Бытовой национализм - практические аспекты

[ex_blau_kra]

Некоторые любят утверждать, что в Германии очень силен национализм - дескать, недодавили гадов. Не любят они иностранцев, гнобят и вообще.
На мой взгляд, этого в Германии не больше, чем в любой другой стране. А где нас их, иностранцев, любят-то? 
Но вот я лично как-то почти не сталкивалась в Германии за много лет с проявлениями национализма. Ну

Comments

[roman_sharp]

Добрый день.

Разрешите не согласиться.

Так получилось, что я довольно долгое время общался в интернете и иногда в реале с националистами, довольно хорошо изучил их, и немного исторические материалы.

Кроме того, очень помогла книга "Воображенные сообщества" Бенедикта Андерсона, напичканная примерами национализма "по всему шарику".

Я читаю, что нельзя однозначно сказать, что национализм "стал насаждаться": потому что на Западной Украине он присутствовал уже давно и активно людей с "бандеровским" сознанием там хватало и наверное хватает и вне "прослойки".

Собственно национализм - это такая вера (скорее вера, чем идеология, это важно), вера в то, что "есть вот такая группа нас, нация" и "есть вот такие группы других" (другие нации), и "нам с нашим лучше", призывы к "своему-нашему" - языку, культуре, власти, национальных интересах и т.д.

Переделать других они хотят именно потому, что порядок своей жизни, который воспринимают как "свой-свойский-наш" считают правильным и естественным, а порядок жизни нашей, которые отказываются от "своего-нашего" считают неестественным, неправильным, заблудшим.

Есть и "насаждатели" такого порядка, но есть и вполне низовые "симпатики" и одобрятели национализма.

[qi_tronic]

Ну это чувство "с нашими лучше", оно естественно...
Программистам лучше с программистами, цигунистам с цигунистами, а уж если ты с детства питался неким языком, мимикой и понятиями, то понятно, что со своими тебе будет намного комфортнее.

Политический национализм, имхо, возникает тогда, когда все эти выходцы из деревень получают образование, особенно гуманитарное, и далее хотят, чтобы им было приятно и комфортно в масштабах всей страны, а не только в избушке своей бабушки...

[ninaofterdingen]

Не вижу тут противоречия. Я же не говорила, что эта идеология не имеет свойства распространяться. Как раз конструирование украинской нации показывает, что это учение насаждалось сверху, образованными кругами и даже одно время с помощью репрессий со стороны государства.

[roman_sharp]

Не вижу тут противоречия. Я же не говорила, что эта идеология не имеет свойства распространяться.

Имеет.

Как раз конструирование украинской нации показывает, что это учение насаждалось сверху, образованными кругами и даже одно время с помощью репрессий со стороны государства.

"Украинская нация" не выходит за рамки того, что описано у Бенедикта Андерсона. Он хорошо и с массой примеров описывает разные формы, движущие силы и *воспитание* национализма тоже.

Недавно с цитатами из Андерсона написал такой пост: "Шотландцы"-великоукраинцы и "индусы"-галичане - к вопросу о том, почему такие разные

У украинского национализма разные причины.
- близкие к религиозным ("верю в Украину", "украинство")
- идеалистические ("украинцами должны править украинцы", "самоуправление и национальная независимость лучше")}
- интеллигентские ("своя родная культура")
- буржуазные-"господские" ("запануємо ми, браття" - "станем панами, господами над")
- социально-экономические причины или суеверия ("нам плохо потому что все в руках инородцев", "власть не наша", "кругом чужие, они захватывают".

Если в УССР я никогда не чувствовал себя угнетенным украинцем, и тем более бандеровцем, если "что за человек", "как он работает", "как относится к другим людям" вокруг меня всегда было важнее "украинец ли он", если у меня, я считаю, два родных языка - то я этого национализма просто не чувствую. Вокруг меня нет "москальскомовных" - вокруг меня, как правило, люди, говорящие на одном из двух моих родных языков.

