Спасибо большое, Вадим, за ответы! Я даже не ожидал их таких развернутых и не_шуточных
1. Да, я помню тот пост. Современное искусство - вообще отдельная история.
Вопрос "зачем" он вообще один из самых жестких, и в бескомпромиссной постановке быстро выводит на такие глубины, где ответы уже из области личной веры/религии/философии.
И все же
Само понятие Искусства так часто используют, но практически никто и никогда не конкретизирует ЧТО ИМЕННО под Искусством понимается.
У вас, Вадим, есть такое определение? Свое или чье-то, с чьим вы согласны?
Про зачем, наверное, уточнить надо..
Мне вот давно интересно, а если бы Искусства (в виде искусствоведов, музеев, коллекционеров и т.п.) не было бы вообще, на человечестве это хоть как нибудь бы сказалось? В чем важность Искусства?
2. Формально - это кем/где определено? (в целях ликбеза хочу с этим разобраться)
3. За такую подборку, Вадим, отдельное и огромное! Ваше мнение было оочень интересно!
Про Сан-Саныча.. Просто слов нет.. Так оно внезапно..
я не думаю, что всеми кто употребляет это слово оно понимается одинаково. но коммуникация это не только употребление слов но и понимание слов употребленных другими. посему я лично пытаюсь всегда понять, что именно другой человек имеет в виду, когда говорит слово "искусство". опять же, важен контекст. ваш же вопрос ко мне предполагает, что есть некое истинное понимание, точнее есть некий отдельный процесс или явление, которое люди пытаются называть словом искусство. я же думаю, что такого отдельного процесса нет. то есть и слово и само явление искусства - контекстуально. посему вопрос что такое на самом деле искусство считаю в каком-то смысле бессмысленным (уж простите за тавтологию). обычно когда исследуют явление связанное с неким словоупотреблением, то набрасывают эмпирику. ниже вы это делаете. мне проще отвечать на второй вопрос.
про важность искусства
ну в посте, на который я давал ссылку выше, я написал, что СЕЙЧАС искусство для общества полезно тем, что отъедает избыточную производительность труда - это вкратце. то есть, люди вполне могут прокормить себя посредством труда небольшой части людей. остальных людей нужно чем-то занять. вот искусство есть один из способов занять. ну не то что нужно, но если бы они не были заняты, то произошло бы что-то не очень хорошее с саморазрушением общества в конце. ни носителем идеологии ни носителем знания ни носителем каких-либо ценностей, по моему мнению, искусство не является. на эту роль намного лучше подходят шоу. шоу и занимают людей не хуже искусства, а даже лучше. так что рано или поздно искусство в том современном виде, в котором есть сейчас, будет вытеснено шоу.
про определения произведения искусства
единственная институция, которая определяет произведение искусства это законодательство. раздел авторского права.
по поводу сан саныча. учился заочно. у него и многих других. вопрос только - чему учился? научится ведь можно только навыкам, повторяемым и воспроизводимым. у сан саныча учился смелости делать то что хочешь делать в фотографии и не оглядываться на авторитеты. я к нему пришёл когда у меня кризис был. когда все вокруг говорили мне что я снимаю говно всякое, что это несерьёзно, что это любительщина, что нужна "тема", что нужна "идея", что нужно иметь ощущение собственной ответственности и "должно быть что сказать миру". я был в отчаянии, это говорили близкие мне люди. я всего этого не чувствовал - ответственности, желания что-то сказать. точнее, я иногда чувствовал желание что-то сказать, но тогда я говорил. или писал стихи. а фотографировал я просто потому что видел что нечто красиво. видел, что нечто можно увидеть иначе и если снять на камеру, то оно увидится иначе. и от давления этого я уже был готов бросить фотографию и сжечь все свои отпечатки и негативы. но я решился на последнее. я пошёл к человеку, который по моему мнению не стремился ничего сказать и у которого не зрели в голове никакие идеи высокие. он, как мне казалось, просто снимал то, что красиво. или то, что необычно. если бы оказалось, что на самом деле и у него идеи и он тоже что-то пытается сказать и донести - решил я тогда, я брошу. это был александр александрович слюсарев. я называл его только так и никогда сан санычем - мне было неудобно так называть его. в общем, я написал ему в жж. он пригласил к себе с работами. я пришёл, принёс отпечатки. мы долго смотрели, он много хвалил. про некоторые говорил, что видел их у меня в жж. потом показывал свои. говорили о фотографии... в общем, я решил, что бросать не буду. это было ровно год назад. потом приносил ещё, но, кажется, больше уже и не встречались. только скупо комментировали в жж... вот и всё учёба. но не будь его, я бы сейчас не фотографировал.
