Re: А это "сортировка по заботливым родным" ;)yoriy_nosovskyNovember 20 2010, 16:09:21 UTC
Ольга, да что больным с геморрагическим инсультом помогут самые передовые диагностические методики? МРТ и прочее лишь позволит врачу получить малополезную в плане лечения информацию, где именно в мозгу находится очаг. Другое дело,если кровоизлияние возьмется оперировать нейрохирург - тогда у больного появляются очень серьезные шансы. Но на старичков без блата никто тратить время и силы не будет :(
А ишемический инсульт, если нанять медсестру ставить капельницы, преспокойно можно лечить и дома. Мы, во всяком случае, так делаем в 90% случаев :) Конечно, там тоже есть тонкости - например, растворение тромбов (тут, действительно, не помешает МРТ - но и без него различить ишемию и геморрагию можно даже по люмбальной пункции) - это лучше делать в отделении. Но, вообще, насколько я понимаю, в России с ее страховой медициной, должны быть "протоколы" - стандарты лечения каждой болезни. Отклонение от них мягко говоря, не приветствуется. Впрочем, не исключаю, что Минздравсоцразвития просто не стал включать в протоколы слишком дорогие методики, того же тромблизиса - для экономии средств ;)
А,вообще, лечить - и интенсивно - надо всех. Вот буквально с полгода назад я принимал одну пожилую женщину с инсультом. Глубокая кома,тонус мышц такой, как при кровоизлиянии в желудочки мозга, когда шансов практически нет. Деликатно готовлю дочку к неизбежному концу - та в слезы. Тем не менее, все необходимое было оперативно куплено и тут же введено.
А на следующий день больная пришла в сознание - и даже без каких-либо грубых последствий, типа паралича или потери речи :) Я тогда сказал и дочке, и коллегам:"Я тут не причем - это чудо милости Божьей"... Так что, как видите, чудеса иногда случаются :) Подозреваю - не без участия действительно горячих молитв с верой родственников
Re: А это "сортировка по заботливым родным" ;)olxgaNovember 20 2010, 18:19:59 UTC
По-видимому, все протоколы в России - это "лекарств дорогих мы не употребляем" и далее про простого человека. Я не знаю, как лечить ишемический инсульт дома, и если скорая сказала в стационар - значит, в стационар. Нанять медсестру нам недоступно. Через неделю после перевода в госпиталь сделали эхограмму, обнаружили множество мелких диффузных очагов и засунули в барокамеру. Не говоря о мощной лекарственной терапии. В итоге восстановление практически полное, спустя два года уже сел за руль, хотя по московским улицам все-таки не решается. Те, что есть, потери не превышают обычных изменений при начальном атеросклерозе. Если бы лечили дома таблетками по 20 рублей пачка, вряд ли бы такого эффекта можно было достичь. Думаю, что из тех больных в горбольнице, кто ходит волоча ногу, много тех, кого интенсивным лечением на ранних сроках можно тоже было реабилитировать полностью. А выживаемость, наверное, будет одинаковая, что по стандарту, что без.
Re: А это "сортировка по заботливым родным" ;)yoriy_nosovskyNovember 20 2010, 18:38:03 UTC
Не,Ольга, ну понятно - что лечение даже на дому должен назначать невропатолог :) И, конечно, таблетками инсульт, даже ишемический, не вылечить. Так что, если есть сложности с организацией капельниц (это, кстати, и носит вполне официальное название "стационар на дому" :) ) - надо обязательно ехать в больницу.
Вообще, в крупных городах, несмотря на все недостатки, медслужба поставлена значительно лучше, чем в провинции. У нас ближайший МРТ (как и Эхо, ЭЭГ и проч) - за 100км, в Киеве.Не навозишься - да еще при инсульте. Зато мой брат работает на "Скорой" в Киеве - так там невропатологи настолько "рассобачились", что отказываются принимать больных с банальным сотрясением мозга без предварительного МРТ и консультации нейрохирурга ;) Дескать, а вдруг там внутримозговая гематома? ;)
Теоретически, она действительно случается в одном случае из ста, и еще в одном из ста случаев гематом опасно проявляется при адекватном лечении даже вслепую. То есть, больной рискует жизнью, пожалуй, даже меньше, чем при обычном уколе любого незнакомого препарата - когда с ним тоже может случиться анафилактический шок ;)
но вот поди ж ты - приходится делать МРТ всем подряд без особых показаний - зато тем, кому оно нужно, надо либо стоять в очередях до месяца, либо платить с половину средней зарплаты...
