Устои рушатся. Доколе!!!
Великий путешественник Марко Поло, возможно, никогда не был на Дальнем Востоке. Венецианский купец просто собрал свидетельства о путешествиях персидских торговцев c 1271 по 1291 годы и издал на их основании "Книгу о разнообразии мира". Сам же он дальше Черного моря на восток не плавал. К таким выводам пришли итальянские ученые, работающие в Японии, сообщает The Daily Mail. (о)
---
Кстати, об устоях. Девол тут раскатывает по плинтусу какого-то патриота, ратующего за офигенное развитие России в допетровскую эпоху. Безотносительно к археологическим данным - объясните мне, откуда, ну откуда взялось это убеждение о "развитой допетровской Руси"? Ведь даже официальная история, в общем, придерживалась взгляда о крайне прогрессивной роли Петра, буквально создавшего современное государство из непонятного "боярского болота".
Комментарии:
wusataja_nata
2011-08-10 04:03 pm UTC (link)
>>>откуда взялось это убеждение о "развитой допетровской Руси"?
Оттуда же, откуда взялось убеждение, что советская Россия принесла в советскую Белоруссию культуру, которой там якобы никогда не было.
everlasting_cat
2011-08-10 04:06 pm UTC (link)
А это откуда? О_О
wusataja_nata
2011-08-10 04:32 pm UTC (link)
Ну это Вам, как жителю России и как психологу виднее. :)) А вот наша преподаватель белорусской музыкальной литературы рассказывала, как на научных конференциях в России на нее часто набрасывались со скандалом вроде бы образованные и неглупые люди, стоило ей заявить, что на территории современной Беларуси была развитая культура европейского уровня в 15-16 веке. Про всякие "Полоцкие тетради" просто слушать не хотят, говорят, это не найденные ноты, а фальшивка.
everlasting_cat
2011-08-10 04:40 pm UTC (link)
Советская история обычно напирала на то, что только советская власть открыла путь к культуре для "простых людей". Что имело некоторый смысл (хотя тоже требующий уточнения). Но в том, что касалось городов и дворянства, какбэ иллюзий не наблюдалось, вроде бы чем западнее - тем культурнее. Во всяком случае, до 19-го века... О_о
wusataja_nata
2011-08-10 05:03 pm UTC (link)
Ну так до сих пор осталось очень много людей, которые считают, что советская история была самой правильной. То есть, вот такой миф. Дескать, три братских народа -- Россия, Беларусь и Украина -- ранее были единым государством под названием Киевская Русь. Но потом всякие вредные и идеологически неправильные князья решили отделяться. За это получили проблему в виде монголо-татарского ига, которую стали решать каждый в меру своих сил. Первой, конечно, воспрянула Россия, сообразившая, что надо собирать земли вокруг Московского княжества. А Беларусь и Украина продолжали маяться дурью и их по-прежнему атаковали то татары с востока, то крестоносцы с запада. И чтобы им противостоять, эти заблудшие Беларусь и Украина, совсем истощенные борьбой с татарами и крестоносцами, пошли под Польшу. Польша их поглотила и вообще была очень нехорошей. Люди ходили босые, голодные и неграмотные, только польские паны-угнетатели жировали. А Россия тем временем крепла и расцветала. И вот, наконец, набравшись сил, она отбила Беларусь и Украину у нехорошей Польши. Правда, в России была неправильная власть, тоже со своими угнетателями, которые были не заинтересованы в просвещении и культурном развитии простых людей. И только сто с лишним лет спустя пришла советская власть и белорусы и украинцы наконец стали обутыми, сытыми и грамотными.
Ну примерно так.
everlasting_cat
2011-08-10 05:11 pm UTC (link)
Но это не советская история, в том-то и дело. Ни в какой советской истории (во всяком случае, из общедоступных) не рассказывали про офигительно развитие Руси в 16-17 веках и про то, что Польша тогда же была менее развита, чем Русь.
Т.е. у меня такое очучение, что люди учились в каких-то других школах и читали какие-то другие книги.
wusataja_nata
2011-08-10 05:17 pm UTC (link)
Значит, запускают под сурдинку новый миф о самобытном пути развития России, которая без всякого Запада сама по себе была крутой.
everlasting_cat
2011-08-10 05:21 pm UTC (link)
ВотЪ. Не могу выловить, где гнездо :))
aka_author
2011-08-10 05:07 pm UTC (link)
"В боярское засилье застойного застолья ворвался грозный стук топора".
everlasting_cat
2011-08-10 05:12 pm UTC (link)
Во-во :))
sssshhssss
2011-08-10 07:14 pm UTC (link)
Гнездо всё там же в советской школе. Там вообще-то подавали историю России как историю увядания. Превозносился Новгород липовыми грамотами, а также прочая москва-киев(мать городов русских). В замечательнйо стране власть захватили гады-романовы, которые закономерно и того-с. Естественно были и вывихи, обоснованные ситуативными симпатиями, связанными с историческими параллелями, как-то александр невский, или пётр первый.
