Интересная логика

[evgeniirudnyi]

vmcshin в обсуждении христианства и Просвещения

'Без христианской религии никакой науки не было бы. Тот факт, что современная наука возникла в христианских странах и возникла задолго до "Просвещения" - не совпадение.'

'Просветители-головорезы 18-го века виноваты в том, что свои басни выдавали за истину в последней инстанции.'

'Церковь не приемлет не

Comments

[darkhon]

ВЕРА большими буквами - для наглядности. Потому что вы не можете ЗНАТЬ, что человек невозможен "точно такой, но без слепого пятна". Никаких обоснований этому вы не представляете.

Причём пятно - это пример и не более того, у вас общий глюк логики: раз существует в виде Х, то Х - оптимален. Хотя на самом деле - лишь достаточен: в плане эволюции - не сдох, и замечательно. Скажем, у многих видов есть рудиментарные нефункциональные органы, без них было бы оптимальнее. Увы, если это не понятно, то подробнее я объяснить не в состоянии. Как это можно не понимать - искренне не понимаю.

Аналогия: предположим, вам нравятся виды водопадов. Вы смотрите на некий водопад и заявляете его наилучшим (оптимальным) по красоте. Мол, пока не увижу ещё красивее - не буду считать, что есть ещё красивее! Это правильно. Но вы-то делаете более сильное утверждение: не "я не встречал и не буду верить, что есть красивее", а "не может быть красивее" (потому что тот, который перед вами, вы считаете оптимальным, т.е. наилучшим"). Если и сейчас не понятно, то увы.

У вас, повторяюсь, базовая ошибка с самого начала именно в том, что из "в наличии только данная конфигурация" вы каким-то непонятным образом делаете вывод об оптимальности (наилучшести). Хоть какой-то смысл, насколько я могу понять, это имеет лишь в таком случае, если исходить из:
- есть некий творец мира;
- мир он творил осознанно;
- именно как наилучший.
Вот тогда и только тогда (если ошибаюсь - поправьте) всё складывается: мир специально создан как наилучший, а в чём именно наилучшесть - нам знать не дано, надо в это просто верить, как бы странно это не выглядело при взгляде на мир.

Но в таком случае надо это всё доказывать, начиная с наличия этого самого демиурга.

"Ei incumbit probatio qui dicit" - полностью согласен! Вот вы и должны доказывать оптимальность, раз её заявляете. Пока у вас это и близко не получается -- с ходу указанная несколько раз логическая ошибка. Если бы я утверждал, что-де точно есть более оптимальный вариант - да, тогда я должен был его предъявить. Но я-то этого не утверждаю, что-де точно есть - а лишь считаю, что он, ВОЗМОЖНО, мог бы быть (не знаю, какой именно - это безразлично). А вот вы, утверждая оптимальность, тем самым заявляется, что это ТОЧНО оптимальность и ничто иное. Утверждаете - вы, я - лишь сомневаюсь. Так что доказывать вам.

Аналогия: если некто утверждает, что "бог есть", то я не обязан доказывать, что его нет - я лишь сомневаюсь. Доказывает, как вы верно написали, именно тот, кто нечто утверждает. Сомнение не есть утверждение.

Вот вы сами пишете про сильное и умное человечество "может быть, и нет" - т.е. если я бы заявлял, что оно-де точно было бы более оптимально в некоем отношении - то мне бы и доказывать, а вы лишь сомневаетесь, всё правильно. В смысле - постановки вопроса, ибо потом вы свалили всё в кучу, я про богатство ничего не говорил и не заявлял, что-де люди сейчас умнее стали. Но это - уже совсем другая история.

[abolin]

>>вы и должны доказывать оптимальность, раз её заявляете

Нынешняя действительность - существует, "улучшеннная" - не существует. Какое ещё доказательство вы желаете?

У вас же нет в наличии "улучшенного" человечества, без "рудиментарных нефункциональных органов"?

>>есть некий творец мира;- мир он творил осознанно;- именно как наилучший

Не обязательно "Творец мира". Достаточно быть некой "Физике", с определёнными законами, константами и прочим. В результате - имеем то, что имеем... и "человека" в том виде, в котором он сейчас есть, в частности - с проявлениями "поисковой активности"

Вы её (поисковую активность) и демонстрируете. Но, так как энергетически выгоднее всего "разговаривать" о вариантах (а не что-то "делать" для физической реализации), то вы (как и множество других пишуших в интернете, и я сейчас - в том числе) заменяете физические усилия - "борьбой" с моими "глюками логики", видимо надеясь, что если много раз написать "халва, халва", то в рту станет сладко "улучшенное человечество", то оно появится.

То есть - "достижение", "улучшение" человека: развитие речи, письменной речи, интернета... вдруг приводит к тому, что человек перестаёт "достигать", а только "общается"...

[darkhon]

Всё-всё, если для вас "не существует лучше" означает "оптимальное", т.е. "не может быть лучше", то я умолкаю. Как мог - пытался объяснить разницу. Увы мне.

А дальше вас на что-то своё понесло, к делу не относящееся, но это уже не интересно.

Интересоваться, каким образом из физических констант следует обязательность/оптимальность наличия слепого пятна в глазу человека, я спрашивать даже не рискну.

[abolin]

Вы так и не ответили - есть ли у вас "улучшенное человечество" для контрольных опытов (или хотя бы один "улучшенный" человек). Похоже, что нет...

