Психология восприятия

[evgeniirudnyi]

Попытался понять, что психологи понимают под восприятием - просмотрел книгу В. А. Барабанщикова Психология восприятия. Должен признаться, что я далек от собственно психологических проблем. В книге автор вводит свою концепцию восприятия для возможности обсуждения экспериментов, проводимыми психологами по исследованию восприятия. С этой точки зрения

Comments

[evgeniirudnyi]

А что такое субъективный образ? Например, могу предложить картинку ниже. Можно ли сказать, что цветная часть - это и есть субъективные образы?

[avarkitta]

На картинке указаны первичные качества и вторичные качестве , при этом размер , форма и движения - уже суть абстрактные образы , то же самое и со вторичными , разница строго говоря в том что насчет первых проще договориться или что тоже самое - проще однозначно формализовать. Субъективные образы суть любые осознано переживаемые. Тут наверное нужно пояснить что я часто говорю субъективный образ в смысле - субъективное переживание.То есть утверждаю следующее - любое вИдение - есть субъективный образ , но не всякий субъективный образ есть видение ( например отвлеченные фантазии или галлюцинации , память ).
Ответить на вопрос что такое вообще субъективные образы кратко не получится , я раньше писал что главное это наличие не менее двух систем абстракции , первая является чем-то вроде ворот связывающих субъективный мир с объективным , она состоит из множества элементов которые конкурируют посредством перекрестного торможения в слое и учатся тем самым просто тупо специализированно отвечать на что-то , одни на что-то одно , другие на что-то другое - такая система работает по сути со всем что вообще активирует рецепторы. Так как слоев много и элементов в слое много , то система учится на будущее - с запасом( и позже не меняется существенно). На втором этаже абстракции предполагается возможность реагировать только на какие-то конкретные из всех регистрируемых признаков специализаций на первом уровне. То есть чтобы была возможность адресно реагировать на различные явления мира , нам нужно для начала сотворить универсальный детектор разного , а вот уже из того что он детектирует мы можем выбирать важные или не важные явления. И нужен критерий важности , собственно таким критерием могут быть потребности организма, но предполагаем что детекторы отвечающие на важность для организма будут вероятно подготовлены эволюцией и вот они то - позволяют ответить на вопрос насколько выбранное поведение в ответ на признаки характеризующие некое явление хорошо или плохо для организма. Таким образом видение или субъективные образы , это по сути система организации адресного ответа и оценки с точки зрения "витального интереса" живого организма. Нет ли в такой картинке непреодолимых методологических проблем я пока еще не понял...

[evgeniirudnyi]

Можно пока исключить первичные и вторичные качества из рассмотрения. Вопрос пока исключительно связан с тем, что видит человек. Если человек видит субъективные образы, то это с моей точки зрения соотвествует цветной картинке - человек окружен субъективными образами, которые включают мир вокруг и вне его. Эти субъективные образы не совпадают с внешним миром (черно-белое изображение), но на него каким-то образом похожи. Тем не менее, у человека нет непосредственного доступа к внешнему миру - он окружен информационных скафандром из субъективных образов. Согласны ли вы с такой формулировкой?

[avarkitta]

"Эти субъективные образы не совпадают с внешним миром (черно-белое изображение), но на него каким-то образом похожи. "
" у человека нет непосредственного доступа к внешнему миру "
А что такое непосредственный доступ ? Или что значит совпадать с внешним миром ?

[evgeniirudnyi]

Непосредственный доступ идет от наивного реализма. Он соответствует случаю, когда на картинке мы оставлям только цветную часть и убираем черно-белую из рассмотрения. Другими словами, мы смотрим на мир в рамках здравого смысла - передо мною находится стол и я его непосредственно вижу.

Совпадение с внешним миром показано на картинке. Человек находится в мире субъективных образов, но они напоминают то, что находится вне субъективных образов, то, что существует независимо от человека.

[avarkitta]

Формулировка " непосредственно вижу" только кажется простой - что значит видеть ? Ну или давайте перевернем - что значит видеть опосредованно ?