everlasting_cat
2011-08-10 07:17 pm UTC (link)
Древнее фэнтези - бог с ним. А про прогрессивную роль петра было вполне внятно. Я, кстати, вспомнила - где-то в 90х с удивлением прочитала версию, что при Алексее Михалыче, оказывается, страна развивалась семимильными шагами, а Петр сцуко всё испортил. Т.е. это постперестроечное изобретение.
sssshhssss
2011-08-10 07:28 pm UTC (link)
С уверенностью сказать не берусь, но мне кажется это с новгородскими грамотами в одной связке. Государство всеобщей грамотности, которое деградировало до "министерства народного затемнения".
everlasting_cat
2011-08-11 06:13 am UTC (link)
Если только прыгать на четыреста лет туда-сюда. Для фантазийной истории оно, конечно, дело привычное, но как-то всегда старались, чтобы фэнтези и новая история сохранялись какбэ в "параллельных потоках". Тут, видимо, прошел заказ на "особый путь", который при совке старались не педалировать.
falcao
2011-08-10 10:00 pm UTC (link)
Насчёт "Марко" "Поло" -- этак они при помощи "метода последовательных приближений" придут-таки к выводу, что он вообще никуда не плавал по причине своей чистой "литературности"! :)
Та версия, про которую Вы говорите (насчёт "прогрессивной" Московской Руси и "бяки"-Петра) в очень последовательной форме изложена у Солоневича в "Народной монархии".
А в "официальном" курсе истории получалось так, что была "высокоразвитая" Киевская Русь, "империя" Ярослава Мудрого ("превед" господам Фоменко и Носовскому), Новгород там с "грамотами" и "грамотностью" и всякое прочее "фэнтези". Иван Грозный опять-таки. Но перед Петром -- тут да, считается, что был "упадок" и "отсталость".
everlasting_cat
2011-08-11 06:26 am UTC (link)
"в очень последовательной форме изложена у Солоневича в "Народной монархии"."
Ах вот оно что! понятно, почему это все в перестройку полезло. До нее такие вещи были известны мало кому.
"Но перед Петром -- тут да, считается, что был "упадок" и "отсталость"."
Угу. Причем, причины этого внезапного упадка объяснялись как-то вяло. "Смута", дескать, то-сё.
falcao
2011-08-11 10:29 am UTC (link)
Да, это всё "переложения" оттуда! И до "катастройки" действительно этого всего как бы не было -- в отличие от Солжа и других, которых можно было читать хотя бы "подпольно".
В книге там у него целая глава этому посвящена, причём обосновано всё, я бы сказал, "блестяще". Я беру не содержательную сторону (так-то -- понятно, что это "ересь"), а чисто "формальную". Он берёт цитаты из "общедоступных" источников типа Ключевского, и "комбинирует" их так, что выводы получаются соответствующими.
Это интересный феномен сам по себе: выходит, что если к истории подходить "математически", то есть считать, что уж у Ключевского-то все утверждения заведомо "истинны", то всё остальное становится "делом технеги".
Я читал НМ ещё до курёхинского "Гриба...", а общего представления об истории у меня тогда не было никакого, то есть я тогда не осознавал даже частично, насколько разными "материями" являются истина и история. Общее здесь только "ист", но второе имеет большее отношение скорее к "истерии"! :)
По поводу последнего ещё граф Лев Николаевич хорошо написал. "А как пишется история? Всё пригоняется к известной мерке, измышлённой историком." :)
everlasting_cat
2011-08-11 03:59 pm UTC (link)
В кои-то веки согласна со Львом Николаичем :))
falcao
2011-08-11 06:42 pm UTC (link)
Я ещё в школе заучил эту совершенно "дивную" цитату -- она из юношеских дневников Толстого. Встретил её в какой-то книжке, но потом хоть убей не мог её дома найти. И в Сети я тоже не нашёл ничего. Поэтому процитирую сейчас по памяти -- может быть, с небольшими искажениями.
История есть не что иное, как собрание басен и бесполезных мелочей, пересыпанных массой ненужных цифр и собственных имён. Смерть Игоря; змея, ужалившая Олега -- что это, как не сказки, и кому нужно знать, что второй брак Иоанна на дочери Темрюка совершился 21 августа 1562 года, а четвёртый -- на Анне Алексеевне Колтовской в 1580 году?
А как пишется история? Всё пригоняется к известной мерке, измышлённой историком. Грозный царь ... вдруг с 1560 года из мудрого и добродетельного превращается в свирепого, бессмысленного тирана. Как и почему, об этом уж не спрашивайте.