А вот человек, которого воспитали (и совершенно не обязательно интеллигенты - это и семейное и социальное воспитание) в парадигме "то наш язык, а то чужой", "мы бандеровцы они москали" - они воспринимают и чувствуют.

[ninaofterdingen]

Мой тезис был такой: национализм есть искусственная идеология, которую надо искусственно же и насаждать. Ваш тезис, насколько я поняла, сводится к тому же - семейное и социальное воспитание играет главную роль. О чем вы со мной спорите?

Да, и не надо говорить, что простые люди на западной Украине стихийные бандеровцы. Даже в войну, когда эти вопросы решались оружием и кровью, в Красной Армии выходцев из западной Украины было на порядок больше, чем в УПА, а уж теперь это и подавно чистая пропаганда.

[roman_sharp]

Нет.

Мой тезис такой: национализм не более искусственен, чем деление на "нас" и "них", "своих" и "чужих" и идеалистизм-вера в то, что "наши лучше". Вовсе не обязательно это насаждать чтобы чувствовать "мы-они", "свои-чужие".

Да, и не надо говорить, что простые люди на западной Украине стихийные бандеровцы. Даже в войну, когда эти вопросы решались оружием и кровью, в Красной Армии выходцев из западной Украины было на порядок больше, чем в УПА, а уж теперь это и подавно чистая пропаганда.

Я встречал цифру (официальную советскую, вроде на сайте ФСБ РФ), что по делам связанным с ОУН-УПА прошло около полумиллиона. "На порядок" (т.е. раз в 10) тут не получится. Вы и сами должны прекрасно знать, что на Западе всегда больше голосуют за националистические силы, что культуру там поддерживают отнюдь не интернациональную - в противоположность, скажем, Киеву, где ничего не "насаждено".

[ninaofterdingen]

Я встречала цифры для УПА и Красной Армии 40 и 700 тысяч соответственно. Не все люди, которые "проходили по делу", были бандеровцами и преступниками.

[roman_sharp]

40 тысяч - это цифра пиковой одномоментной численности, а не прошедших через.

Сейчас они говорят, что даже в СС Галичина записалось 100.000 добровольцев, но далеко не всех взяли.

Да, не все были преступниками, но многие пошли как пособники или родственники (переселенные). Ну и плюс родственники или симпатизирующие.

[ninaofterdingen]

Да. Для Красной Армии это тоже всё верно, не так ли? Не понимаю я, зачем нужно преувеличивать количество бандитов и подавать это чуть ли не как национальную особенность.

[roman_sharp]

Потому что для них это не бандиты, а борцы за Украину и независимость.

[ninaofterdingen]

Ну и что? Реально это же это были бандиты, пассионарное меньшинство.

[roman_sharp]

Фактами своего голосования за националистов Галичина заявляет, что считает это меньшинство {даже если это меньшинство} своим и важным для себя.

Ставя им памятники, поддерживая объявление их ветеранами, героями и т.д.

[ninaofterdingen]

Да, эта идеология распространяется, я же об этом и говорила. Но распространяется она сверху, а не снизу.

[roman_sharp]

Повторяю, это не только идеология. Это "они-и-мы", "свой-чужой", "наше-чужое", для которых особой идеологии не надо. Это имеет и свои социально-экономические корни, не спущенное сверху, а именно корни.

Но, видимо, мы не придем к согласию по этому пункту.

[ninaofterdingen]

Не придем. Я считаю, что должное не зависит от сущего, это принципиально, я от этого не отступлю.

Пусть у человека другой цвет волос, разве его цветом волос определяется, будут ли остальные считать своим долгом убить его или отдать ему последнюю рубашку?

[roman_sharp]

В случае когда "воины расы" говорят о "черножопых", "черных", "лицах кавказской национальности", "хачах" и т.д. - таки да, и цветом-типом волос тоже.