(Untitled)

[ewnapij]

Миф о трайбализме.
Зачастую в текстах об Африке, написанных даже с прогрессивных и даже социалистических позиций, встречается упоминание о населющих африканские страны "племенах" и о т.н."трайбализме". Это делается для целей, которые можно только приветствовать- обличить реально вредящую многим африканским странам межнациональную рознь. Однако у

Comments

[ewnapij]

Думаю, идентификация там не территориальная конечно. Но разве в Европе и России не так? То есть если башкир уедет из Башкирии, а баск из Басконии то свою национальность они не потеряют. Подробностей самоидентификациии в ЮАР я, увы, не знаю, но вроде там всё также. То есть можно присоединиться к народности, если принять её культуру и т.д., но в целом конечнопредставитель одной народности, живя на территории другой сохраняет свою идентификацию.

Французы конечно особое дело, так как там государство всемерно поощряет именно чисто политическую идентификацию. Но думаю и местные жители понимают, что араб автоматически не становится арабом, если он переезжает во Францию. То есть и там существует идентификация, отличная от чисто политической. Хотя и не этническая чисто- "поляка" потомка переселенцев 19 века никто не будет, наверное, считать эмигрантом.

Эти два механизма, о которых Вы упоминаете, на самом деле связаны. Как правило, этнические общества и образуются из бывших государственных, после их краха или наоборот расширения на инокультурную среду. Также, насколько я знаю, и с зулусами. Жители Зулуленда 19 века имели политическое, культурное, языковое и экономическое единство. Можно ли их считать на этом основании нацией? Согласен, что из-за формационных особенностей это был бы анахронизм, но и "племенем" их считать, думаю, не стоит.

[alex_dragon]

При всём уважении к башкирам и баскам, но башкир или баск - это не национальность, а этничность. Это у нас в своё время отождествили этническое происхождение и национальность, но это очевидно неудачно - ни какие-нибудь якуты, ни чукчи, ни прочие многие этнические группы как таковые никаких политических наций не образовывали, пока внешние обстоятельства не установили формальную государственность в рамках автономных республик и т.п. образований.

Но в общем, для государственных образований всё же территориальная идентификация первична, а не родовое происхождение. И не только для наций в европейском их понимании. Какого-нибудь шаха или царя характеризовало царь какой земли он в первую очередь, какого государства. А какого он рода имеет уже значение для позиционирования во внутренних раскладах этой системы.

А насчёт африканских «племён» не очень ясно какое значение там имеют те или иные варианты родовых отношений. Насколько я понимаю, под племенем понимается именно объединение родов. Каковые племена объединяются в ещё более крупные структуры. Которые видимо и на самом деле и подразумеваются когда говорят о племенах зулусов и пр. Если для них такие отношения являются определяющими, то тогда ни о какой нации говорить нельзя.

Тут есть ещё нюанс: в нацию её гражданин входит непосредственно, индивидуум уже сам по себе член нации, соотносится с ней напрямую. В племенное объединение, насколько я понимаю, лично входить нельзя, потому что субъекты отношений здесь коллективы, а не индивидуумы.

Поэтому и любопытно, епе там у зулусов на самом деле.

[ewnapij]

@При всём уважении к башкирам и баскам, но башкир или баск - это не национальность, а этничность. Это у нас в своё время отождествили этническое происхождение и национальность, но это очевидно неудачно - ни какие-нибудь якуты, ни чукчи, ни прочие многие этнические группы как таковые никаких политических наций не образовывали, пока внешние обстоятельства не установили формальную государственность в рамках автономных республик и т.п. образований.@

В русском языке под нациоанльностью понимают именно этничность. Почему так получилось- другой вопрос, но сейчас именно так. На вопрос:"Кто ты по национальности" люди отвечают именно о своей этничности.

"
Но в общем, для государственных образований всё же территориальная идентификация первична, а не родовое происхождение. И не только для наций в европейском их понимании. Какого-нибудь шаха или царя характеризовало царь какой земли он в первую очередь, какого государства. А какого он рода имеет уже значение для позиционирования во внутренних раскладах этой системы." В принципе да, но думаю, что скажем в королевстве лангобардов было достаточно важно, что это не просто итальянское королевство, а именно королевство лангобардов. При всей относительности самой лангобардской индентичности.

"А насчёт африканских «племён» не очень ясно какое значение там имеют те или иные варианты родовых отношений. Насколько я понимаю, под племенем понимается именно объединение родов. Каковые племена объединяются в ещё более крупные структуры. Которые видимо и на самом деле и подразумеваются когда говорят о племенах зулусов и пр. Если для них такие отношения являются определяющими, то тогда ни о какой нации говорить нельзя." Во многом, Вы правы(см.сл.пост) Идентичность в Африке, по-видимому, носит многоступенчатый характер. То есть сохраняются и кланы, и настоящие племена и т.д.Но всё это, по-видимому, постепенно изчезает. Честно говоря, реальный уровень влияния субгрупп сейчас я не знаю. Но по-видимому, они слабы.

Вообщем, я соглашусь с Вами, что зулусы(хауса, коса) не нации. Думаю, их можно сопоставить с башкирами и якутами как раз.