Чуть более равернутоeversummer_dmMay 12 2010, 19:45:22 UTC
1. Про слово-понятие "Искусство" -> вот поолностью согласен.
2. Про важность.. никогда не задумывался с такой точки зрения. А ведь очень похоже, что так и есть..
3. Про определение.. Просто мне казалось, что одной из важных составляющих "настоящего произведения искусства" должно быть признание. Вот только зудел внутри вопрос - признания кем? И как это работает?
4. Про Сан Саныча.. Спасибо, Вадим.. (стер все, что написал -> слова тут лишние) Спасибо.
Все ваши ответы здесь и многие посты и комментарии.. У вас здорово получается формулировать нетривиальные и важные мысли. Чем больше читаю, тем сильнее ощущение порядка внутри.. И это не может не радовать )
Re: Чуть более равернутоsohasMay 12 2010, 20:23:23 UTC
про признание произведений искусства вас смущает вот что. наличие музеев и коллекций. тут свои законы которые к эстетике никакого отношения не имеют. это законы рынка, причём рынка искусственного, типа рынка финансовых пирамид, когда ценность акции высока только потому что она становится ещё выше со временем. количество действительно интересных мастеров намного больше чем количество официально признанных. дело в том, что если признать всех достойных, то цена работ сильно упадёт. художественному рынку не нужно ТАК МНОГО ГЕНИЕВ. почитайте максима кантора. порядок внутри это да) я без этого не умею, я без этого просто теряюсь.
Re: Чуть более равернутоeversummer_dmMay 12 2010, 20:47:00 UTC
Учебник Рисования я кстати прочитал )
Вот именно рыночность в искусстве и смущала.
Получается нет никаких объективных, честных "признающих" То есть в частном порядке такие люди наверняка есть - чье мнение взвешено и весомо, но личный интерес отсутствует, а вот в широковещательном режиме сейчас только торговцы функционируют, так?
Re: Чуть более равернутоsohasMay 12 2010, 20:58:44 UTC
мне кажется, что признать что-то произведением искусства, точнее признать произведением искусства с большой буквы это акт исключительно интимный. и очень серьёзный. это акт свободы. потому что давление со стороны общества огромное. давление в том, что такое хорошо и что такое плохо. не менее интимный а ещё более страшный шаг - это признать что-то говном. на первый взгляд никакого подвига в этом нет - признать что-то шедевром или признать говном. но это только на первый взгляд. потому что такой акт, если он сделал абсолютно честно - он очень болезненный. и в том числе, потому что ориентиров нет. и в том числе потому что они есть. свобода выбора в чистом виде. и самое сложное оставаться честным с самим собой. и все, кто приближается к такому решению в панике начинают искать объективные критерии, искать авторитеты, искать правила и определения. некоторые находят эти внешние ориентиры, авторитеты, правила и успокаиваются. но они уже никогда не станут взрослыми.
Лирическое отступление: У меня вовсю бурлит период ликбеза (уже больше полугода как). Прочтенное или увиденное отзывается внутри множеством новых вопросов.. подчас детских и наивных (но искренних), при этом философских и непростых - ответы на них не так чтобы на поверхности лежат. Именно такие, чтобы завибрировали резонансом внутри..
Я к чему -> Вадим, в течении этого небольшого треда, вы один за одним самые для меня заковыристые и базовые вопросы превратили из риторических во вполне решаемые. Скажите, а вы сами к этому пришли? Или где-то прочитали? Или кто-то рассказал?
Все время интересовало есть ли они: "объективные критерии, авторитеты, правила и определения"? И как у любого обучающегося зудел вопрос: "а как правильно?"
Авторитеты - все таки есть - люди, чье мнение лично (мной) уважаемо, но не является при этом неоспоримой истиной. А вот объективные критерии, правила и определения - СЛОВА - кажутся.. какими то костылями что-ли. Рамками и границами, создающими комфортное, но ограниченное пространство.
Мне вот очень пришлась по душе ваша позиция по поводу "высказывания" в фотографии. И это вот: "акт свободы" и "смелости делать то что хочешь делать и не оглядываться" - очень точно.