"Множественные диффузные очаги" - это, скорее, картина "дисциркуляторной энцефалопатии", на фоне которой, впрочем, действительно мог случиться и мелкоочаговый инсульт, и просто "преходяще нарушение мозгового кровообращения" Потому и исход оказался таким доброкачественным... А, вообще, по западной статистике, 40% ишемических инсультов проходят бессимптомно, и без обращения за медпомощью ;) Ну а тяжелые инсульты, увы, тяжелы везде - иначе Яна при наличии куда более мощной системы медпомощи в ФРГ могла бы оказаться без работы ;) А парализованных у нее, увы, по прежнему немало :(
Re: А это "сортировка по заботливым родным" ;)qi_tronicNovember 20 2010, 19:35:57 UTC
" что отказываются принимать больных с банальным сотрясением мозга без предварительного МРТ и консультации нейрохирурга ;) Дескать, а вдруг там внутримозговая гематома? ;) "
Ну просто "доктор Хаус" какой-то :) Там в одной из последних серий было - нет нейрохирурга в смене, значит власти закрывают службу скорой в этой больнице.
Re: А это "сортировка по заботливым родным" ;)yoriy_nosovskyNovember 21 2010, 22:41:35 UTC
Да это они так, по инерции ;) У нас обещают скорую медицинскую реформу - так 70% врачей должны стать "семейными" ;) Тогда не то, что нейрохирурги - но даже невропатологи станут для ударившихся головой дефицитом ;)
Re: А это "сортировка по заботливым родным" ;)qi_tronicNovember 22 2010, 09:33:00 UTC
Да, так в Англии.
Там не попадешь просто так в госпиталь. Сначала к "семейному" индусу, который может быть выпишет направление к специалисту, через полгода :) По скорой, правда, все равно можно.
Re: А это "сортировка по заботливым родным" ;)olxgaNovember 20 2010, 20:16:25 UTC
Преходящее - это у меня, упаковка мексидола, и все приходит в норму. А инцидент с двухлетним хвостом, который все инстанции квалифицировали как инсульт, наверное, все-таки инсульт. Кроме ватной ноги и невнятной речи врач скорой заметил еще какое-то характерное дыхание, мною не замеченное, с которым и повез со свистом. На второй год возникли серьезные проблемы с апноэ. Сейчас полной картины апноэ нет, но проблемы с ночным дыханием случаются. Так что все-такит инсульт.
Re: А это "сортировка по заботливым родным" ;)yoriy_nosovskyNovember 21 2010, 22:39:30 UTC
Да, конечно, "ватная нога" и афазия - симптомы острого нарушения мозгового кровообращения. Если оно длится больше суток - это инсульт, а не "преходящее". А насчет мексидола - это интересно :) Мы тоже этот препарат знаем - но назначаем нечасто. Теперь надо будет взять на вооружение :)
Re: А это "сортировка по заботливым родным" ;)olxgaNovember 22 2010, 20:01:33 UTC
У нас мексидол и эмоксипин - лекарства скорой помощи. Мексидол - и мне, и мужу назначают невропатологи и кардиологи, и мне эмоксипин - кардиолог и окулист. Можно вас спросить, а постоянный прием малых доз аспирина - это действительно необходимо? Врач настаивает на приеме, несмотря на гастрит (гастроскопию делали), а у меня уже бродят мысли, что больше шансов заработать рак желудка при постоянной изжоге, чем риск рецидива при таком благополучном течении инсульта?
Re: А это "сортировка по заботливым родным" ;)yoriy_nosovskyNovember 22 2010, 21:52:43 UTC
Знаете, Ольга - Вы задали очень интересный вопрос :) Вот, например, данные из Интернета.
