Естественный отбор и причинность

[evgeniirudnyi]

Философы Мохан Маттен и Андре Арюв в статье ‘Отбор и причинность‘ приходят к отрицательному ответу на вопрос, можно ли считать естественный отбор причиной эволюционных изменений. Сразу же следует отметить, что они не имеют ничего против теории эволюции, насколько я понял, в этом отношении их взгляды достаточно традиционны. Так, они считают, что

Comments

[sspr]

(А) Изменчивость в окраске бабочек является причиной эволюционных изменений в популяции березовых пядениц.

мне не ясен тезис "изменчивость в окрасе бабочек"
определенные гены запускают окрас? или что?

если гены, то они нет нет да замутируют и дадут тигровый окрас или зебровый, если бабочки с таким окрасом больше дадут потомства, то доминировать этот окрас будет, но гены все продолжат мутировать, и давать разные окрасы, внешняя среда изменится если, шанс получат и другие окрасы.

И нету у отбора (естественный он - понижение средней температуры, искусственный - копоть на деревьях ) никакой силы или замысла, просто есть несколько миллионов последовательностей, механизм копирования и ошибки при копировании, и из множества выживает та или иная группа.
Причина эволюционного изменения - изменение внешней среды - газы, хим. элементы, излучение, хищники, под которое организм при копировании отвечает в меру своей изменчивости, если внешние причины радикально быстро меняются, механизм ошибок при копировании, который дает новые признаки, не порождает необходимую адаптацию и организм погибает.
(я понимаю, что написал банальность)

[evgeniirudnyi]

Это действительно связано с генами и наследственностью. Только в данном случае оба варианта присутствуют в генах, поэтому мутации не требуется.

[esowriter]

Прошу прощения, не точно выразилась: у многоклеточных высших организмов. Конечно, у талломов (слоевищ) они возможны.

[mns2012]

Кроме самих генов есть еще их регуляция. СТЭ - уже позавчерашний день. Мне нравится тот факт, что даже биологи с этим соглашаются. Мутационный отклик организма не случаен. К тому же, есть такая штука, как дрейф генов, которая просто по масштабу влияния много превышает очень незначительный эффект естественного отбора. Плюс еще взаимное ослабление селективных преимуществ по разным признакам: что более значимо из двух полезных мутаций - нечто, ведущее к улучшению скоростных характеристик, или нечто, ведущее к улучшению зрения, например? СТЭ мертва.

Банкротство игрока - банкротство Дарвина:
https://biosemiotics.livejournal.com/49538.html

[evgeniirudnyi]

Действительно, есть много самых разных факторов изменчивости. В данном случае тем не менее рассматривается самый простой случай. Даже в этом случае, как утверждают авторы, нельзя говорить о том, что естественный отбор является причиной эволюционных изменений.

[esowriter]

нельзя говорить о том, что естественный отбор является причиной эволюционных изменений.

Вы полностью правы. По сути, термин "естественный отбор" сам в себе уже в себе содержит явный и названный критерий - некое естество... Но самым сильным естеством в мире является тенденция к максимальной неупорядоченности систем, т.е. система с максимальной энтропией. Иными словами, следуя велениям такого естества, все должно деградировать до стадии минимальной упорядоченности, т.е. от сложного к простому.

Мы же фактически имеем в биологии обратное: возникновение видов с все большей организированностью и сложностью. При этом, однако, более примитивные виды тоже никуда не исчезают...

[esowriter]

У многоклеточных организмов мутации приводят исключительно к негативным последствиям и никак не могут быть инструментом эволюции. - Это азы биологии.

RE: Мой комментарий к записи «Естественный отбор и прич

[evgeniirudnyi]

В этом обсуждении мутации даже не рассматривались.

RE: Мой комментарий к записи «Естественный отбор и прич

[esowriter]

Ваш оппонент писал о них.

RE: Мой комментарий к записи «Естественный отбор и прич

[evgeniirudnyi]

Как обычно, собеседник говорил про что-то свое, что было не связано напрямую с содержанием заметки.

[sspr]

исключительно к негативным последствиям не могут приводить, это азы общей теории систем

[esowriter]

Дяденька, ваши яйца находятся в мошонке по определенной причине... В том числе дабы снизить риск мутаций зародышевых клеток.

Что касается зародышевых клеток женских, там ситуация еще интереснее: все они в тот момент, когда организм будущей девочки находится еще в утробе матери, оказываются в профазе первого мейотического деления...

А уж говорить о мутациях специализированных клеток тканей и органов вообще не прилично. Если такая клетка мутирует, она мигом удаляется иммунной системой как инородная, чужая. Если иммунная система не справляется, возникает онкологическое заболевание. Эволюционировать с онкологией сложно...

[esowriter]

Ну, приведите пример позитивной мутации высшего организма.

[verum_corpus]

Интересно, когда эти азы биологии стали признанными в СССР, если ещё в 1970-е в сельском хозяйстве активно использовали жёсткое гамма-облучение культур в надежде получить новые сорта, например
https://www.currenttime.tv/a/soviet-garden-documentary/30125385.html :
### В 1970-х годах в 25 км от Кишинева советские ученые реализовали проект "Гамма-поле", где в рамках эксперимента облучили несколько гектаров земли и выращиваемые под открытым небом сельхозкультуры. Именно этот секрет когда-то бабушка и рассказала внуку. ###

Радиацию также применяли и животноводы, например, в Пушном институте (позже ВСХИЗО, ныне РГАЗУ).

[esowriter]

Бабушкины байки не являются аргументом в научной дискуссии. Как-то даже неприлично на такое ссылаться.

[verum_corpus]

Мне казалось, люди Вашего возраста должны знать, что такое "гамма-поле".
Студентам биологам и сельскохозяйственникам всем про это рассказывали в ВУЗе, а физиков, например, из МИФИ, так даже возили на объект.
Там такая фигня стоит типа трубы из свинца, и из неё выдвигается (предполагается, что люди к этому времени спрятались) сильно радиоактивная болванка, которая и облучает посадки.