Важнейший критерий социализма

[exdividuum]

Под записью Про идеологии, которую можно обнаружить у gekant, в комментариях разворачивается спор автора с -const на тему (среди прочего) того, определяется ли социализм всесторонним (в частности, экономическим) равенством или социальной справедливостью (и в чём таковая заключается). Дай-ка, думаю, внесу небольшое уточнение, и как-то так развернулся, что текст

Comments

[const0000]

т.е. "социализм - это забота о беднейших" или "это когда беднейшие - обеспечены нормальной жизнью"?
ну, тогда, вы, совершенно же очевидно, говорите - про Штаты (где неграм, часто, деньги дают - просто так, "чтобы не бузили") , или Германию (где бесконечное(!) социальное пособие по безработице (для переселившихся евреев, например) - существенно выше "прожиточного минимума"), я уж не поминаю даже - про Швеции и Норверии...
верно? :)
дорогой мой,
социализм - С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭКОНОМИКИ - это ДОМИНИРОВАНИЕ общественной формы собственности на средства производства - над всеми прочими формами собственности, а с СОЦИАЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, социализм - это, да-да - СПРАВЕДЛИВОСТЬ, подчеркну - социальная, т.е. справедливость БОЛЬШИНСТВА.
и всё.
и никакого, как утверждал gekant - "равенства", и никакого - «нормальная жизнь для беднейших» - потому что И ТО, И ТО - лишь следствия, следствия - формы собственности, которая есть - инструмент для организации - соц.справедливости.
и "равенство" при социализме было ОТНОСИТЕЛЬНЫМ! т.е. ОТНОСИТЕЛЬНО капитализма(!), т.е. того, что происходило при капитализме (феодализме и тд) утверждалось - "равенство". т.е. оно было - НЕ механическим, НЕ целью и НЕ абсолютным, но лишь - "вот при капиталистах - вона какой разрыв между бедными и богатыми, а при коммунистах - нету его, все равны потому что". а тупая уравниловка, то, что gekant пытался выдавать за идеал "равенства" - это, скорее - перегибы и догматы социализма, а не его суть ;) а суть-то социализма - это справедливость, СОЦИАЛЬНАЯ справедливость - "кто был никем, тот станет всем!" - вот что. и «нормальная жизнь для беднейших» - это ПРЯМОЕ ТРЕБОВАНИЕ! - социальной справедливости, но никак не наоборот.
а "равенства" в природе, конечно - нет, и впринципе - не существует.
"равенство" - это упрощение, и маркер - масштаба =) - непременных условий - понимания чего-либо.
"всё познаётся в сРАВНЕНИИ" - вот ЕДИНСТВЕННЫЙ способ человеческого познания.
и ПОЭТОМУ - зелёное с квадратным - не сравнивают ;)
итд

[exdividuum]

В Штатах задача - заткнуть негров, а не дать им возможность нормально жить. Это важное отличие. А самые бедные там - не негры, а те, кто ебашил по 18 часов в сутки чтобы оплатить кредиты, ипотеку и многочисленные счета, и не вывез, вследствие чего был выселен, а не имея возможности нормально ходить на работу, вылезая по утрам из картонной коробки, лишился и работы, и теперь питается с помойки да с благотворительной кухни.
Что такое социализм с точки зрения экономики меня в обсуждаемом тексте решительнейше не интересует, ибо вопрос был не в том, как организуется, а в том, что организуется.
В остальном же проведём простой эксперимент. Начисто уберём критерий "нормальная жизнь для беднейших", и будем оперировать только идеей социальной справедливости. В чём эта идея будет заключаться? Без критерия - в чём угодно. Всех волосатых мужчин старше 50 лет надо штрафовать пока не побреются наголо, чтобы лысым и носителям залысин было не обидно. Справедливо с точки зрения большинства? Ведь в таком возрасте лысых и лысеющих - большинство. Выходит, справедливо. Идея социальной справедливости без критерия пуста. Теперь (напомню, мы проводим эксперимент) сделаем наоборот - откинем мысль о социальной справедливости, а будем основываться на идее "нормальная жизнь для беднейших". Тут-то и выясняется, что социальная справедливость - как банный лист: её можно прикладывать к жопе, а можно и не прикладывать. Проблема решена.