Я эти слова даже воспроизвёл в тетради по истории КПСС, в которой полагалось писать конспекты "классегов" :) А самих конспектов я написал ровно ноль штук :) Удавалось всё время как-то задвигать фуфло типа "тетрадь забыл" :)
Кстати, даты мне было легко запомнить, потому что первая из них -- это ровно за 400 лет до моего рождения :) И, судя по всему, Толстой что-то там перепутал, потому что Википедия указывает несколько иные данные. Скажем, на 1580 год приходится восьмой (!) брак царя, и супруга там совсем другая.
everlasting_cat
2011-08-12 06:56 am UTC (link)
Действительно, надо было ограничиться первой, куороченной цитатой. Стоит Толстому перевалиль за дюжину слов подряд - как из них неконтролируемо вылазит "владычица морская" :))
falcao
2011-08-12 07:25 am UTC (link)
Ну, тут ещё не до такой степени "многабукаф", да и общий смысл довольно "прогрессивный". А вот рассуждения из "Войны и мира" на тему истории, где страницами идёт поток каких-то скучнейших рассуждений -- такое не каждый может "асилить"! :)
everlasting_cat
2011-08-12 07:28 am UTC (link)
Да ужас. Только сейчас, пообщавшись с некоторыми френдами, я поняла, что это у него такое: это типичное "весь мир бардак, все девки бляди, и тут выхожу я - весь в белом" :))
sunny_gecko
2011-08-11 05:35 pm UTC (link)
> Насчёт "Марко" "Поло" -- этак они при помощи "метода последовательных приближений" придут-таки к выводу, что он вообще никуда не плавал по причине своей чистой "литературности"! :)
О!
Про то, что Марко Поло вымышленный персонаж уже встречалась. Где, правда, не помню.
В качестве "базы" подводилось, что все его путешествия записаны неким его сокамерником, а самого Поло никто и не видел, значит сокамерник все сам выдумал. Т.е. сокамерник взял реального человека и напридумывал про него "сказки".
falcao
2011-08-11 07:12 pm UTC (link)
Даже в Википедии есть много сведений, которые выглядят слишком "гротескно". Вот, например:
в своей книге Марко Поло пишет, что помогал монголам при осаде сунской базы в Санъяне, однако осада этой базы закончилась в 1273 году, то есть, за два года до его прибытия в Китай.
Слово "даже" в данном случае означает, что в большинстве случаев, когда сомнения являются "умеренными", таких несовпадений всё-таки не бывает. То есть создаётся какая-то видимость правдоподобия, а тут нет даже этого. Я "выудил" для цитирования что-то почти первое попавшееся, но там вообще-то несообразность на несообразности.
Есть ещё интеренсные данные другого характера (но это уже не из "вики"). При рассказах о путешествиях в Китай указывается примерная продолжительность маршрута, и его длительность. Когда такие вещи сочиняются, то делается это "от балды" -- в надежде, что никто не будет проверять. И когда в 1900 году кто-то попробовал проехать на верблюдах по Монголии, то оказалось, что необходимое время в разы больше того, какое указывается в "фэнтезийной" литературе. А там кроме Марко Поло есть аналогичные сочинения (причём не одно и не два), о которых "документально" установлено, что это вымысел (то есть даже официальные "истореги" это признают).
Я не говорю о том, что сама книга появилась не раньше XV века, причём "ранние" её упоминания уместно поставить под сомнение. Точных цифр я сейчас не помню, но думаю, что датировку проще всего установить "косвенно". Литература такого рода обычно пишется "поточно". Как только появляется определённая "технология" (скажем, детектив, или "дамский роман", то это дело сразу идёт "косяками"). А если что-то появилось слишком рано, то это заведомый "фейк", и можно даже не вдумываться.
civil_engineer
2011-08-12 01:40 am UTC (link)
В западной "историографии" такой же финт ушами провели с Майнридом, дескать не человек это был вовсе, а просто "журнал для рекоммендованного чтения": "main read".:)
falcao
2011-08-12 07:17 am UTC (link)
Про Майн Рида я не знаю, а с Марко Поло я точно слышал какие-то версии, где это "ник" интерпретировался каким-то похожим образом, но не помню уже, каким именно. Вроде бы с Польшей что-то было связано, и там вообще выходило, что это "нечто" происходит сразу из 10 разных мест в Европе! :)
alexeykapustin
2011-08-11 04:11 pm UTC (link)
>Петр сцуко всё испортил
Об этом и у Бушкова было в "Россия, которой не было"
everlasting_cat
2011-08-11 04:13 pm UTC (link)
Тоже постперестроечный деятель, вроде?
alexeykapustin
2011-08-11 05:55 pm UTC (link)
Да, он в середине 90-ых стал известен.