Чувствую, что в какой-то момент я все слова о фотографии "выброшу" из себя. И буду снимать во внутреннем безмолвии, как сердце попросит. И это и будет правильно.
внутреннее безмолвие - это очень хорошо. если я его достигну, я, наверное, и фотографировать перестану - мне это будет уже не нужно.
по поводу как я решаю базовые вопросы. 1. я всегда неуверен во всём. во всех описаниях и объяснениях. если есть даже маленькое противоречие - я начинаю искать что-то, что его объясняет 2. я много фантазирую. я придумываю очень много объяснений и моделей и допускаю даже самые нелепые. я это делаю постоянно. 3. оставляю только самые простые объяснения, пусть даже и странные и нелепые.
как шерлок холмс, только относительно внутреннего мира, а не внешнего.
Спасибо большое, Вадим, за ответы!
Я даже не ожидал их таких развернутых и не_шуточных
1. Да, я помню тот пост.
Современное искусство - вообще отдельная история.
Вопрос "зачем" он вообще один из самых жестких,
и в бескомпромиссной постановке быстро выводит на такие глубины,
где ответы уже из области личной веры/религии/философии.
И все же
Само понятие Искусства так часто используют,
но практически никто и никогда не конкретизирует
ЧТО ИМЕННО под Искусством понимается.
У вас, Вадим, есть такое определение?
Свое или чье-то, с чьим вы согласны?
Про зачем, наверное, уточнить надо..
Мне вот давно интересно, а если бы Искусства
(в виде искусствоведов, музеев, коллекционеров и т.п.)
не было бы вообще, на человечестве это хоть как нибудь бы сказалось?
В чем важность Искусства?
2. Формально - это кем/где определено?
(в целях ликбеза хочу с этим разобраться)
3. За такую подборку, Вадим, отдельное и огромное!
Ваше мнение было оочень интересно!
Про Сан-Саныча..
Просто слов нет..
Так оно внезапно..
Вадим, вы же учились у него?
Reply
я не думаю, что всеми кто употребляет это слово оно понимается одинаково. но коммуникация это не только употребление слов но и понимание слов употребленных другими. посему я лично пытаюсь всегда понять, что именно другой человек имеет в виду, когда говорит слово "искусство". опять же, важен контекст.
ваш же вопрос ко мне предполагает, что есть некое истинное понимание, точнее есть некий отдельный процесс или явление, которое люди пытаются называть словом искусство. я же думаю, что такого отдельного процесса нет. то есть и слово и само явление искусства - контекстуально. посему вопрос что такое на самом деле искусство считаю в каком-то смысле бессмысленным (уж простите за тавтологию). обычно когда исследуют явление связанное с неким словоупотреблением, то набрасывают эмпирику. ниже вы это делаете. мне проще отвечать на второй вопрос.
про важность искусства
ну в посте, на который я давал ссылку выше, я написал, что СЕЙЧАС искусство для общества полезно тем, что отъедает избыточную производительность труда - это вкратце. то есть, люди вполне могут прокормить себя посредством труда небольшой части людей. остальных людей нужно чем-то занять. вот искусство есть один из способов занять. ну не то что нужно, но если бы они не были заняты, то произошло бы что-то не очень хорошее с саморазрушением общества в конце. ни носителем идеологии ни носителем знания ни носителем каких-либо ценностей, по моему мнению, искусство не является. на эту роль намного лучше подходят шоу. шоу и занимают людей не хуже искусства, а даже лучше. так что рано или поздно искусство в том современном виде, в котором есть сейчас, будет вытеснено шоу.
про определения произведения искусства
единственная институция, которая определяет произведение искусства это законодательство. раздел авторского права.