[const0000]

а мы не говорим про Штаты :)
мы говорим про ОПРЕДЕЛЕНИЕ СОЦИАЛИЗМА.
к чему переводить разговор "на воши", как в анекдоте? :(
бомжи - везде есть.
к слову, у нас при социализме - они были просто... запрещены =) законом. за неработанье - в тюрьму сажали!

а меня ВООБЩЕ "социализм" - неинтересует! :)) бо - марксова выдумка он (ну, как главный апологет)
вот справедливость социальная - да, интересует, и устройство такого "общества соц.справедливости" - тоже.
но это НЕ "социализм", причём - ни в каких его видах и ни с какими улучшениями или костылями.
"социализм" - это... обманка.
обманка - сработавшая ОДИН РАЗ (и пока, к сожалению, она ещё работает...)

"социальная справедливость" - и понятие - социальное, т.е. суть - статистическое, в отличии от понятия "справедливость". опроси - всех живых людей в социуме "... - это справедливо?" - и действуй сообразно с ответом БОЛЬШИНСТВА - это и будет - "социальная справедливость для данного социума по данному вопросу" - вот что такое эта соц.справедливость. вот её - КРИТЕРИЙ!
и "беднейшие" тут, да-да - идут лесом.
потому что "беднейшим" может быть и тупой ТУНЕЯДЕЦ - и большинство любого нормального общества НАВЕРНЯКА сочтёт это - НОРМАЛЬНЫМ.

вы за меньшинства! за меньшинства ещё позаступайтесь до-кучи ;)

[exdividuum]

У меня в тексте есть слова: "... реализует модель нормальной жизни для беднейших трудящихся и не имеющих возможности трудиться". Тупые тунеядцы (за исключением незначительной части инвалидов) в эту категорию не входят.

[const0000]

входят.

вот и поговорили :))

[const0000]

и к вопросу о "строго научном критерии" - «нормальной жизни для беднейших трудящихся»:

1. "бедные-богатые" - это шкала: а) НЕ абсолютная и б) присутствующая в ЛЮБОМ обществе.
и, например, среди миллиардеров (ну, общество такое, такой вот - "социум трудящихся миллиардеров":)) ТОЖЕ есть - "беднейшие трудящиеся" ;)
вопрос 1: КТО И КАК будет решать - КТО в обществе "беднейший трудящийся"?

2. «нормальная жизнь» - это ОЦЕНОЧНАЯ категория, суть - не абсолютная.
например, в индийских трущобах есть - те, кто живёт "нормально" (по мнению ИХ САМИХ и ИХ ОКРУЖАЮЩИХ) и есть - те, кто живёт "бедно" - те самые "беднейшие трудящиеся", за которых ТОЛЬКО вы и переживаете.
так вот, ВЫ-лично тупо НЕ ВЫЖИВЕТЕ - в тех условиях, в которых живут «нормальные», не говоря уже о «беднейших».
вопрос 2: КТО и КАК будет решать - что есть "нормальная жизнь", а что - уже нет?

отвечу за вас :)
это будет решать, на выбор - "общественное мнение", "общее собрание", "компьютер через статистику", и т.д.
что это? - ну да, ЭТО И ЕСТЬ - то, о чём я и говорил изначально - критерий "социальная справедливость".

ну, или - ответьте сами.
только - на вопросы 1 и 2, а не каким-то своим мыслям ;)

[exdividuum]

критерий "социальная справедливость".
Ошибочка закралась: социальная справедливость - идея, требующая критерия, сама по себе быть критерием она не может. Ранее тому уже приведены обоснования, оставшиеся неоспоренными.
По п.п. 1 и 2. Во втором написано, что это Индия, можно бы бы и в первом для наглядности указать, что трудящиеся миллиардеры - это белорусы. Не знаю, как там сейчас, а в 2007 году зашёл в Минске в супермаркет взять еды на раз пожрать - обошлось в 20 тамошних тысяч.
Если ближе к теме, то строго научный подход я приветствую, однако в таких вопросах - только как развлечение, поскольку множество явлений (и, в частности, это) не имеют чётко устанавливаемых критериев, но легко определяются "на глаз", как определяется, высокий ли человек, красивый ли, добрый ли и т.п.
Всерьёз же задумываться об этом не только непродуктивно, но и бессмысленно с той точки зрения, что мы обсуждаем не будущее (а как оно было бы, если бы...), а прошлое, в котором оценка беднейших уже фактически происходила, и это неоспоримо. То есть проблемы не существует.
Кроме того, сами по себе предложенные задачи составлены нечётко. Так, например, в п. 1. взаимозаменяются понятия "бедные" и "беднейшие", в то время, как беднейший может иметь средств вдвое больше, чем требуется для того, чтобы перестать быть бедным (см. исходный текст). Если беднейший является миллиардером и живёт бедно, его благосостояние повышают за счёт мультимиллиардеров. Если они тоже живут бедно (тут мы переходим к п. 2), то, теоретически, беднейший остаётся бедным, а на практике это глупости, поскольку рассматривался конкретный социализм в СССР, а не трущобное хуй знает что в Индии.

