Искривленное пространство: сконструировано или открыто?

[evgeniirudnyi]

Небольшое обсуждение на тему, является ли искривленное пространство конструкцией человека или описанием реальности.

http://argonov.livejournal.com/202692.html?thread=6409156#t6409156Пара интересных предложений

Comments

[gptu_navsegda]

А. Зиновьев говорит что если пространство определить корректно то оно не может быть искривленным.

http://old.computerra.ru/offline/2001/412/12661/
Например, в интеллектуальную жизнь человечества прочно вошли убеждения, спущенные с высот науки, будто время может ускоряться и замедляться, течь в обратном направлении, течь с разной скоростью в разных местах пространства. Будто можно путешествовать в прошлое и будущее. Будто пространство может сжиматься и растягиваться, искривляться. Будто его можно прокалывать. Об этом сочиняются бесчисленные научные трактаты и литературные произведения, делаются фильмы. Над доказательством этого бреда трудятся маститые ученые и целые исследовательские центры. Трудятся десятками лет. И никому в голову не приходит мысль разобраться в той терминологии (в том языке), которая используется в фиксировании и выражении результатов таких «исследований».

Не так давно было сенсационное сообщение, будто какой-то важный американский исследовательский центр открыл где-то в пространстве место, где время течет иначе, чем у нас на Земле, не то быстрее, не то медленнее. При этом полностью игнорируют логическую природу понятий, относящихся ко времени. Эти понятия образуются так, что вообще к явлениям времени бессмысленно применять понятия, выработанные для описания физических процессов. Поставьте перед собой, например, такой вопрос: что это означает (какой в этом смысл), когда говорят, будто время в области пространства А течет быстрее (или медленнее), чем в области пространства В? Что означает при этом слово «быстрее» («медленнее»)? А означает оно следующее: за одно и то же время (заметьте: за то же время!) в А проходит больше (меньше) времени, чем в В. Логическая абсурдность утверждения о разной скорости времени становится очевидной. Желая скрыть ее, мистификаторы пускаются в профессиональные физические разговоры, которые не имеют абсолютно никакого отношения к факту нарушения правил логики и варварскому (если не преднамеренно жульническому) обращению с языком.

Аналогично обстоит дело с совокупностью понятий, относящихся к пространству. Они специально создаются так, что понятия и утверждения, имеющие смысл в отношении явлений (предметов, событий, процессов) в пространстве (протяженность, сжатие, расширение, искривление и т. д.), логически ошибочно распространять на само пространство, ибо при абстрагировании его отвлекаются именно от того, что протяженно, растягивается, искривляется и т. д. Возьмите, например, искривление пространства и попробуйте прояснить смысл слова «искривление». Ведь что-то является искривлением относительно чего-то, что не является искривленным. Чтобы судить об искривленности пространства надо иметь неискривленное пространство. И опять-таки специальные физические рассуждения, касающиеся способов измерения физических явлений, не могут тут отменить факт нарушения законов логики, не зависящих от законов физики, ибо они суть законы оперирования языковыми феноменами.

[evgeniirudnyi]

Я посмотрю на ссылку попозже. Ниже комментарий связанный с приведенным текстом.

Проблема, которую я вижу в тексте, связана с тем, что текст написан в рамках евклидовой геометрии. Однако последняя не дана нам непосредственно. Она представляет из себя определенную математическую структуру. Соотвественно, когда говорят про искривленное пространстов, имеют в виду другую математическую структуру.

Ведь Зиновьев сам должен определить пространство, про которое он говорит.

[gptu_navsegda]

Речь не идет об отстранении от реальности. Зиновьев призывает следить за языком: контролировать что называли пространством в начале и в конце изложения. Если у вас в начале х=y+1 а в конце x=y+5 то стоит проверить идет ли речь об одном и том же x и y.

[gptu_navsegda]

Смотреть не надо, это весь тезис из популярной статьи. Подробнее о пространстве у него есть книга http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1710211

[evgeniirudnyi]

Я таки посмотрел заметку. Она производит крайне странное впечатление.

Вы читали книгу Зиновьева? Если до, то что он там говорит про неевклидовы геометрии? Также было бы интересно узнать, какую альтернативу Зиновьев предлагает общей теории относительности.

[gptu_navsegda]

Я слушал его лекции где он тезисно излагает свои идеи, примерно так же как в этой цитате.