Описание одной из книг с википедии (мне кажется, вам понравится):
Главный герой - майор ВДВ Станислав Сварог, проходящий службу в Монголии был перенесён в параллельный мир на планету Талар, и становится графом, одним из членов аристократии - ларов, проживающих на летающих островах, обладающих контролем над энергией апейрона, что даёт им магические способности.
everlasting_cat
2011-08-12 06:54 am UTC (link)
Ну дык, главная мечта - стать графом :))))
civil_engineer
2011-08-12 01:06 am UTC (link)
Так фантаст, вроде какбы. Какие люди доверчивые.) Помнится, одна дама наехала на Стругацких за то, что в повести "Трудно Быть Богом" недостаточно исторично изображено средневековье. Забыли люди, что вообще-то не Земля описывается.
everlasting_cat
2011-08-12 06:59 am UTC (link)
Стругацкие для некоторых людей были Писанием (я сама таких встречала), так что неудивительно :)
falcao
2011-08-12 07:23 am UTC (link)
О да!!! Я когда-то давно высказывал идею, что для советских "мэнээсов" это был заменитель Библии! Оттуда брались и цитаты, и сюжеты!
Вспомнил сейчас один разговор со своим знакомым (он, кстати, и в ЖЖ у меня есть во френдах -- здесь мы "пересеклись" почти случайно). Я сказал, что у меня есть такая классификация явлений (каких угодно):
1. песня ОСОБАЯ
2. песня
3. песня НЕОСОБАЯ
4. не песня
5. ОСОБАЯ не песня
Он попросил привести пример чего-то, иллюстрирующего последний из пунктов. Я сослался на то, что у меня "туго" с примерами, я обычно плохо их подбираю. А он вдруг говорит: "А вот у Стругацких...", после чего я его сразу перебиваю и говорю: "Вот, лучшего примера "особой не песни" просто не придумаешь!" :)
everlasting_cat
2011-08-12 07:24 am UTC (link)
Отлично! :)))))))
civil_engineer
2011-08-11 04:36 am UTC (link)
Есть популярный историк, депутат и т.д. Владимир Мединский, пишущий популярные труды на тему разоблачения мифов о России. В "мифое об алкоголе" он наехал на петровские "всепъянейшие соборы" и пр. Думается отсюда. Тем более что книжки написаны легко, читаются запоем, факты интересные и пр. И если знать о Петре, что был такой высокий царь, основавший МГУ (или ЛГУ?), то после прочтения Мединского мозги уже вполне повёрнуты...
everlasting_cat
2011-08-11 06:28 am UTC (link)
Сколько паразитов-то развелось...
civil_engineer
2011-08-11 12:33 pm UTC (link)
Думаю, что это просто вопрос недостатка школьного образования, эсли одна книга вот так может перевернуть взгляды. У нас здесь всё ещё печальней - на одном местном форуме я читал конспирологическую теорию о том, как бегут электроны...(
everlasting_cat
2011-08-11 04:03 pm UTC (link)
Прелесть какая :)) И как именно они бегут?
falcao
2011-08-11 07:15 pm UTC (link)
На Запад, небось? :)
civil_engineer
2011-08-12 12:58 am UTC (link)
Строго говоря, по историческим причинам, считают что от плюса к минусу.:))
falcao
2011-08-12 07:29 am UTC (link)
Это, небось, всё "коммунистическая пропаганда"! :)
civil_engineer
2011-08-12 01:01 am UTC (link)
Товарищ двигал идею, что никто в мире не знает, как это происходит и строил такие воздушные замки, что любо-дорого. Сейчас, по прошествии нескольких лет, детали улетучились, но помню, что трава была отборная.:))
everlasting_cat
2011-08-12 06:57 am UTC (link)
Вообще-то и правда, никто не знает (в смысле, не видел). Так что строить что угодно можно смело :)
lyamur
2011-08-11 01:11 pm UTC (link)
А вот, кстате, и френд вешает о ниэпической продвинутости и развитости московитского государства: https://brother2.livejournal.com/1710250.html
everlasting_cat
2011-08-11 04:04 pm UTC (link)
Ага, дивный текст :))
brother2
2011-08-12 03:07 am UTC (link)
Отчасти зерно истины в их утверждениях есть. Первые Романовы ориентировались больше на передовые англо-голландские образцы и принимали спецов в основном оттуда. Подобные процессы во многом шли и в Швеции. Пётр сменил иностранных спецов на российских, и на остзейских немцев, в плане производства переключился на французский подход с его госконтролем и стандартизацией (бюрократия дущащая предпринимательство и поборы со стороны пожарок и технадзоров растут отсюда), а в плане сельского хозяйства сохранил восточноевропейский подход (второе крепостное право). В итоге выиграв тактически в плане суверенитета и управляемости, проиграл стратегически. Так что при первых Романовых Россия стояла всё таки на чуть более еврорельсах, чем при "вестернизаторе"-Петре.
