Владимир Рыжков: «Сейчас Россия больше готова к переменам, чем 20 лет назад»… Часть 2.
Оригинал взят у gangstabarnaul в Владимир Рыжков: «Сейчас Россия больше готова к переменам, чем 20 лет назад»… Часть 2.
«Видео про меня фальшивка, это чекистские методы»…
- Переходя от общего к частному, спрошу: вот ты, как человек поураганивший, что наураганил?
- Ничего.
- А слова Путина о том, что ты и Немцов в «лихие девяностые» нагрели руки…
- Мы пошли в суд против него и он этот суд проиграл. Его защитница вынуждена была признать, что у него нет ничего конкретного ни на меня, ни на Немцова, ни на Милова, мол, он «имел в виду имена нарицательные», собирательные образы. Суд подтвердил, что мы ничего не наураганили. Я живу на зарплату. Я профессор Высшей школы экономики, ведущий радиостанции «Эхо Москвы». Пишу в несколько газет, получаю гонорары за статьи и главы в книгах.
- А как семье твоей живется? Есть у жены проблемы из-за тебя на работе?
- Жена работает в частной юридической фирме у наших друзей.
- А дочь?
- Учится на первом курсе.
- В школе ее не дразнили из-за тебя?
- Наоборот, сказали, что у тебя замечательный папа.
- А вот ролик про тебя был порнографический…
- Фальшивка.
- Ну, в принципе народ сказал: «Вова-то ого-го!». Эти вещи уже не действуют так, как им хотелось бы…
- Они действуют, все равно ведь не все понимают. Это чекистские методы. Для них важно постоянно портить жизнь оппозиции, отвлекать от дела, дискредитировать любыми, самыми грязными методами.
- Лично тебя эти 20 лет как изменили? Может, начал задумываться над тем, над чем раньше не задумывался? В Бога начал верить? Почему до сих пор не срулил никуда - в тихий теплый фонд?
- Я надеюсь, что за эти 20 лет я, как и все, поумнел. И то, что я говорю, я не открываю ведь бозон Хиггса. Просто мы все стали умнее, я бы даже сказал мудрее. Более трезво оцениваем себя, власть, общество. Почему не ушел - мои убеждения не изменились. В конце 80-х я был демократ, ты же меня помнишь. И сейчас демократ. Мои убеждения - они со мной. Они просто стали богаче, я вижу, что жизнь объемнее. Тогда мы все были черно-белые: коммунистов прогоним - будет демократия. Приватизацию проведем - будет процветающая рыночная экономика. Примем такие же законы, как в Германии - и будем выпускать «Мерседесы» в Тольятти. А сейчас мы стали умнее и поняли, что есть еще миллион факторов, которые на это влияют.
А почему не перестал этим заниматься - это вопрос ответственности. Сначала у меня была ответственность перед барнаульцами. Четыре созыва в Государственной Думе я избирался от Барнаула и старался ответственно работать. Теперь у меня ответственность за партию. В 2005 году я ее возглавил, в 2007 году ее государство незаконно закрыло, я через пять лет добился победы, первым и единственным пока в ЕСПЧ, доказал, что партия была закрыта незаконно, добился ее восстановления. В партии тысячи человек по всей стране, включая Барнаул. И мы намерены бороться за свои убеждения и программу. Потому что той страны, о которой мы мечтали 20 лет назад - ее же как не было так и нет.
- Скоро страна будет такая, что ее никому насильно не всучишь…
- Да. Поэтому я продолжаю бороться за те же идеалы, которые были у меня 20 лет назад. Но за это время я повзрослел, поумнел, обзавелся большим количеством сторонников по всей стране. Понял, что нельзя идти в одиночку, только командой добиваются успеха. Мы сделали объединение с Борисом Немцовым, Михаилом Касьяновым, я предлагаю идти дальше. Обсуждаем различные общественные вопросы разговоры с Михаилом Прохоровым, Алексеем Кудриным, с «Яблоком». Я продолжаю бороться за то же, за что боролся 20 лет назад, но уже с новым опытом, с новым кругом сторонников.
- Для тебя были персоны, которых ты не ожидал увидеть в оппозиции?
