логично. Ваша позиция отрицания логики известна так же как смерть (трансцедентального) субъекта, который по Канту заставляет мыслить логично.
Спрашивать, почему вы думаете, что это полезно для человечества не буду, ведь отрицание "думания" ваша изначальная позиция.
Reply
Факт существования ума я никоим образом не отрицаю. Такой инструмент, образно говоря, психики, вне сомнения, существует. Если бы его не было, мы бы с Вами сейчас не общались вербально. И я бы не могла преподавать химию, ибо для передачи теоретического знания ум как раз более всего подходит.
Однако значение ума сильно преувеличено... Ибо помимо знания теоретического, существует знание практическое, основанное на непосредственном восприятии, содержание которого часто остается так и не понятым умом - именно поэтому все, что не вписывается в концепции ума, попросту отвергается "умниками"...
Я посвятила много лет науке (конкретно молекулярной биологии и генетике), но, вопреки этому, ко мне каким-то образом и в период исследовательской работы приходили знания из непосредственного воспрития, т.е. из опыта/практики собственного восприятия, совершенно не вписывающиеся ни в какие существующие умственные концепции. Вы мне предлагаете выбросить из головы собственный опыт и опыт, описываемый массой других людей, ради сохранения общепринятых умственных концепций? - Я не могу этого сделать и потому, что я ученый, а ученый, отвергающий часть опыта ради того, чтобы остальное вписалось в существующие концепции умишка, перестает быть ученым...
Тем не менее, я никому не препятствую в том, чтобы он годами мусолил своим умишком все, что ему угодно. Но не стоит пытаться втянуть меня в такое обсасывание кантов с аристотелями... Мне есть чем заняться, и это "чем" куда более интересно и ... перспективно полезно, на мой вкус, и для того самого человечества...
Reply
Где я, уважаемый, отрицаю разум? Что именно я отрицаю? Факт существования ума? Или его полезность?
Логику вы отрицаете, уважаемая, логику. Думать значит мыслить логично. Я же не отрицаю, что вы мыслите. Только не надо путать рассудок как результат опыта и разум как результат рефлексии. Прошу отметить самое главное - на рассудку, ни разуму я не даю оценок выше\ниже. Никаких уничижительных "умишко". Однако.
Однако тут мы подошли к категории отчуждения.
Давайте так: есть факт, подтвержденный всеми свидетелями\наблюдателями, что Григорий Распутин останавливал кровь больному гемофилией цесаревичу Алексею. Сам факт никем не отрицается, однако, поскольку никем не воспроизводим (находится вне опыта) оценивается как антинаучная хрень. Упоминание этого факта не комильфо, если вообще не табуировано. То есть этот факт находится зоне НАУЧНОГО отчуждения.
Reply
Что сегодня как расценивается "наукой", мне давно по барабану. Я подвергаю любое научное утверждение в области биологии (в частности, интересующей меня сегодня нейробиологии) собственной ревизии, но сообщать об этом каждому не намереваюсь.
Еще Вам что-нибудь от меня надо?
Мне сегодня нужно заказать печать (я все-таки пока живу в социуме)). А потом мне надо послушать лекции Михаила Радуги и погладить. - Иными словами, заниматься далее нелепой демагогией не намереваюсь... У меня мать была историком по образованию и преподавала общественные науки. По этой причине у меня к таким наукам простое отвращение со времен школьной скамьи... Не нахожу там ничего интересного.
Reply
" рассудок - не результат непосредственного опыта, т.е. опыта восприятия органами чувств."
При настолько ярком ОТЧУЖДЕНИИ, не просто нежелании, а агрессивным неприятием - с намеренным перевиранием смысла, вести диалог тяжко. Подмена понятий нарушает логику диалога. Опыт может быт не только непосредственным, от восприятия органами чувств.
"У меня мать была историком по образованию и преподавала общественные науки. По этой причине у меня к таким наукам простое отвращение со времен школьной скамьи."
Ну а я при чем? У меня все предки из крестьян, гуманитарное образование строго равное нулю. Как я как то раз сказал, у меня нет и не может быть пробелов в гуманитарном образовании, потому что нет никакого гуманитарного образования. Все что я делаю, пытаюсь перевести собственные мысли на общепринятый язык.
"заниматься далее нелепой демагогией"
Демагогия - занятие, имеющее целью воздействие на чувства масс. Отказ от демагогии - это то что делаю я, подчеркнуто отказываясь от оценок. Если вы откажетесь давать оценки, я буду рад. Но почему вы решили что тут есть массы?
"Еще Вам что-нибудь от меня надо?"
И тут мы подошли к центральной категории - категории сущности. Сущность переводится как функция. Функция, как известно из математики, переводит одну переменную в другую. Перевод мира из состояния сущего в состоянии должное и обозначает действие сущностных сил.
(вздыхаю) Итак, вопрос - для чего нужны эти категории? И ответ - для того, чтобы быть человеком разумным. Разум надстройка на рассудком. Можно, и для большинства так и есть, жить рассудком, а разум появляется как результат рефлексии - когда становится непонятно что к чему. Вам, очевидно все абсолютно ясно, никаких противоречий между тем, чем я являюсь и вашим представлением вы не замечаете, что означает невозможность РАЗВИТИЯ. Центральной категории философии модерна.
(пожимаю плечами) На этом все.
Reply
Leave a comment