Завершен ряд крупных клинических испытаний антиагрегантов. В Канадском кооперированном испытании антиагрегантов аспирин в дозе 1200 мг/сут существенно снижал риск преходящей ишемии мозга, инсульта и смерти, но только у мужчин, а сульфинпиразон не оказывал эффекта. В Американском испытании аспирина не выявлено достоверного (по сравнению с плацебо) снижения частоты преходящей ишемии мозга, ишемических инсультов, инфарктов сетчатки и летальности; в то же время в отдельных подгруппах больных (особенно с частыми приступами преходящей ишемии мозга, обусловленными поражением сонной артерии) аспирин, по-видимому, был эффективен. В проспективном исследовании здоровых мужчин - врачей, проведенном в США и Великобритании, не обнаружен защитный эффект аспирина в отношении сосудистых поражений мозга; более того, у принимавших аспирин чаще встречались геморрагические инсульты. В испытании дипиридамола у больных с преходящей ишемией мозга, выполненном с двойным слепым контролем, не выявлено достоверного (по сравнению с плацебо) снижения частоты приступов преходящей ишемии мозга и инсультов или летальности. Таким образом, вопрос об эффективности антиагрегантов при ишемических поражениях мозга остается открытым. Следует отметить, что в Канадском кооперированном испытании применялись высокие дозы аспирина (1200 мг/сут), в то время как in vitro показана более высокая эффективность меньших доз (соответствующих примерно 300 мг/сут). В уже упоминавшемся Голландском исследовании преходящей ишемии мозга доза аспирина 30 мг/сут оказалась не менее эффективной, чем 283 мг/сут" http://max.1gb.ru/neurology/neuro010.shtml
Короче, "мнения ученых разделились" ;) Тем не менее, как врач, начинавший первый год клинической ординатуры именно в гастроэнтерологии, зачему, что гастрит (да еще в возрасте) - это все равно, что церебросклероз после 60-ти, встречается у каждого первого ;) У нас, например, диагноз "хронический гастродуоденит" был напечатан на бланке обследования - поскольку врачам лень было писать этот диагноз, который был практически у любого ;) Кстати, рак желудка гораздо вероятнее при либо язве желудка - либо при гипоаидном гастрите, с пониженной кислотностью. Да и изжога сама по себе - это просто "рефлюкс", заброс желудочного содержимого в пищевод и глотку. Неплохо лечится назначением метоклопрамида - нормализующего тонус сфинктеров ЖКТ. Ну и, потом, никто не запрещает попринимать либо банальный викаир (викалин) для лечения повышенной кислотности - либо что-нить посложнее - ранитидин, омепразол и проч.
Кроме того,Вы, надеюсь, пьете аспирин строго после еды, запиваете большим количеством жидкости (а лучше - саму таблетку пить в шипучей форме)? Потом, как приведено в отрывке, можно поэкспериментировать с уменьшением дозы. Есть и заменители - тиклид, клопидогрель - но они тоже "не без греха" развития осложнений при язвах, да и стоят намного дороже :( Вобщем, как нередко пишут в инструкциях по тем или иным таблеткам - "применение возможно, если риск от его отказа превосходит риск при приеме средства" ;)
Re: А это "сортировка по заботливым родным" ;)olxgaNovember 23 2010, 09:51:17 UTC
Аспирин пьет муж, а мне кардиолог тоже пыталась назначить, но я читала, что эффективность у женщин не доказана, а при профилактическом приеме без ишемического инсульта в анамнезе вред превышает пользу. Так что я отказалась и была права, дальнейшие обследования показали, что ИБС у меня нет. Невропатолог мужа велит пить 50 мг с утра натощак, запивая стаканом щелочной минералки без газа. С ночной изжогой боремся, исключив свежие овощи в ужин, ужин за 3 часа до сна. Умеренная диета без жареного и жирного, купили аэрогриль. О существовании минидоз аспирина шипучих я ни разу не слышала и в поисковиках в электронных аптеках они мне ни разу не попадались. С артериями у мужа полный швах, даже не стала выяснять у врача, "сужение до 27%" - это 27 или 73% просвета от чистого диаметра артерии? И так, и так ничего хорошего. Курить бросать не получилось, апноэ. Так что, видимо, аспирин надо пить. Спасибо.
Re: А это "сортировка по заботливым родным" ;)qi_tronicNovember 20 2010, 19:29:45 UTC
" А на следующий день больная пришла в сознание - и даже без каких-либо грубых последствий, типа паралича или потери речи :) "
Хм. Это похоже на "выход души". Там правда сами себя доводят до остановки дыхания, сердца, и температуры близкой к комнатной. Лучше в таком состоянии врачу на глаза не попадаться :)
МРТ и прочее лишь позволит врачу получить малополезную в плане лечения информацию, где именно в мозгу находится очаг.
Другое дело,если кровоизлияние возьмется оперировать нейрохирург - тогда у больного появляются очень серьезные шансы. Но на старичков без блата никто тратить время и силы не будет :(
А ишемический инсульт, если нанять медсестру ставить капельницы, преспокойно можно лечить и дома. Мы, во всяком случае, так делаем в 90% случаев :)
Конечно, там тоже есть тонкости - например, растворение тромбов (тут, действительно, не помешает МРТ - но и без него различить ишемию и геморрагию можно даже по люмбальной пункции) - это лучше делать в отделении.
Но, вообще, насколько я понимаю, в России с ее страховой медициной, должны быть "протоколы" - стандарты лечения каждой болезни.
Отклонение от них мягко говоря, не приветствуется.