- Ну да. И их будет все больше с каждым днем. Конфликт между обществом и властью обостряется. Был при Медведеве президентский совет. Оттуда ведь человек двадцать ушло. Орешкин, Паин, Людмила Алексеева… По мере того, как власть становится все страшнее, оттуда все больше людей уходит. Как можно сидеть с ними за одним столом, если принимаются такие дикие законы, как про те же некоммерческие организации, если девчонки из «Пусси Райот»» сидят за хулиганство четвертый месяц? Я думаю, размежевание будет идти все дальше. Приличных людей во власти все меньше. Это как в последние годы коммунистов - помнишь, как никто не хотел идти на первые секретари крайкомов-райкомов? Ты знаешь о том, что сейчас в городах единороссы прячутся, они идут как независимые. Они боятся своей связки с ЕР. Письмо в поддержку «Пусси Райот» - и вдруг Бондарчук. Макаревич, который еще три-четыре года назад лабал на Васильевском спуске песенки перед нашистской гопотой, на «Белую прогулку» выходит...
- Ты не ответил на вопрос - в Бога поверил? Есть мысли - почему с Россией все именно так? Это урок или что это?
- Я не связываю веру в Бога с тем, что происходит в России вообще. Я не верю в то, что Игорь Сечин ниспослан нам Богом. И что судьба Патрушева написана на небесах. Я считаю, что вера - это личное дело каждого. А когда мы говорим о России - это общественно-экономические процессы, которые нужно анализировать рационально. Не приплетая сюда никакую мистику, каббалистику и расстановку звезд.
- Все, о чем мы говорим - это материя. А есть еще и дух. А дух при Гайдаре не учитывался, и сейчас в расчет не берется. Хотя, если бы в каждом человек было на 50 граммов совести больше, все было бы на данный момент иначе.
- Я думаю, что это важно, но религия тут ни причем. В 1991 году мы имели дело с распадающимся Советским Союзом и распадающимся советским обществом. Причем тут Бог? И с теми людьми, которые родились, выросли - три поколения! - при Советском Союзе.
«Оппозиция не просто готова к диалогу - она настаивает на диалоге»
- Еще есть возможности достичь перемен мирным путем? Или при нынешних законах они сводятся к нулю?
- Ты же понимаешь, что это зависит от двух сторон. С нашей стороны, если говорить о широком протестном оппозиционном движения, то практически все - от Навального, Удальцова до меня, Касьянова, Немцова, Явлинского, Кудрина, Прохорова - все за мирный путь. Все говорят, что нужен диалог между властью и обществом, форма диалога - Круглый стол. Власть и оппозиция садятся за круглый стол, формируют повестку дня, принимают решения. Например - когда провести новые парламентские выборы и по каким правилам? Когда провести новые президентские выборы и по каким правилам? Какая должна быть социально-экономическая модель? Как выровнять дисбалансы, когда у нас с одной стороны 20 млн. бедных, а с другой - 150 долларовых миллиардеров. Как изменить политическую систему.
- И другой дисбаланс - пенсия у бабушки 7 тысяч, а зарплата у полицейского - 70 тысяч...
- Ну да. И потом утверждаем график: 2013 год - новые думские выборы, 2014 год - президентские выборы, 2015 год - новая Конституция, 2016 год - реформа социально-экономической системы. Мы все за это выступаем. Но… По ту сторону - кооператив «Озеро». Прошло два месяца с инаугурации, и за это время было столько негатива… Арест этих девчонок из «Пусси Райот», которые сидят…
- Они скоро отсидят столько же, сколько сидел Руцкой. Так Руцкой переворот устраивал, с автоматом в руках…
- Вот именно. А эти - ни за что. Все юристы говорят, максимум, на что тянет их неспетая песенка - на мелкое хулиганство. Дайте им исправработы, пусть территорию вокруг заброшенных монастырей подметают. Но уже четыре месяца в тюрьме - ни в какие ворота!
Новый закон о митингах - тоже за гранью добра и зла. Новый закон о некоммерческих организациях, где все будут агентами… Мы 19 лет делаем летнюю политологическую конференцию с немецким фондом Эберта. Она не партийная - она про политику, про экономику и про социальную сферу.
