Да, потому что речь идет не о противоположности социализм - капитализм, а о противоположности товарность - безтоварность. Рыночный соц-м (даже в сталинском варианте) обречен крутиться в противоречиях, постоянно искать меру рынок/план, товарность/безтоварность. Естественно возникает желание это противоречие решить устранением одной стороны. Этим и занимаются утописты. Это дело бесполезное, но надо понимать, что рыночный соц-м тоже никого не удовлетворяет, т.к. в качестве соц-ма он ограничивает рынок, а тем самым и свободу.
Рыночный соц-м (даже в сталинском варианте) обречен крутиться в противоречиях, постоянно искать меру рынок/план, товарность/безтоварность.
Разумеется, с той поправкой, что рыночный "социализм" - не социализм, а в лучшем случае переходный период к нему (в худшем - к контрреволюции).
Естественно возникает желание это противоречие решить устранением одной стороны. Этим и занимаются утописты.
Так она и будет устранена в процессе построения социализма. Почему утописты?
надо понимать, что рыночный соц-м тоже никого не удовлетворяет, т.к. в качестве соц-ма он ограничивает рынок, а тем самым и свободу
"Свободу" т.н. "предпринимателей"? Конечно, ограничивает (с той же поправкой насчет переходного периода), и это прекрасно. Свободу трудящихся? Она, вообще говоря, не совместима с рынком.
Во вр. военного ком-ма трудящиеся свободно совмещались с сухарёвским рынком - прямо под окнами запрещавшего его правительства. И в последующие времена тоже. Попробуйте отнять у них рынок - увидите реакцию.
Итак, я открываю исходный текст и вижу там тоже самое, что написано здесь: "в экономике". То есть было указана конкретная отрасль, сразу указана. Вопрос: мы должны рассматривать бюрократизм в экономике? Классовый хар-р политической власти (дик-ры пр-та) в экономике? Проблему перерождения в экономике? Это предельно странная постановка вопроса.
Он нигде не говорит, что других проблем не было. Рассматривает то, что больше всего изучил. Какой смысл в этой подначке?
Смысл я сформулировал предельно четко - вся эта постановка вопроса о товарности негодная, уводит в сторону. А он на ней всегда фиксируется. Какой смысл в твоей подначке? Не согласен с моей позицией - так и скажи.
Фиксируется он или не фиксируется - это вопрос твоей оптики. Это сродни тому же, что заявлять, что он фиксируется на ВКонтакте в ущерб ЖЖ или ФБ. Он говорит о том, что ему ближе, что он лучше понимает и главное - он не абсолютизирует свой взгляд, он не заявляет, что решив вопрос товарности в экономике мы немедленно получаем социализм, коммунизм и посткоммунизм. Вот в этом суть.
Довольно неряшливо, как по мне. Но сейчас нет ни сил, ни времени на "разгибание".
ЗЫ Что до вас-с-ал'а (по ссылке, кстати, пройти не могу), то у него очевидное слепое пятно всех "державников" и вообще маньяков "управляемости" - в конечном счёте всегда молчаливо предполагается некое "сознательное меньшинство", которое-де "сделает" всё так, как "надо сделать" (тоже обычный у них "прескриптивный штамп"). Реальное же место этих "сознательных" в системе общественных отношений "переходного" (а обычно и "уже построенного") общества, закрепляющее за "сознательными" функции "начальства" (которое одно только и способно "сделать как надо"), как и вопросы пределов существования такого "места" и т.п. -- всерьёз этой публикой никогда не рассматривается (в лучшем случае ляпнут походя что-нибудь про "в основном построенный"). И понятно (в том числе из опыта), с ними бесполезно обсуждать и самое систему общественных отношений, вместо неё у них всегда какой-нибудь фетишизм (политических и юридических форм, "вечной стоимости" и чего ещё угодно). А тому
( ... )
rexy_craxy моё чувство уникальности себя глубоко страдает от того, как заочно и безапелляционно вы записали меня и в державники, и в маньяки управляемости.
Напомните мне, пожалуйста, вы пытались обсуждать со мной "самоё систему общественных отношений", или не глядя записали в безнадёжные?
Не посягая на ваш уровень марксизма, позволю себе чисто прагматическое соображение: ваш стиль загодя отпугивает любых потенциальных сторонников. ТакЪ победимЪ!
Здравствуйте! Понимаю, что вы стали настолько редким гостем в нашем болоте, что необходимы приветствия.
Не буду вдаваться в ответы по пунктам (при вашем желании - могу), моё общее видение таково: Все (разделяющие наши принципы) сходятся на том, что рыночный соц-м - незаконорожденый, не предусмотрен теорией. Но это не значит, что не имеет право на существование, раз уж он есть. При этом практика показывает, что чем больше рынка, тем лучше. Но догматика требует приведения его в норму - к бестоварности. Это - развилка №1 - ближайшая к нам по вр.