---
Кстати, об устоях. Девол тут раскатывает по плинтусу какого-то патриота, ратующего за офигенное развитие России в допетровскую эпоху. Безотносительно к археологическим данным - объясните мне, откуда, ну откуда взялось это убеждение о "развитой допетровской Руси"? Ведь даже официальная история, в общем, придерживалась взгляда о крайне прогрессивной роли Петра, буквально создавшего современное государство из непонятного "боярского болота".
Комментарии:
wusataja_nata
2011-08-10 04:03 pm UTC (link)
>>>откуда взялось это убеждение о "развитой допетровской Руси"?
Оттуда же, откуда взялось убеждение, что советская Россия принесла в советскую Белоруссию культуру, которой там якобы никогда не было.
everlasting_cat
2011-08-10 04:06 pm UTC (link)
А это откуда? О_О
wusataja_nata
2011-08-10 04:32 pm UTC (link)
Ну это Вам, как жителю России и как психологу виднее. :)) А вот наша преподаватель белорусской музыкальной литературы рассказывала, как на научных конференциях в России на нее часто набрасывались со скандалом вроде бы образованные и неглупые люди, стоило ей заявить, что на территории современной Беларуси была развитая культура европейского уровня в 15-16 веке. Про всякие "Полоцкие тетради" просто слушать не хотят, говорят, это не найденные ноты, а фальшивка.
everlasting_cat
2011-08-10 04:40 pm UTC (link)
Советская история обычно напирала на то, что только советская власть открыла путь к культуре для "простых людей". Что имело некоторый смысл (хотя тоже требующий уточнения). Но в том, что касалось городов и дворянства, какбэ иллюзий не наблюдалось, вроде бы чем западнее - тем культурнее. Во всяком случае, до 19-го века... О_о
wusataja_nata
2011-08-10 05:03 pm UTC (link)
Ну так до сих пор осталось очень много людей, которые считают, что советская история была самой правильной. То есть, вот такой миф. Дескать, три братских народа -- Россия, Беларусь и Украина -- ранее были единым государством под названием Киевская Русь. Но потом всякие вредные и идеологически неправильные князья решили отделяться. За это получили проблему в виде монголо-татарского ига, которую стали решать каждый в меру своих сил. Первой, конечно, воспрянула Россия, сообразившая, что надо собирать земли вокруг Московского княжества. А Беларусь и Украина продолжали маяться дурью и их по-прежнему атаковали то татары с востока, то крестоносцы с запада. И чтобы им противостоять, эти заблудшие Беларусь и Украина, совсем истощенные борьбой с татарами и крестоносцами, пошли под Польшу. Польша их поглотила и вообще была очень нехорошей. Люди ходили босые, голодные и неграмотные, только польские паны-угнетатели жировали. А Россия тем временем крепла и расцветала. И вот, наконец, набравшись сил, она отбила Беларусь и Украину у нехорошей Польши. Правда, в России была неправильная власть, тоже со своими угнетателями, которые были не заинтересованы в просвещении и культурном развитии простых людей. И только сто с лишним лет спустя пришла советская власть и белорусы и украинцы наконец стали обутыми, сытыми и грамотными.
Ну примерно так.
everlasting_cat
2011-08-10 05:11 pm UTC (link)
Но это не советская история, в том-то и дело. Ни в какой советской истории (во всяком случае, из общедоступных) не рассказывали про офигительно развитие Руси в 16-17 веках и про то, что Польша тогда же была менее развита, чем Русь.
Т.е. у меня такое очучение, что люди учились в каких-то других школах и читали какие-то другие книги.
wusataja_nata
2011-08-10 05:17 pm UTC (link)
Значит, запускают под сурдинку новый миф о самобытном пути развития России, которая без всякого Запада сама по себе была крутой.
everlasting_cat
2011-08-10 05:21 pm UTC (link)
ВотЪ. Не могу выловить, где гнездо :))
aka_author
2011-08-10 05:07 pm UTC (link)
"В боярское засилье застойного застолья ворвался грозный стук топора".
everlasting_cat
2011-08-10 05:12 pm UTC (link)
Во-во :))
sssshhssss
2011-08-10 07:14 pm UTC (link)
Гнездо всё там же в советской школе. Там вообще-то подавали историю России как историю увядания. Превозносился Новгород липовыми грамотами, а также прочая москва-киев(мать городов русских). В замечательнйо стране власть захватили гады-романовы, которые закономерно и того-с. Естественно были и вывихи, обоснованные ситуативными симпатиями, связанными с историческими параллелями, как-то александр невский, или пётр первый.