- Теперь все - кранты?
- Не кранты, но по новому закону мы будем писать, что организаторы - иностранные агенты. При том, что Германия - самая дружественная страна к России. И немецкие фонды тут спокойно работают по 20 лет и ни в какую политику не лезут.
- Шредер в «Газпроме» работает…
- Да. Алтай имеет партнерские отношения с Германией, реализует федеральные программы по обустройству российских немцев - давайте сейчас всем, кто у нас в Немецком районе живет, работает и получает проекты из Германии желтые звезды нашьем и напишем - «агент Германии». Это фашизм.
Мы готовы к диалогу, более того, мы навязываемся на диалог. Мы говорим - давайте решать все проблемы нормальным политическим путем.
Требования Болотной и Сахарова - они же все разумные. Прекратить политические репрессии. Реформировать систему избиркомов. Провести досрочные парламентские выборы. Провести досрочные президентские выборы. Провести реформу политической системы. Никакого нет экстремизма. Это то, чего хотят десятки миллионов человек. Вместо этого мы видим уголовные дела, аресты, фабрикацию уголовных дел. Кстати, еще одна опасная вещь - всем людям, у которых были обыски - Собчак, Яшин, Навальный, Немцов, Удальцов - им «шьют» 212- статью УК РФ, «массовые беспорядки». Если ее прочитаешь - это поджоги, погромы, насилие, грабежи, с применением оружия, взрывчатых веществ. Там есть совершенно четкие определяющие признаки. То, что было 6 мая, не подпадает ни под один признак вообще! Это не были массовые беспорядки. Путин говорит: «У нас было как в Лондоне в 2010 году». Но в Лондоне грабили магазины, тащили телевизоры, холодильники. Сожгли десятки машин, десятки жилых и нежилых помещений, и там судят только тех, кто конкретно, уликами, изобличен в том, что он украл телевизор, поджёг машину.
6 мая не было вообще ничего похожего на это. Но! Шьется массовое уголовное дело по 212-й, по которому до десяти лет лишения свободы! С одной стороны мы видим, что общество не хочет революционных сценариев, не хочет насилия, с другой стороны мы видим, что власть вместо диалога наращивает репрессии.
Поэтому я думаю, что все это может кончиться либо стачкой, либо массовыми беспорядками, уже настоящими, а не придуманными. Поэтому я хочу еще раз заявить, что оппозиция не просто готова к диалогу - оппозиция настаивает на диалоге. Все упирается в Путина и его команду, которые не хотят никого слушать и ни о чем и ни с кем говорить.
- По твоим агентурным данным, с той стороны есть хоть какой-то раздрай, разномыслие, понимание того, что они не тем занимаются?
- По моим данным, все гораздо хуже обстоит. По моим данным, они считают, что никаких массовых протестов нет, что 100-120 тысяч человек - самый большой митинг на Сахарова был в декабре в 120 тысяч человек - это ерунда, это один процент населения Москвы. Что в целом население довольно, и что если подавить эти московские верхушечные протесты, страна успокоится и будет дальше счастливо жить. Такая у них оценка. Я считаю, она абсолютно неадекватна. Сегодня Левада-центр опубликовал данные о том, что протестные настроения не только не уменьшаются, но продолжают расти - по всей стране, а не только в Москве. Но пока, исходя из этой неадекватной оценки, они продолжают наращивать репрессивную политику.
- Есть точка невозврата, после которой поворот к лучшему станет невозможен?
- Да, есть. Если вот это дело, о 6 мая, кончится посадками Навального, Удальцова, Яшина и других людей, следующим этапом будет немедленное признание их политическими заключенными и после этого начнется исключение России из Совета Европы, вывода России из-под юрисдикции ЕСПЧ.
- Мы быстро покатимся к Конго?