Как он появился на свет? Социалистическая власть проводит форсированный переход к соц-му (ликвидацию классов), эк. катастрофа вызывает откат, рыночные реформы. Развилка №2 - момент принятия решения о переходе
( ... )
Вопрос БЕЗтоварности - важнейший для коммунизма. Начну с того, что безтоварность не такая уж утопическая вещь. Это всего лишь производство (как верно отметил выше товарищ, не распределение и не армейская деятельность) НЕ НА ПРОДАЖУ. Производство может быть силами рабов (какое-нибудь каменное сооружение со статуями), это может быть крестьянин со своим во многом натуральным хозяйством. Ровно также в первобытном обществе мамонта ловят или засевают поле пшеницей не на продажу. То есть реализация безтоварности возможна (я это хочу подчеркнуть). А раз нет продажи - нет и рынка
( ... )
Так и сказано - "преодоление товарности - довольно простая вещь".
..."можно увидеть разницу в производительности хозяйственных подразделений" - если нет стоимости=рынка, то нельзя. Любое пр-во есть "ОБЩЕСТВЕННОЕ производство".
"все производители свободны, причем даже ОТ РЫНКА" - т.е. свободны от запросов потребителя. Это и было, и вело к снижению качества.
Comments 28
Правильно.
Значит, возможны ли свободы без рынков? Кто-то подсказывает, что "когда блага польются полным потоком..."
Какие свободы и в какой степени? Свобода всегда неполна, поскольку всегда есть материальные ограничения...
Значит, возможны ли свободы без рынков, пока не "полились блага"? А зачем решать этот вопрос, это не изобретение вечного двигателя?
Разумеется, возможны, по крайней мере в большей степени, чем при капитализме.
Reply
Рыночный соц-м (даже в сталинском варианте) обречен крутиться в противоречиях, постоянно искать меру рынок/план, товарность/безтоварность. Естественно возникает желание это противоречие решить устранением одной стороны. Этим и занимаются утописты.
Это дело бесполезное, но надо понимать, что рыночный соц-м тоже никого не удовлетворяет, т.к. в качестве соц-ма он ограничивает рынок, а тем самым и свободу.
Reply
Разумеется, с той поправкой, что рыночный "социализм" - не социализм, а в лучшем случае переходный период к нему (в худшем - к контрреволюции).
Естественно возникает желание это противоречие решить устранением одной стороны. Этим и занимаются утописты.
Так она и будет устранена в процессе построения социализма. Почему утописты?
надо понимать, что рыночный соц-м тоже никого не удовлетворяет, т.к. в качестве соц-ма он ограничивает рынок, а тем самым и свободу
"Свободу" т.н. "предпринимателей"? Конечно, ограничивает (с той же поправкой насчет переходного периода), и это прекрасно. Свободу трудящихся? Она, вообще говоря, не совместима с рынком.
Reply
Попробуйте отнять у них рынок - увидите реакцию.
Reply
Он нигде не говорит, что других проблем не было. Рассматривает то, что больше всего изучил. Какой смысл в этой подначке?
Reply
Какой смысл в твоей подначке? Не согласен с моей позицией - так и скажи.
Reply
Reply
Решив этот вопрос мы всё решаем. Это он и имеет в виду.
Reply
ЗЫ Что до вас-с-ал'а (по ссылке, кстати, пройти не могу), то у него очевидное слепое пятно всех "державников" и вообще маньяков "управляемости" - в конечном счёте всегда молчаливо предполагается некое "сознательное меньшинство", которое-де "сделает" всё так, как "надо сделать" (тоже обычный у них "прескриптивный штамп"). Реальное же место этих "сознательных" в системе общественных отношений "переходного" (а обычно и "уже построенного") общества, закрепляющее за "сознательными" функции "начальства" (которое одно только и способно "сделать как надо"), как и вопросы пределов существования такого "места" и т.п. -- всерьёз этой публикой никогда не рассматривается (в лучшем случае ляпнут походя что-нибудь про "в основном построенный"). И понятно (в том числе из опыта), с ними бесполезно обсуждать и самое систему общественных отношений, вместо неё у них всегда какой-нибудь фетишизм (политических и юридических форм, "вечной стоимости" и чего ещё угодно). А тому ( ... )
Reply
Reply
Reply
Напомните мне, пожалуйста, вы пытались обсуждать со мной "самоё систему общественных отношений", или не глядя записали в безнадёжные?
Не посягая на ваш уровень марксизма, позволю себе чисто прагматическое соображение: ваш стиль загодя отпугивает любых потенциальных сторонников. ТакЪ победимЪ!
Reply
Reply
Не буду вдаваться в ответы по пунктам (при вашем желании - могу), моё общее видение таково:
Все (разделяющие наши принципы) сходятся на том, что рыночный соц-м - незаконорожденый, не предусмотрен теорией. Но это не значит, что не имеет право на существование, раз уж он есть. При этом практика показывает, что чем больше рынка, тем лучше. Но догматика требует приведения его в норму - к бестоварности. Это - развилка №1 - ближайшая к нам по вр.
Как он появился на свет?
Социалистическая власть проводит форсированный переход к соц-му (ликвидацию классов), эк. катастрофа вызывает откат, рыночные реформы. Развилка №2 - момент принятия решения о переходе ( ... )
Reply
Reply
..."можно увидеть разницу в производительности хозяйственных подразделений" - если нет стоимости=рынка, то нельзя.
Любое пр-во есть "ОБЩЕСТВЕННОЕ производство".
"все производители свободны, причем даже ОТ РЫНКА" - т.е. свободны от запросов потребителя. Это и было, и вело к снижению качества.
Reply
Leave a comment