Впрочем, не исключаю, что Минздравсоцразвития просто не стал включать в протоколы слишком дорогие методики, того же тромблизиса - для экономии средств ;)
А,вообще, лечить - и интенсивно - надо всех.
Вот буквально с полгода назад я принимал одну пожилую женщину с инсультом.
Глубокая кома,тонус мышц такой, как при кровоизлиянии в желудочки мозга, когда шансов практически нет.
Деликатно готовлю дочку к неизбежному концу - та в слезы.
Тем не менее, все необходимое было оперативно куплено и тут же введено.
А на следующий день больная пришла в сознание - и даже без каких-либо грубых последствий, типа паралича или потери речи :)
Я тогда сказал и дочке, и коллегам:"Я тут не причем - это чудо милости Божьей"...
Так что, как видите, чудеса иногда случаются :)
Подозреваю - не без участия действительно горячих молитв с верой родственников
Reply
Я не знаю, как лечить ишемический инсульт дома, и если скорая сказала в стационар - значит, в стационар.
Нанять медсестру нам недоступно.
Через неделю после перевода в госпиталь сделали эхограмму, обнаружили множество мелких диффузных очагов и засунули в барокамеру. Не говоря о мощной лекарственной терапии. В итоге восстановление практически полное, спустя два года уже сел за руль, хотя по московским улицам все-таки не решается. Те, что есть, потери не превышают обычных изменений при начальном атеросклерозе. Если бы лечили дома таблетками по 20 рублей пачка, вряд ли бы такого эффекта можно было достичь.
Думаю, что из тех больных в горбольнице, кто ходит волоча ногу, много тех, кого интенсивным лечением на ранних сроках можно тоже было реабилитировать полностью.
А выживаемость, наверное, будет одинаковая, что по стандарту, что без.
Reply
И, конечно, таблетками инсульт, даже ишемический, не вылечить.
Так что, если есть сложности с организацией капельниц (это, кстати, и носит вполне официальное название "стационар на дому" :) ) - надо обязательно ехать в больницу.
Вообще, в крупных городах, несмотря на все недостатки, медслужба поставлена значительно лучше, чем в провинции.
У нас ближайший МРТ (как и Эхо, ЭЭГ и проч) - за 100км, в Киеве.Не навозишься - да еще при инсульте.
Зато мой брат работает на "Скорой" в Киеве - так там невропатологи настолько "рассобачились", что отказываются принимать больных с банальным сотрясением мозга без предварительного МРТ и консультации нейрохирурга ;)
Дескать, а вдруг там внутримозговая гематома? ;)
Теоретически, она действительно случается в одном случае из ста, и еще в одном из ста случаев гематом опасно проявляется при адекватном лечении даже вслепую.
То есть, больной рискует жизнью, пожалуй, даже меньше, чем при обычном уколе любого незнакомого препарата - когда с ним тоже может случиться анафилактический шок ;)
но вот поди ж ты - приходится делать МРТ всем подряд без особых показаний - зато тем, кому оно нужно, надо либо стоять в очередях до месяца, либо платить с половину средней зарплаты...
"Множественные диффузные очаги" - это, скорее, картина "дисциркуляторной энцефалопатии", на фоне которой, впрочем, действительно мог случиться и мелкоочаговый инсульт, и просто "преходяще нарушение мозгового кровообращения"
Потому и исход оказался таким доброкачественным...
А, вообще, по западной статистике, 40% ишемических инсультов проходят бессимптомно, и без обращения за медпомощью ;)
Ну а тяжелые инсульты, увы, тяжелы везде - иначе Яна при наличии куда более мощной системы медпомощи в ФРГ могла бы оказаться без работы ;)
А парализованных у нее, увы, по прежнему немало :(
Reply
что отказываются принимать больных с банальным сотрясением мозга без предварительного МРТ и консультации нейрохирурга ;)
Дескать, а вдруг там внутримозговая гематома? ;)
"
Ну просто "доктор Хаус" какой-то :)
Там в одной из последних серий было - нет нейрохирурга в смене, значит власти закрывают службу скорой в этой больнице.
Reply
У нас обещают скорую медицинскую реформу - так 70% врачей должны стать "семейными" ;)
Тогда не то, что нейрохирурги - но даже невропатологи станут для ударившихся головой дефицитом ;)
Reply
Там не попадешь просто так в госпиталь.
Сначала к "семейному" индусу, который может быть выпишет направление к специалисту, через полгода :)
По скорой, правда, все равно можно.
Reply
Reply
Reply
А насчет мексидола - это интересно :)
Мы тоже этот препарат знаем - но назначаем нечасто.