[const0000]

ну, если с первого раза не получилось - прочитайте ещё раз:
"социальная справедливость" - и понятие - социальное, т.е. суть - статистическое, в отличии от понятия "справедливость". опроси - всех живых людей в социуме "... - это справедливо?" - и действуй сообразно с ответом БОЛЬШИНСТВА - это и будет - "социальная справедливость для данного социума по данному вопросу" - вот что такое эта соц.справедливость. вот её - КРИТЕРИЙ!

а словоблудие и казуистику - не люблю.

[exdividuum]

Это будет мнение о социальной справедливости. Не нужно путать его с явлением. Сейчас набирает популярность теория плоской земли - всё больше становится тех, кто уверен, что земля плоская. И можно сколько угодно утверждать, что для них она плоская, но в действительности она не становится плоской для них, а становится таковой только по их мнению.
- Если ты будешь олигархом, а все остальные в нищете - это будет справедливо?
- Конечно.
- А если кто-то будет олигархом, а ты с остальными в нищете - это справедливо?
- Ни в коем случае.
Когда большинство и меньшинство тянут одеяло на себя, и кто укрылся, тот, выходит, и есть социально справедливый - это забавный подход к вопросу, не более. А опросы на эту тему позволяют выяснить состояние нравственности в обществе, а не социальную справедливость в нём.

[const0000]

думаю,
что на вопрос "что такое объективность?" - вы тоже ответите - "это мнение такое. Не нужно путать его с явлением.".
да ваше «нормальной жизни для беднейших трудящихся» состоит из "мнение такое" - ТОТАЛЬНО.
но в своём глазу - да... с этим - сложно.

вы на вопросы 1 и 2 - прямо и чётко ответьте - СНАЧАЛА, а потом уж начинайте рассуждать о «мнениях и явлениях». впрочем, у вас наверняка уже давно - и "нормальная жизнь" и "беднейшие трудящиеся" - это строго ЯВЛЕНИЯ и «объективная реальность» (из серии - «это же очевидно!», «это видит каждый!»).
глупо спорить - свои глаза чисты, как слеза.
но ваша «нормальная жизнь для беднейших трудящихся» - это и есть - «теория плоской земли», постигнутая - через оче-видность. вашу, личную ;)

энаф
скучно

[exdividuum]

Это называется "слился".
Тема моей записи - важнейший критерий социализма. Выясняется, что я обязан прямо и чётко ответить на вопросы про гипотетических миллиардеров и про индусов из трущоб. Вам, батенька, в диссертационный совет надо. В любой.
Или потрудитесь научиться отличать маленькую зарплату в 10 тысяч рублей от наименьшей в ряду 500 тысяч, 300 тысяч и 200 тысяч. Наименьший - не всегда маленький. Теперь доведите до ума вопрос, в котором путаете беднейшесть с бедностью. Попутно задумайтесь, почему упомянута Беларусь. Не в качестве ли метафоры того, что нет разницы, сколько единиц денег получает человек, если мы видим, что этих единиц меньше, чем у других? Как только вы исправите ошибки первого вопроса, он отпадёт сам собою. А за ним - и второй.
Или скучайте. Это тоже выход.

[const0000]

вы - на вопросы не отвечаете, а всё - мыслей по древу, мыслей по древу...
шпециалист в ЭТОМ, очевидно :)

«про гипотетических миллиардеров и про индусов из трущоб» - «Не в качестве ли метафоры»?
но это ж опять - чужой глаз! :))
так про них в вопросах - это ЖЖевание, я извиняюсь - для дураков, "вопросы на пальцах" - чтобы отвертеться в "умных" ответах было нельзя, а только подтвердить - "я - дурак".
но вы - не дурак ;)
вы - демагог.
это и скучно

У ВАС скучно.
свои мысли не пахнут

и довольно

[voinsveta141276]

"Правила демагога"

[const0000]

аминь :)