everlasting_cat
2011-08-10 07:17 pm UTC (link)
Древнее фэнтези - бог с ним. А про прогрессивную роль петра было вполне внятно. Я, кстати, вспомнила - где-то в 90х с удивлением прочитала версию, что при Алексее Михалыче, оказывается, страна развивалась семимильными шагами, а Петр сцуко всё испортил. Т.е. это постперестроечное изобретение.
sssshhssss
2011-08-10 07:28 pm UTC (link)
С уверенностью сказать не берусь, но мне кажется это с новгородскими грамотами в одной связке. Государство всеобщей грамотности, которое деградировало до "министерства народного затемнения".
everlasting_cat
2011-08-11 06:13 am UTC (link)
Если только прыгать на четыреста лет туда-сюда. Для фантазийной истории оно, конечно, дело привычное, но как-то всегда старались, чтобы фэнтези и новая история сохранялись какбэ в "параллельных потоках". Тут, видимо, прошел заказ на "особый путь", который при совке старались не педалировать.
falcao
2011-08-10 10:00 pm UTC (link)
Насчёт "Марко" "Поло" -- этак они при помощи "метода последовательных приближений" придут-таки к выводу, что он вообще никуда не плавал по причине своей чистой "литературности"! :)
Та версия, про которую Вы говорите (насчёт "прогрессивной" Московской Руси и "бяки"-Петра) в очень последовательной форме изложена у Солоневича в "Народной монархии".
А в "официальном" курсе истории получалось так, что была "высокоразвитая" Киевская Русь, "империя" Ярослава Мудрого ("превед" господам Фоменко и Носовскому), Новгород там с "грамотами" и "грамотностью" и всякое прочее "фэнтези". Иван Грозный опять-таки. Но перед Петром -- тут да, считается, что был "упадок" и "отсталость".
everlasting_cat
2011-08-11 06:26 am UTC (link)
"в очень последовательной форме изложена у Солоневича в "Народной монархии"."
Ах вот оно что! понятно, почему это все в перестройку полезло. До нее такие вещи были известны мало кому.
"Но перед Петром -- тут да, считается, что был "упадок" и "отсталость"."
Угу. Причем, причины этого внезапного упадка объяснялись как-то вяло. "Смута", дескать, то-сё.
falcao
2011-08-11 10:29 am UTC (link)
Да, это всё "переложения" оттуда! И до "катастройки" действительно этого всего как бы не было -- в отличие от Солжа и других, которых можно было читать хотя бы "подпольно".
В книге там у него целая глава этому посвящена, причём обосновано всё, я бы сказал, "блестяще". Я беру не содержательную сторону (так-то -- понятно, что это "ересь"), а чисто "формальную". Он берёт цитаты из "общедоступных" источников типа Ключевского, и "комбинирует" их так, что выводы получаются соответствующими.
Это интересный феномен сам по себе: выходит, что если к истории подходить "математически", то есть считать, что уж у Ключевского-то все утверждения заведомо "истинны", то всё остальное становится "делом технеги".
Я читал НМ ещё до курёхинского "Гриба...", а общего представления об истории у меня тогда не было никакого, то есть я тогда не осознавал даже частично, насколько разными "материями" являются истина и история. Общее здесь только "ист", но второе имеет большее отношение скорее к "истерии"! :)
По поводу последнего ещё граф Лев Николаевич хорошо написал. "А как пишется история? Всё пригоняется к известной мерке, измышлённой историком." :)
everlasting_cat
2011-08-11 03:59 pm UTC (link)
В кои-то веки согласна со Львом Николаичем :))
falcao
2011-08-11 06:42 pm UTC (link)
Я ещё в школе заучил эту совершенно "дивную" цитату -- она из юношеских дневников Толстого. Встретил её в какой-то книжке, но потом хоть убей не мог её дома найти. И в Сети я тоже не нашёл ничего. Поэтому процитирую сейчас по памяти -- может быть, с небольшими искажениями.
История есть не что иное, как собрание басен и бесполезных мелочей, пересыпанных массой ненужных цифр и собственных имён. Смерть Игоря; змея, ужалившая Олега -- что это, как не сказки, и кому нужно знать, что второй брак Иоанна на дочери Темрюка совершился 21 августа 1562 года, а четвёртый -- на Анне Алексеевне Колтовской в 1580 году?
А как пишется история? Всё пригоняется к известной мерке, измышлённой историком. Грозный царь ... вдруг с 1560 года из мудрого и добродетельного превращается в свирепого, бессмысленного тирана. Как и почему, об этом уж не спрашивайте.