"Человек находится в мире субъективных образов, но они напоминают то, что находится вне субъективных образов, то, что существует независимо от человека."
На мой взгляд - видеть это прежде всего отличать одно от другого , то есть задача сенсорных систем - обеспечить различение одних явлений от других. Что значит что явления реальности могут(!) быть различимы сенсорными системами.Однако тут открывается более чем интересный вопрос - существует ли множество разных явлений в реальности вне контекста того для чего эта разница проявляется ? Мне кажется в этом месте будут проблемы.

[evgeniirudnyi]

На мой взгляд в случае видения первоочередная задача другая - а именно разобраться с пространственными отношениями, которые возникают в результате видения. Что является в данном случае сенсором и каким образом возникает картина видения - это все-таки следующий вопрос.

Например, на картинке человек видит вазу цветов, стояющую на полу. Вопрос в том, находится ли ваза цветов там, где ее видит человек, или видение вазы цветов не совпадает с нахождением той вазы, которая существует независимо от человека. Картинка предпологает, что настоящая ваза находится совсем не так, где ее видит человек. Вопрос в том, следует ли это принять или отвергнуть.

[avarkitta]

Отвергнуть разумеется , в отношение субъективных переживаний вопрос о местонахождении просто лишен смысла.

[evgeniirudnyi]

Однако мне по-прежнему не понятно, что вы называете субъективными переживаниями. Например, я вижу вазу цветов, стояющую на полу. Это субъективные переживания или нет?

[avarkitta]

Все что может быть предметом осознанного восприятия является субъективным образом по моему разумению. При этом как мне кажется мы не можем говорить про вещи или явления сами по себе , потому что говорить мы можем только о том что осознаем , а это все-таки - вещи и явления "в восприятии". Деление на реальность и нереальность также проходит не снаружи , а "внутри" восприятия и мы их в той или иной степени разграничиваем. При этом по-видимому уяснение природы явления исследователем это все равно работа с восприятием , но во времени.То есть эксперимент может показать что субъективная модель явления соответствует субъективному же восприятию или нет.
Либо - просто тупо постулировать существование реальности самой по себе и постулировать что чем лучше модель явления описывает поведение явления во времени , тем более точным приближением к реальности она является.
Мне нравится второй вариант больше.)
Ваза на полу явление (реальности) в восприятии.))То есть нечто двойственное если исходить из постулата реальности.

[evgeniirudnyi]

Однако в данном случае пространственные отношения налицо. Я вижу вазу передо мной, ваза стоит на полу. Как в этом случае можно отрицать наличие пространственных отношений?

[avarkitta]

Так мы говорим в таком случае о содержании (!) субъективных переживаний , но никак не о месте их расположения.

[evgeniirudnyi]

Содержание включает в себя пространственные соотношения между субъективными переживаниями. Субъективное переживание вазы находится перед субъективным переживанием тела и стоит на субъективном переживании пола. Грубо говоря, это соотвествует цветной части моей картинки - в ней пространственные отношения между субъективными переживаниями отрицать невозможно.

[avarkitta]

А на основании чего пространственные отношения не могут быть отнесены к категории субъективных переживаний ?

[evgeniirudnyi]

Я не возражаю против того, что пространственные отношения можно отнести к категории субъективных переживаний. Я возражаю только против того, что нельзя говорить о месте нахождения субъективных переживаний, поскольку, как я уже написал, субъективное переживание вазы занимает вполне определенное простраственное расположение среди других субъективных переживаний.

[avarkitta]

По-моему это не тождественные утверждения.

"нельзя говорить о месте нахождения субъективных переживаний,"

"субъективное переживание вазы занимает вполне определенное пространственное расположение среди других субъективных переживаний."

Среди других и "вообще" - это совершенно разные местонахождения. Говоря среди других мы еще подразумеваем переход внимания с одного объекта на другой. Из этого следует что топология субъективных переживаний проистекает с одной стороны из времени ,то есть - раскрывается во времени , при перемещении внимания с одного на другое.Кроме этого такая топология - не случайна.