- К Белоруссии. Сейчас закон Магнитского распространяется только на 60 человек, которые непосредственно замешаны в смерти Сергея. Но он составлен так, что позволяет расширять круг лиц. Он условно назван закон Магнитского и под его действие могут попасть любые люди, которые повинны в нарушении прав человека, гибели людей, преследовании оппозиции. Думаю, синхронно будет принят закон Магнитского в США, затем в ЕС. И с большой вероятностью в случае установления в стране открытой диктатуры, как в Белоруссии, товарищи Путин, Медведев и вся их компания станут невъездные. И начнутся аресты многомиллиардных счетов наших коррупционеров на Западе. Это «дело 6 мая» - лакмусовая бумажка. Если у нас появятся новые бесспорные политзаключенные, это будет точка невозврата, пройдя которую, режим поставит себя на одну полку с Лукашенко, Чавесом, Ахмадинежадом.
- Ресурсы России достаточны для долгого автономного плавания. Им, конечно, фигово, что они не смогут в Лас-Вегас съездить. А нам-то какая разница?
- Нет, не так. Об этом первым написал Белковский. Не помню, кто это придумал - Белковский или Немцов, но в любом случае это абсолютно точно: «Путин хочет править как Сталин, а жить как Абрамович». А это невозможно. Или то, или это. Поэтому я думаю, что если они станут изгоями - а они к этому идут - для них это будет проблемой.
В конечном итоге, я надеюсь, что внешние и внутренние факторы заставят Путина пойти на диалог и начать менять ситуацию в соответствии с потребностями страны и требованиями общества.
- Но они же учат новейшую историю, помнят про Горбачева, и, думаю, толкуют его пример сугубо отрицательно - чуть-чуть свободы разрешил и страну разнесло…
- Ну, а с другой стороны они видят пример Каддафи и Асада. Один закопан с простреленной головой, другой обороняет свою столицу от повстанцев. Тоже примерчики так себе. Куда ни кинь - всюду клин. Когда ты диктатор, у тебя нет хороших вариантов. И в этом смысле положение Михаила Сергеевича - а чего плохого в его судьбе? Живет спокойно, читает лекции, уважаемый во всем мире человек.
- Есть ли рациональные данные, что все кончится мирно?
- Ну… Как прогнозировать политические процессы? Кто мог спрогнозировать распад СССР?
- Ну да. 18 августа никто и подумать не мог, что 22 августа 1991 года СССР уже не будет.
- Да. Но я скажу так: сегодня шансы на нормальное европейское развитие у нас на порядок выше, чем 20 лет назад.
- Потому что народ ученый?
- Да, народ ученый. Обрати внимание, кроме того, что появился средний класс, еще и народ стал грамотным. Чистый популизм больше не прокатывает.
Люди стали понимать, что такое кредит, что такое собственность, что такое договор. Страна битая-перебитая с точки зрения опыта. Нас пугают: фашисты придут. Но опросы показывают - ушел национализм с повестки дня. Люди хотят нормальных институтов - институт полиции, институт образования, институт эффективной власти.
Я все же ставлю 70 на 30 за мирный переход. На то, что власть под давлением внутренних и внешних обстоятельств пойдет на диалог. Думаю, первая уступка будет - снятие фильтров на губернаторских выборах. В течение полугода они уберут этот муниципальный фильтр, когда после октябрьских выборов станет ясно, что это не работает, что с фильтром получаются не выборы, а пародия.
Дальше я прогнозирую досрочные думские выборы не позднее 2014 года. В 2013-2014 годах пройдут свободные выборы всех губернаторов по всей стране. Я думаю, выборы практически везде будут досрочными. Сами губернаторы будут стоять в очередь и просить провести выборы побыстрее, пока они еще не совсем надоели народу. И Путин поймет, что ему выгоднее иметь выбранных губернаторов - чтобы на них перевалить всю ответственность: «Плохой губернатор - а кто его выбрал?».. Как Ельцин в 90-е годы говорил. Это был урок мудрости Ельцина, он умел делить ответственность.
Сейчас идет попытка закрутить гайки. Через месяц-два он поймет, что не закрутишь. Проблем больше. И тогда, надеюсь, он будет искать другую стратегию. Не сдавая все, сдать что-то для начала. Я не верю в кровавую революцию. Я был на всех акциях в Москве. Там не солдаты в бушлатах и не матросы с трехлинейками. Там 70 процентов людей с высшим образованием. Поэтому я думаю, кровавый сценарий совсем исключать нельзя, но под давлением разных обстоятельств как внешних, так и внутренних, шансы более высоки на мирную трансформацию…
Беседу вел Сергей Тепляков
«Видео про меня фальшивка, это чекистские методы»…
- Переходя от общего к частному, спрошу: вот ты, как человек поураганивший, что наураганил?