Я эти слова даже воспроизвёл в тетради по истории КПСС, в которой полагалось писать конспекты "классегов" :) А самих конспектов я написал ровно ноль штук :) Удавалось всё время как-то задвигать фуфло типа "тетрадь забыл" :)
Кстати, даты мне было легко запомнить, потому что первая из них -- это ровно за 400 лет до моего рождения :) И, судя по всему, Толстой что-то там перепутал, потому что Википедия указывает несколько иные данные. Скажем, на 1580 год приходится восьмой (!) брак царя, и супруга там совсем другая.
everlasting_cat
2011-08-12 06:56 am UTC (link)
Действительно, надо было ограничиться первой, куороченной цитатой. Стоит Толстому перевалиль за дюжину слов подряд - как из них неконтролируемо вылазит "владычица морская" :))
falcao
2011-08-12 07:25 am UTC (link)
Ну, тут ещё не до такой степени "многабукаф", да и общий смысл довольно "прогрессивный". А вот рассуждения из "Войны и мира" на тему истории, где страницами идёт поток каких-то скучнейших рассуждений -- такое не каждый может "асилить"! :)
everlasting_cat
2011-08-12 07:28 am UTC (link)
Да ужас. Только сейчас, пообщавшись с некоторыми френдами, я поняла, что это у него такое: это типичное "весь мир бардак, все девки бляди, и тут выхожу я - весь в белом" :))
sunny_gecko
2011-08-11 05:35 pm UTC (link)
> Насчёт "Марко" "Поло" -- этак они при помощи "метода последовательных приближений" придут-таки к выводу, что он вообще никуда не плавал по причине своей чистой "литературности"! :)
О!
Про то, что Марко Поло вымышленный персонаж уже встречалась. Где, правда, не помню.
В качестве "базы" подводилось, что все его путешествия записаны неким его сокамерником, а самого Поло никто и не видел, значит сокамерник все сам выдумал. Т.е. сокамерник взял реального человека и напридумывал про него "сказки".
falcao
2011-08-11 07:12 pm UTC (link)
Даже в Википедии есть много сведений, которые выглядят слишком "гротескно". Вот, например:
в своей книге Марко Поло пишет, что помогал монголам при осаде сунской базы в Санъяне, однако осада этой базы закончилась в 1273 году, то есть, за два года до его прибытия в Китай.
Слово "даже" в данном случае означает, что в большинстве случаев, когда сомнения являются "умеренными", таких несовпадений всё-таки не бывает. То есть создаётся какая-то видимость правдоподобия, а тут нет даже этого. Я "выудил" для цитирования что-то почти первое попавшееся, но там вообще-то несообразность на несообразности.
Есть ещё интеренсные данные другого характера (но это уже не из "вики"). При рассказах о путешествиях в Китай указывается примерная продолжительность маршрута, и его длительность. Когда такие вещи сочиняются, то делается это "от балды" -- в надежде, что никто не будет проверять. И когда в 1900 году кто-то попробовал проехать на верблюдах по Монголии, то оказалось, что необходимое время в разы больше того, какое указывается в "фэнтезийной" литературе. А там кроме Марко Поло есть аналогичные сочинения (причём не одно и не два), о которых "документально" установлено, что это вымысел (то есть даже официальные "истореги" это признают).
Я не говорю о том, что сама книга появилась не раньше XV века, причём "ранние" её упоминания уместно поставить под сомнение. Точных цифр я сейчас не помню, но думаю, что датировку проще всего установить "косвенно". Литература такого рода обычно пишется "поточно". Как только появляется определённая "технология" (скажем, детектив, или "дамский роман", то это дело сразу идёт "косяками"). А если что-то появилось слишком рано, то это заведомый "фейк", и можно даже не вдумываться.
civil_engineer
2011-08-12 01:40 am UTC (link)
В западной "историографии" такой же финт ушами провели с Майнридом, дескать не человек это был вовсе, а просто "журнал для рекоммендованного чтения": "main read".:)
falcao
2011-08-12 07:17 am UTC (link)
Про Майн Рида я не знаю, а с Марко Поло я точно слышал какие-то версии, где это "ник" интерпретировался каким-то похожим образом, но не помню уже, каким именно. Вроде бы с Польшей что-то было связано, и там вообще выходило, что это "нечто" происходит сразу из 10 разных мест в Европе! :)
alexeykapustin
2011-08-11 04:11 pm UTC (link)
>Петр сцуко всё испортил
Об этом и у Бушкова было в "Россия, которой не было"
everlasting_cat
2011-08-11 04:13 pm UTC (link)
Тоже постперестроечный деятель, вроде?
alexeykapustin
2011-08-11 05:55 pm UTC (link)
Да, он в середине 90-ых стал известен.