по поводу сан саныча. учился заочно. у него и многих других. вопрос только - чему учился? научится ведь можно только навыкам, повторяемым и воспроизводимым. у сан саныча учился смелости делать то что хочешь делать в фотографии и не оглядываться на авторитеты. я к нему пришёл когда у меня кризис был. когда все вокруг говорили мне что я снимаю говно всякое, что это несерьёзно, что это любительщина, что нужна "тема", что нужна "идея", что нужно иметь ощущение собственной ответственности и "должно быть что сказать миру". я был в отчаянии, это говорили близкие мне люди. я всего этого не чувствовал - ответственности, желания что-то сказать. точнее, я иногда чувствовал желание что-то сказать, но тогда я говорил. или писал стихи. а фотографировал я просто потому что видел что нечто красиво. видел, что нечто можно увидеть иначе и если снять на камеру, то оно увидится иначе. и от давления этого я уже был готов бросить фотографию и сжечь все свои отпечатки и негативы. но я решился на последнее. я пошёл к человеку, который по моему мнению не стремился ничего сказать и у которого не зрели в голове никакие идеи высокие. он, как мне казалось, просто снимал то, что красиво. или то, что необычно. если бы оказалось, что на самом деле и у него идеи и он тоже что-то пытается сказать и донести - решил я тогда, я брошу. это был александр александрович слюсарев. я называл его только так и никогда сан санычем - мне было неудобно так называть его. в общем, я написал ему в жж. он пригласил к себе с работами. я пришёл, принёс отпечатки. мы долго смотрели, он много хвалил. про некоторые говорил, что видел их у меня в жж. потом показывал свои. говорили о фотографии... в общем, я решил, что бросать не буду. это было ровно год назад. потом приносил ещё, но, кажется, больше уже и не встречались. только скупо комментировали в жж... вот и всё учёба. но не будь его, я бы сейчас не фотографировал.
Reply
Вадим..
Мой поклон и агромное человеческое за такой ответ!
Reply
2. Про важность.. никогда не задумывался с такой точки зрения.
А ведь очень похоже, что так и есть..
3. Про определение..
Просто мне казалось, что одной из важных составляющих "настоящего произведения искусства"
должно быть признание. Вот только зудел внутри вопрос - признания кем? И как это работает?
4. Про Сан Саныча.. Спасибо, Вадим..
(стер все, что написал -> слова тут лишние)
Спасибо.
Все ваши ответы здесь и многие посты и комментарии..
У вас здорово получается формулировать нетривиальные и важные мысли.
Чем больше читаю, тем сильнее ощущение порядка внутри..
И это не может не радовать )
PS. Почему-то очень сложно сейчас со словами..
Reply
порядок внутри это да) я без этого не умею, я без этого просто теряюсь.
Reply
Вот именно рыночность в искусстве и смущала.
Получается нет никаких объективных, честных "признающих"
То есть в частном порядке такие люди наверняка есть -
чье мнение взвешено и весомо, но личный интерес отсутствует,
а вот в широковещательном режиме сейчас только торговцы функционируют, так?
Он заразителен, ваш порядок )
Reply
Reply
У меня вовсю бурлит период ликбеза (уже больше полугода как).
Прочтенное или увиденное отзывается внутри множеством новых вопросов..
подчас детских и наивных (но искренних), при этом философских и непростых -
ответы на них не так чтобы на поверхности лежат.
Именно такие, чтобы завибрировали резонансом внутри..
Я к чему ->
Вадим, в течении этого небольшого треда, вы один за одним самые для меня
заковыристые и базовые вопросы превратили из риторических во вполне решаемые.
Скажите, а вы сами к этому пришли? Или где-то прочитали? Или кто-то рассказал?
Все время интересовало есть ли они:
"объективные критерии, авторитеты, правила и определения"?
И как у любого обучающегося зудел вопрос: "а как правильно?"
Авторитеты - все таки есть - люди, чье мнение лично (мной) уважаемо,
но не является при этом неоспоримой истиной.
А вот объективные критерии, правила и определения - СЛОВА -
кажутся.. какими то костылями что-ли.
Рамками и границами, создающими комфортное, но ограниченное пространство.
Мне вот очень пришлась по душе ваша позиция по поводу "высказывания" в фотографии.
И это вот: "акт свободы" и "смелости делать то что хочешь делать и не оглядываться" - очень точно.
Чувствую, что в какой-то момент я все слова о фотографии "выброшу" из себя.
И буду снимать во внутреннем безмолвии, как сердце попросит.
И это и будет правильно.
Reply
по поводу как я решаю базовые вопросы.
1. я всегда неуверен во всём. во всех описаниях и объяснениях. если есть даже маленькое противоречие - я начинаю искать что-то, что его объясняет
2. я много фантазирую. я придумываю очень много объяснений и моделей и допускаю даже самые нелепые. я это делаю постоянно.
3. оставляю только самые простые объяснения, пусть даже и странные и нелепые.
как шерлок холмс, только относительно внутреннего мира, а не внешнего.
Reply
Leave a comment