- Ничего.
- А слова Путина о том, что ты и Немцов в «лихие девяностые» нагрели руки…
- Мы пошли в суд против него и он этот суд проиграл. Его защитница вынуждена была признать, что у него нет ничего конкретного ни на меня, ни на Немцова, ни на Милова, мол, он «имел в виду имена нарицательные», собирательные образы. Суд подтвердил, что мы ничего не наураганили. Я живу на зарплату. Я профессор Высшей школы экономики, ведущий радиостанции «Эхо Москвы». Пишу в несколько газет, получаю гонорары за статьи и главы в книгах.
- А как семье твоей живется? Есть у жены проблемы из-за тебя на работе?
- Жена работает в частной юридической фирме у наших друзей.
- А дочь?
- Учится на первом курсе.
- В школе ее не дразнили из-за тебя?
- Наоборот, сказали, что у тебя замечательный папа.
- А вот ролик про тебя был порнографический…
- Фальшивка.
- Ну, в принципе народ сказал: «Вова-то ого-го!». Эти вещи уже не действуют так, как им хотелось бы…
- Они действуют, все равно ведь не все понимают. Это чекистские методы. Для них важно постоянно портить жизнь оппозиции, отвлекать от дела, дискредитировать любыми, самыми грязными методами.
- Лично тебя эти 20 лет как изменили? Может, начал задумываться над тем, над чем раньше не задумывался? В Бога начал верить? Почему до сих пор не срулил никуда - в тихий теплый фонд?
- Я надеюсь, что за эти 20 лет я, как и все, поумнел. И то, что я говорю, я не открываю ведь бозон Хиггса. Просто мы все стали умнее, я бы даже сказал мудрее. Более трезво оцениваем себя, власть, общество. Почему не ушел - мои убеждения не изменились. В конце 80-х я был демократ, ты же меня помнишь. И сейчас демократ. Мои убеждения - они со мной. Они просто стали богаче, я вижу, что жизнь объемнее. Тогда мы все были черно-белые: коммунистов прогоним - будет демократия. Приватизацию проведем - будет процветающая рыночная экономика. Примем такие же законы, как в Германии - и будем выпускать «Мерседесы» в Тольятти. А сейчас мы стали умнее и поняли, что есть еще миллион факторов, которые на это влияют.
А почему не перестал этим заниматься - это вопрос ответственности. Сначала у меня была ответственность перед барнаульцами. Четыре созыва в Государственной Думе я избирался от Барнаула и старался ответственно работать. Теперь у меня ответственность за партию. В 2005 году я ее возглавил, в 2007 году ее государство незаконно закрыло, я через пять лет добился победы, первым и единственным пока в ЕСПЧ, доказал, что партия была закрыта незаконно, добился ее восстановления. В партии тысячи человек по всей стране, включая Барнаул. И мы намерены бороться за свои убеждения и программу. Потому что той страны, о которой мы мечтали 20 лет назад - ее же как не было так и нет.
- Скоро страна будет такая, что ее никому насильно не всучишь…
- Да. Поэтому я продолжаю бороться за те же идеалы, которые были у меня 20 лет назад. Но за это время я повзрослел, поумнел, обзавелся большим количеством сторонников по всей стране. Понял, что нельзя идти в одиночку, только командой добиваются успеха. Мы сделали объединение с Борисом Немцовым, Михаилом Касьяновым, я предлагаю идти дальше. Обсуждаем различные общественные вопросы разговоры с Михаилом Прохоровым, Алексеем Кудриным, с «Яблоком». Я продолжаю бороться за то же, за что боролся 20 лет назад, но уже с новым опытом, с новым кругом сторонников.
- Для тебя были персоны, которых ты не ожидал увидеть в оппозиции?