Описание одной из книг с википедии (мне кажется, вам понравится):
Главный герой - майор ВДВ Станислав Сварог, проходящий службу в Монголии был перенесён в параллельный мир на планету Талар, и становится графом, одним из членов аристократии - ларов, проживающих на летающих островах, обладающих контролем над энергией апейрона, что даёт им магические способности.
everlasting_cat
2011-08-12 06:54 am UTC (link)
Ну дык, главная мечта - стать графом :))))
civil_engineer
2011-08-12 01:06 am UTC (link)
Так фантаст, вроде какбы. Какие люди доверчивые.) Помнится, одна дама наехала на Стругацких за то, что в повести "Трудно Быть Богом" недостаточно исторично изображено средневековье. Забыли люди, что вообще-то не Земля описывается.
everlasting_cat
2011-08-12 06:59 am UTC (link)
Стругацкие для некоторых людей были Писанием (я сама таких встречала), так что неудивительно :)
falcao
2011-08-12 07:23 am UTC (link)
О да!!! Я когда-то давно высказывал идею, что для советских "мэнээсов" это был заменитель Библии! Оттуда брались и цитаты, и сюжеты!
Вспомнил сейчас один разговор со своим знакомым (он, кстати, и в ЖЖ у меня есть во френдах -- здесь мы "пересеклись" почти случайно). Я сказал, что у меня есть такая классификация явлений (каких угодно):
1. песня ОСОБАЯ
2. песня
3. песня НЕОСОБАЯ
4. не песня
5. ОСОБАЯ не песня
Он попросил привести пример чего-то, иллюстрирующего последний из пунктов. Я сослался на то, что у меня "туго" с примерами, я обычно плохо их подбираю. А он вдруг говорит: "А вот у Стругацких...", после чего я его сразу перебиваю и говорю: "Вот, лучшего примера "особой не песни" просто не придумаешь!" :)
everlasting_cat
2011-08-12 07:24 am UTC (link)
Отлично! :)))))))
civil_engineer
2011-08-11 04:36 am UTC (link)
Есть популярный историк, депутат и т.д. Владимир Мединский, пишущий популярные труды на тему разоблачения мифов о России. В "мифое об алкоголе" он наехал на петровские "всепъянейшие соборы" и пр. Думается отсюда. Тем более что книжки написаны легко, читаются запоем, факты интересные и пр. И если знать о Петре, что был такой высокий царь, основавший МГУ (или ЛГУ?), то после прочтения Мединского мозги уже вполне повёрнуты...
everlasting_cat
2011-08-11 06:28 am UTC (link)
Сколько паразитов-то развелось...
civil_engineer
2011-08-11 12:33 pm UTC (link)
Думаю, что это просто вопрос недостатка школьного образования, эсли одна книга вот так может перевернуть взгляды. У нас здесь всё ещё печальней - на одном местном форуме я читал конспирологическую теорию о том, как бегут электроны...(
everlasting_cat
2011-08-11 04:03 pm UTC (link)
Прелесть какая :)) И как именно они бегут?
falcao
2011-08-11 07:15 pm UTC (link)
На Запад, небось? :)
civil_engineer
2011-08-12 12:58 am UTC (link)
Строго говоря, по историческим причинам, считают что от плюса к минусу.:))
falcao
2011-08-12 07:29 am UTC (link)
Это, небось, всё "коммунистическая пропаганда"! :)
civil_engineer
2011-08-12 01:01 am UTC (link)
Товарищ двигал идею, что никто в мире не знает, как это происходит и строил такие воздушные замки, что любо-дорого. Сейчас, по прошествии нескольких лет, детали улетучились, но помню, что трава была отборная.:))
everlasting_cat
2011-08-12 06:57 am UTC (link)
Вообще-то и правда, никто не знает (в смысле, не видел). Так что строить что угодно можно смело :)
lyamur
2011-08-11 01:11 pm UTC (link)
А вот, кстате, и френд вешает о ниэпической продвинутости и развитости московитского государства: https://brother2.livejournal.com/1710250.html
everlasting_cat
2011-08-11 04:04 pm UTC (link)
Ага, дивный текст :))
brother2
2011-08-12 03:07 am UTC (link)
Отчасти зерно истины в их утверждениях есть. Первые Романовы ориентировались больше на передовые англо-голландские образцы и принимали спецов в основном оттуда. Подобные процессы во многом шли и в Швеции. Пётр сменил иностранных спецов на российских, и на остзейских немцев, в плане производства переключился на французский подход с его госконтролем и стандартизацией (бюрократия дущащая предпринимательство и поборы со стороны пожарок и технадзоров растут отсюда), а в плане сельского хозяйства сохранил восточноевропейский подход (второе крепостное право). В итоге выиграв тактически в плане суверенитета и управляемости, проиграл стратегически. Так что при первых Романовых Россия стояла всё таки на чуть более еврорельсах, чем при "вестернизаторе"-Петре.