[darkhon]

Увы мне. Нет у меня лучшего человечества. И это куда лучше, чем не уметь мыслить логически.

[abolin]

Интересно, почему вы решили, что именно вы являетесь судьёй: кто/что умеет и правильно ли делает?

Вы "лучший из людей" или, может быть - Бог?

[darkhon]

Когда люди спрашивают меня: «Что дает вам право устанавливать стандарты для других?», мой ответ таков: «Если не я, то кто-нибудь другой, возможно, менее достойный, сделает это» (с) А.Ш. ЛаВей.

Но у вас тут вновь логическая ошибка: я на роль судьи не претендую. Я просто указывал вам (и другим, кто это читает) на элементарную логическую ошибку в ваших рассуждениях. Несколько раз. А как к этому относиться (судить) - личное дело читателя.

[abolin]

>>я на роль судьи не претендую. Я просто указывал вам (и другим, кто это
>>читает) на элементарную логическую ошибку в ваших рассуждениях

Но разве я просил указать на "ошибку"?

И почему вы решили, что вы не ошибаетесь - оценивая мой текст как ошибочный?

[darkhon]

Да как-то пофиг ваши желания. Не хотите, чтобы ваши мысли проверяли на логику и факты - не публикуйте.

Почему я так решил - расписано было подробно, несколько раз, как строго формально, так и с привлечением аналогий. И я уже писал, что подробнее разжевать никак не могу. У вас подмена "мне не известно / не могу представить" на "не может быть" непрошибаема и даже не осмысливается. Стандартная особенность психопатологии религиозного мышления.

Обычно она применяется в приблизительно таком виде: "не может случайно образоваться живая клетка; значит, жизнь создал бог". Ваш вариант куда более интересен и нагляден, благодарю за демонстрацию.

Соответственно, если вы считаете правым себя, то можете рекламировать этот пост как пример своей правоты - удобно же. Если где-то вдруг будет обсуждаться, буду благодарен за ссылочку сюда комментом.

[abolin]

>>Стандартная особенность психопатологии религиозного мышления

Правильно ли я понял ваше суждение: вы попытались объявить меня религизным психом?

>>если вы считаете правым себя

Нет, не считаю. Только интересуюсь: считаете ли вы правым себя и если да, то на каком основании

[darkhon]

Я написал ровно то, что написал. Если человек высказал нечто явно идиотическое, это ещё не значит, что он полный идиот. Может быть, случайность. Вот когда упорствует в идиотизме - это уже ---.

(Ласково) Я очень подробно, разнообразно и неоднократно расписал, на каком основании. Если там что-либо по какой-то странной причине не понятно, то будьте так добры указать, что именно не понятно, вот совсем конкретно, в соответствующих рассуждениях.

Образец: лично мне в вашей позиции не понятно, каким образом из "не известно лучшего объекта Х" у вас следует "не может быть лучшего объекта Х". Даже проще: каким образом из "не известен Х" следует "Х не существует"?

P.S. Оказывается, вы правым себя не считаете. Но при этом настаиваете на своей позиции - "точно не может быть лучше". И я не прав, хотя стою на позиции, контрадикторной вашей. Прелестно, продолжайте; я весь внимание.

[abolin]

>>что именно не понятно, вот совсем конкретно, в соответствующих рассуждениях

Пожалуйте: из чего вообще в этой вашей реплике появилась оценка "человек высказал нечто явно идиотическое"? То, что лично вам не нравится - понятно, но почему именно вы должны быть приняты за образчик здравомыслия?

>>настаиваете на своей позиции - "точно не может быть лучше". И я не прав, хотя стою на позиции, контрадикторной вашей

Это же не я настаиваю, а действительность. Она такова. Человек таков, каков он есть. Вы предлагаете только "слова". Сделайте более лучшего человека... посмотрим

[darkhon]

Вот видите, вы вместо анализа аргументации переходите на "а кто ты такой?". Т.е. не владеете логикой даже на базовом уровне.

Не надо меня ни за кого принимать, надо обосновать, что из "Х не наблюдается" следует "Х не может существовать". Для любого, владеющего логикой, это - идиотизм. Но вы и этого неспособны понять и завели шарманку на очередной круг. И это, увы, уже скучно...

[abolin]

>>надо обосновать

заметили, что вы не трудитесь обосновывать ничем, кроме вашего "мнения"?

[darkhon]

Какое прекрасное сообщение для подъёма утреннего настроения!

Продолжайте, продолжайте...

Думаю, у вас просто атрофировано абстрактное мышление, и, чтобы вы что-то восприняли, надо предметно показать. Других вариантов не вижу. Первый раз с таким сталкиваюсь, забавно.

Вы, кстати, не забыли, что ваше мнение про то, что человек-де устроен наилучшим образом , тоже надо доказывать, безотносительно того, прав я или нет? Вы это ничем не обосновали, кроме вашего мнения, между прочим.

[abolin]

Отнюдь. Нынешний человек - существует (в нынешних условиях). Для того, чтобы доказать возможность более оптимизированного (для нынешних условий) человека - вам придётся его осуществить. У вас это до сих пор не получилось. Я для этой проверки/доказательства - вообще не нужен. Но вы почему-то - только уговариваете меня. Может быть, оттого, что можете только говорить?