- Ну да. И их будет все больше с каждым днем. Конфликт между обществом и властью обостряется. Был при Медведеве президентский совет. Оттуда ведь человек двадцать ушло. Орешкин, Паин, Людмила Алексеева… По мере того, как власть становится все страшнее, оттуда все больше людей уходит. Как можно сидеть с ними за одним столом, если принимаются такие дикие законы, как про те же некоммерческие организации, если девчонки из «Пусси Райот»» сидят за хулиганство четвертый месяц? Я думаю, размежевание будет идти все дальше. Приличных людей во власти все меньше. Это как в последние годы коммунистов - помнишь, как никто не хотел идти на первые секретари крайкомов-райкомов? Ты знаешь о том, что сейчас в городах единороссы прячутся, они идут как независимые. Они боятся своей связки с ЕР. Письмо в поддержку «Пусси Райот» - и вдруг Бондарчук. Макаревич, который еще три-четыре года назад лабал на Васильевском спуске песенки перед нашистской гопотой, на «Белую прогулку» выходит...
- Ты не ответил на вопрос - в Бога поверил? Есть мысли - почему с Россией все именно так? Это урок или что это?
- Я не связываю веру в Бога с тем, что происходит в России вообще. Я не верю в то, что Игорь Сечин ниспослан нам Богом. И что судьба Патрушева написана на небесах. Я считаю, что вера - это личное дело каждого. А когда мы говорим о России - это общественно-экономические процессы, которые нужно анализировать рационально. Не приплетая сюда никакую мистику, каббалистику и расстановку звезд.
- Все, о чем мы говорим - это материя. А есть еще и дух. А дух при Гайдаре не учитывался, и сейчас в расчет не берется. Хотя, если бы в каждом человек было на 50 граммов совести больше, все было бы на данный момент иначе.
- Я думаю, что это важно, но религия тут ни причем. В 1991 году мы имели дело с распадающимся Советским Союзом и распадающимся советским обществом. Причем тут Бог? И с теми людьми, которые родились, выросли - три поколения! - при Советском Союзе.
«Оппозиция не просто готова к диалогу - она настаивает на диалоге»
- Еще есть возможности достичь перемен мирным путем? Или при нынешних законах они сводятся к нулю?
- Ты же понимаешь, что это зависит от двух сторон. С нашей стороны, если говорить о широком протестном оппозиционном движения, то практически все - от Навального, Удальцова до меня, Касьянова, Немцова, Явлинского, Кудрина, Прохорова - все за мирный путь. Все говорят, что нужен диалог между властью и обществом, форма диалога - Круглый стол. Власть и оппозиция садятся за круглый стол, формируют повестку дня, принимают решения. Например - когда провести новые парламентские выборы и по каким правилам? Когда провести новые президентские выборы и по каким правилам? Какая должна быть социально-экономическая модель? Как выровнять дисбалансы, когда у нас с одной стороны 20 млн. бедных, а с другой - 150 долларовых миллиардеров. Как изменить политическую систему.
- И другой дисбаланс - пенсия у бабушки 7 тысяч, а зарплата у полицейского - 70 тысяч...
- Ну да. И потом утверждаем график: 2013 год - новые думские выборы, 2014 год - президентские выборы, 2015 год - новая Конституция, 2016 год - реформа социально-экономической системы. Мы все за это выступаем. Но… По ту сторону - кооператив «Озеро». Прошло два месяца с инаугурации, и за это время было столько негатива… Арест этих девчонок из «Пусси Райот», которые сидят…
- Они скоро отсидят столько же, сколько сидел Руцкой. Так Руцкой переворот устраивал, с автоматом в руках…
- Вот именно. А эти - ни за что. Все юристы говорят, максимум, на что тянет их неспетая песенка - на мелкое хулиганство. Дайте им исправработы, пусть территорию вокруг заброшенных монастырей подметают. Но уже четыре месяца в тюрьме - ни в какие ворота!
Новый закон о митингах - тоже за гранью добра и зла. Новый закон о некоммерческих организациях, где все будут агентами… Мы 19 лет делаем летнюю политологическую конференцию с немецким фондом Эберта. Она не партийная - она про политику, про экономику и про социальную сферу.
- Теперь все - кранты?