Теперь надо будет взять на вооружение :)
Reply
Можно вас спросить, а постоянный прием малых доз аспирина - это действительно необходимо? Врач настаивает на приеме, несмотря на гастрит (гастроскопию делали), а у меня уже бродят мысли, что больше шансов заработать рак желудка при постоянной изжоге, чем риск рецидива при таком благополучном течении инсульта?
Reply
Вот, например, данные из Интернета.
Завершен ряд крупных клинических испытаний антиагрегантов. В Канадском кооперированном испытании антиагрегантов аспирин в дозе 1200 мг/сут существенно снижал риск преходящей ишемии мозга, инсульта и смерти, но только у мужчин, а сульфинпиразон не оказывал эффекта. В Американском испытании аспирина не выявлено достоверного (по сравнению с плацебо) снижения частоты преходящей ишемии мозга, ишемических инсультов, инфарктов сетчатки и летальности; в то же время в отдельных подгруппах больных (особенно с частыми приступами преходящей ишемии мозга, обусловленными поражением сонной артерии) аспирин, по-видимому, был эффективен. В проспективном исследовании здоровых мужчин - врачей, проведенном в США и Великобритании, не обнаружен защитный эффект аспирина в отношении сосудистых поражений мозга; более того, у принимавших аспирин чаще встречались геморрагические инсульты. В испытании дипиридамола у больных с преходящей ишемией мозга, выполненном с двойным слепым контролем, не выявлено достоверного (по сравнению с плацебо) снижения частоты приступов преходящей ишемии мозга и инсультов или летальности. Таким образом, вопрос об эффективности антиагрегантов при ишемических поражениях мозга остается открытым. Следует отметить, что в Канадском кооперированном испытании применялись высокие дозы аспирина (1200 мг/сут), в то время как in vitro показана более высокая эффективность меньших доз (соответствующих примерно 300 мг/сут). В уже упоминавшемся Голландском исследовании преходящей ишемии мозга доза аспирина 30 мг/сут оказалась не менее эффективной, чем 283 мг/сут"
http://max.1gb.ru/neurology/neuro010.shtml
Короче, "мнения ученых разделились" ;)
Тем не менее, как врач, начинавший первый год клинической ординатуры именно в гастроэнтерологии, зачему, что гастрит (да еще в возрасте) - это все равно, что церебросклероз после 60-ти, встречается у каждого первого ;)
У нас, например, диагноз "хронический гастродуоденит" был напечатан на бланке обследования - поскольку врачам лень было писать этот диагноз, который был практически у любого ;)
Кстати, рак желудка гораздо вероятнее при либо язве желудка - либо при гипоаидном гастрите, с пониженной кислотностью.
Да и изжога сама по себе - это просто "рефлюкс", заброс желудочного содержимого в пищевод и глотку.
Неплохо лечится назначением метоклопрамида - нормализующего тонус сфинктеров ЖКТ.
Ну и, потом, никто не запрещает попринимать либо банальный викаир (викалин) для лечения повышенной кислотности - либо что-нить посложнее - ранитидин, омепразол и проч.
Кроме того,Вы, надеюсь, пьете аспирин строго после еды, запиваете большим количеством жидкости (а лучше - саму таблетку пить в шипучей форме)?
Потом, как приведено в отрывке, можно поэкспериментировать с уменьшением дозы.
Есть и заменители - тиклид, клопидогрель - но они тоже "не без греха" развития осложнений при язвах, да и стоят намного дороже :(
Вобщем, как нередко пишут в инструкциях по тем или иным таблеткам - "применение возможно, если риск от его отказа превосходит риск при приеме средства" ;)
Reply
Невропатолог мужа велит пить 50 мг с утра натощак, запивая стаканом щелочной минералки без газа.
С ночной изжогой боремся, исключив свежие овощи в ужин, ужин за 3 часа до сна. Умеренная диета без жареного и жирного, купили аэрогриль.
О существовании минидоз аспирина шипучих я ни разу не слышала и в поисковиках в электронных аптеках они мне ни разу не попадались.
С артериями у мужа полный швах, даже не стала выяснять у врача, "сужение до 27%" - это 27 или 73% просвета от чистого диаметра артерии? И так, и так ничего хорошего. Курить бросать не получилось, апноэ. Так что, видимо, аспирин надо пить. Спасибо.
Reply
А на следующий день больная пришла в сознание - и даже без каких-либо грубых последствий, типа паралича или потери речи :)
"
Хм. Это похоже на "выход души".
Там правда сами себя доводят до остановки дыхания, сердца, и температуры близкой к комнатной.
Лучше в таком состоянии врачу на глаза не попадаться :)
Reply
Reply
Leave a comment