А что с теорией относительности? Все же признают что она парадоксальна. Зиновьев всего лишь говорит, что натягивая старые слова на явления которые им не совсем соответствуют мы не приближаем истину. Он же не отрицает те измерения которые физики называют "искривление пространства" он лишь показывает абсурдность такой терминологии.

[dralkin]

//Чтобы судить об искривленности пространства надо иметь неискривленное пространство. //

вовсе нет.
чтобы оценить неоднородность (любую), нужно просто взять еще одну неоднородность, отличную от первой - и посчитать разницу по любой удобной для нас шкале.

//специальные физические рассуждения, касающиеся способов измерения физических явлений, не могут тут отменить факт нарушения законов логики, не зависящих от законов физики, ибо они суть законы оперирования языковыми феноменами.//

здесь принципиальная ошибка.
"языковые феномены" сплошь и рядом являют нам искажения, искривления и т.п.
язык не есть логика. язык гораздо богаче и кривее (в смысле, позволяет описать не только однородное но и невероятно кривое :)

[gptu_navsegda]

Если вас интересует серьезно ответ то ищите его в книге Зиновьева по оглавлению, я только примерно пересказываю аргументы.

Мы покоряем пространство и время

[ext_1160879]

Эвклидова геометрия разрабатывалась на крошечном участке земной поверхности, где эффекты кривизны были неизмеримо (особенно по тем временам) малы. Хотя уже во времена Эвклида было обнаружено, что в разных местах солнечные лучи падают под разным углом. В одних местах солнце иногда светило на дно колодца, в других - никогда.
После обнаружения сферичности Земли были "изобретены" полярные координаты (широта и долгота). Этой модели (почти) не уступает однополярная модель (направление и расстояние до Мекки) за исключением места, где при том же расстоянии направление может быть любым.
Когда оказалось, что скорость света конечна, пришлось изобретать пространственно-временной инвариант, в который естественным образом включено время, умноженное на скорость света. Грубо говоря, два события могут быть причинно связаны, только если квадрат интервала между ними неотрицателен. Иначе говоря, фотон "не знает" времени.
Как говаривал старик Эйнштейн, ищите самое простое решение сложной задачи. Но не проще.

[gptu_navsegda]

о кривизне чего вы написали? кривизна сама по себе не существует. кроме того кривизна всегда относительна прямизны. Вы вероятно имели ввиду кривизну пространства? Ну тогда определите что такое пространство. Если речь о системе координат, то это не пространство, систем координат может быть сколько угодно.
Если вас интересует серьезно ответ то ищите его в книге Зиновьева по оглавлению, я только примерно пересказываю аргументы.
Зиновьев серьезный ученый и с физиками он конечно общался и наверняка в книге есть ответ на ваши вопросы.

[i_ddragon]

Опять же, семантика фразы "кривизна пространства" задаётся в геометрии Римана. Что она значит не с точки зрения геометрии Римана - всё равно, насколько мне известно, в физике любое упоминание искривлённого пространства происходит в контексте использования геометрии Римана.

[gptu_navsegda]

Вроде тему искривления пространства не я поднял. Если вы считаете что здесь нет проблемы то ответьте автору вопроса. Я всего лишь напомнил где можно узнать мнение А. Зиновьева по этой теме.

[i_ddragon]

Я своё мнение уже писал - неевклидова геометрия в той же мере открыта и в той же мере сконструирована, что евклидова.

[i_ddragon]

Цитата Зиновьева - это типичное "сам придумал, сам опроверг". В СТО задаётся семантика фразы "замедление времени" - а что эта фраза должна значит с точки зрения Зиновьева - всё равно.

[gptu_navsegda]

Физики когда пишут о некоторых квантовых частицах говорят об их "аромате". Свойства аромата в прямом смысле никакого отношения к этим частицам не имеют. Точно так же слова "искривление" и "замедление" применительно ко времени и пространству это абстракции обозначающие параметры в формулах, свойства этих абстракций, по Зиновьеву, не совпадают со свойствами тех же слов применяемых к материальным объектам. Для науки это не критично поскольку ученые имеют дело с формулами, а не со словами, но когда науку начинают популяризировать на естественном языке возникает естественный для языка перенос свойств с традиционных значений на новые квантовые, в результате возникают парадоксальные сочетания смыслов которые противоречат либо логике языка, либо наблюдаемой реальности.
Это все равно как не вводить в язык слово гей, а называть геев девочками... поначалу покажется удобно, но потом начнут вылазить проблемы в жизни в языке.