- Не кранты, но по новому закону мы будем писать, что организаторы - иностранные агенты. При том, что Германия - самая дружественная страна к России. И немецкие фонды тут спокойно работают по 20 лет и ни в какую политику не лезут.
- Шредер в «Газпроме» работает…
- Да. Алтай имеет партнерские отношения с Германией, реализует федеральные программы по обустройству российских немцев - давайте сейчас всем, кто у нас в Немецком районе живет, работает и получает проекты из Германии желтые звезды нашьем и напишем - «агент Германии». Это фашизм.
Мы готовы к диалогу, более того, мы навязываемся на диалог. Мы говорим - давайте решать все проблемы нормальным политическим путем.
Требования Болотной и Сахарова - они же все разумные. Прекратить политические репрессии. Реформировать систему избиркомов. Провести досрочные парламентские выборы. Провести досрочные президентские выборы. Провести реформу политической системы. Никакого нет экстремизма. Это то, чего хотят десятки миллионов человек. Вместо этого мы видим уголовные дела, аресты, фабрикацию уголовных дел. Кстати, еще одна опасная вещь - всем людям, у которых были обыски - Собчак, Яшин, Навальный, Немцов, Удальцов - им «шьют» 212- статью УК РФ, «массовые беспорядки». Если ее прочитаешь - это поджоги, погромы, насилие, грабежи, с применением оружия, взрывчатых веществ. Там есть совершенно четкие определяющие признаки. То, что было 6 мая, не подпадает ни под один признак вообще! Это не были массовые беспорядки. Путин говорит: «У нас было как в Лондоне в 2010 году». Но в Лондоне грабили магазины, тащили телевизоры, холодильники. Сожгли десятки машин, десятки жилых и нежилых помещений, и там судят только тех, кто конкретно, уликами, изобличен в том, что он украл телевизор, поджёг машину.
6 мая не было вообще ничего похожего на это. Но! Шьется массовое уголовное дело по 212-й, по которому до десяти лет лишения свободы! С одной стороны мы видим, что общество не хочет революционных сценариев, не хочет насилия, с другой стороны мы видим, что власть вместо диалога наращивает репрессии.
Поэтому я думаю, что все это может кончиться либо стачкой, либо массовыми беспорядками, уже настоящими, а не придуманными. Поэтому я хочу еще раз заявить, что оппозиция не просто готова к диалогу - оппозиция настаивает на диалоге. Все упирается в Путина и его команду, которые не хотят никого слушать и ни о чем и ни с кем говорить.
- По твоим агентурным данным, с той стороны есть хоть какой-то раздрай, разномыслие, понимание того, что они не тем занимаются?
- По моим данным, все гораздо хуже обстоит. По моим данным, они считают, что никаких массовых протестов нет, что 100-120 тысяч человек - самый большой митинг на Сахарова был в декабре в 120 тысяч человек - это ерунда, это один процент населения Москвы. Что в целом население довольно, и что если подавить эти московские верхушечные протесты, страна успокоится и будет дальше счастливо жить. Такая у них оценка. Я считаю, она абсолютно неадекватна. Сегодня Левада-центр опубликовал данные о том, что протестные настроения не только не уменьшаются, но продолжают расти - по всей стране, а не только в Москве. Но пока, исходя из этой неадекватной оценки, они продолжают наращивать репрессивную политику.
- Есть точка невозврата, после которой поворот к лучшему станет невозможен?
- Да, есть. Если вот это дело, о 6 мая, кончится посадками Навального, Удальцова, Яшина и других людей, следующим этапом будет немедленное признание их политическими заключенными и после этого начнется исключение России из Совета Европы, вывода России из-под юрисдикции ЕСПЧ.
- Мы быстро покатимся к Конго?
- К Белоруссии. Сейчас закон Магнитского распространяется только на 60 человек, которые непосредственно замешаны в смерти Сергея. Но он составлен так, что позволяет расширять круг лиц. Он условно назван закон Магнитского и под его действие могут попасть любые люди, которые повинны в нарушении прав человека, гибели людей, преследовании оппозиции. Думаю, синхронно будет принят закон Магнитского в США, затем в ЕС. И с большой вероятностью в случае установления в стране открытой диктатуры, как в Белоруссии, товарищи Путин, Медведев и вся их компания станут невъездные. И начнутся аресты многомиллиардных счетов наших коррупционеров на Западе. Это «дело 6 мая» - лакмусовая бумажка. Если у нас появятся новые бесспорные политзаключенные, это будет точка невозврата, пройдя которую, режим поставит себя на одну полку с Лукашенко, Чавесом, Ахмадинежадом.
- Ресурсы России достаточны для долгого автономного плавания. Им, конечно, фигово, что они не смогут в Лас-Вегас съездить. А нам-то какая разница?
- Нет, не так. Об этом первым написал Белковский. Не помню, кто это придумал - Белковский или Немцов, но в любом случае это абсолютно точно: «Путин хочет править как Сталин, а жить как Абрамович». А это невозможно. Или то, или это. Поэтому я думаю, что если они станут изгоями - а они к этому идут - для них это будет проблемой.
В конечном итоге, я надеюсь, что внешние и внутренние факторы заставят Путина пойти на диалог и начать менять ситуацию в соответствии с потребностями страны и требованиями общества.
- Но они же учат новейшую историю, помнят про Горбачева, и, думаю, толкуют его пример сугубо отрицательно - чуть-чуть свободы разрешил и страну разнесло…
- Ну, а с другой стороны они видят пример Каддафи и Асада. Один закопан с простреленной головой, другой обороняет свою столицу от повстанцев. Тоже примерчики так себе. Куда ни кинь - всюду клин. Когда ты диктатор, у тебя нет хороших вариантов. И в этом смысле положение Михаила Сергеевича - а чего плохого в его судьбе? Живет спокойно, читает лекции, уважаемый во всем мире человек.
- Есть ли рациональные данные, что все кончится мирно?
- Ну… Как прогнозировать политические процессы? Кто мог спрогнозировать распад СССР?
- Ну да. 18 августа никто и подумать не мог, что 22 августа 1991 года СССР уже не будет.
- Да. Но я скажу так: сегодня шансы на нормальное европейское развитие у нас на порядок выше, чем 20 лет назад.
- Потому что народ ученый?
- Да, народ ученый. Обрати внимание, кроме того, что появился средний класс, еще и народ стал грамотным. Чистый популизм больше не прокатывает.
Люди стали понимать, что такое кредит, что такое собственность, что такое договор. Страна битая-перебитая с точки зрения опыта. Нас пугают: фашисты придут. Но опросы показывают - ушел национализм с повестки дня. Люди хотят нормальных институтов - институт полиции, институт образования, институт эффективной власти.
Я все же ставлю 70 на 30 за мирный переход. На то, что власть под давлением внутренних и внешних обстоятельств пойдет на диалог. Думаю, первая уступка будет - снятие фильтров на губернаторских выборах. В течение полугода они уберут этот муниципальный фильтр, когда после октябрьских выборов станет ясно, что это не работает, что с фильтром получаются не выборы, а пародия.
Дальше я прогнозирую досрочные думские выборы не позднее 2014 года. В 2013-2014 годах пройдут свободные выборы всех губернаторов по всей стране. Я думаю, выборы практически везде будут досрочными. Сами губернаторы будут стоять в очередь и просить провести выборы побыстрее, пока они еще не совсем надоели народу. И Путин поймет, что ему выгоднее иметь выбранных губернаторов - чтобы на них перевалить всю ответственность: «Плохой губернатор - а кто его выбрал?».. Как Ельцин в 90-е годы говорил. Это был урок мудрости Ельцина, он умел делить ответственность.
Сейчас идет попытка закрутить гайки. Через месяц-два он поймет, что не закрутишь. Проблем больше. И тогда, надеюсь, он будет искать другую стратегию. Не сдавая все, сдать что-то для начала. Я не верю в кровавую революцию. Я был на всех акциях в Москве. Там не солдаты в бушлатах и не матросы с трехлинейками. Там 70 процентов людей с высшим образованием. Поэтому я думаю, кровавый сценарий совсем исключать нельзя, но под давлением разных обстоятельств как внешних, так и внутренних, шансы более высоки на мирную трансформацию…
Беседу вел Сергей Тепляков