Да, всю жизнь официальная пропаганда нам промывала мозги о "миллиардахневиннораскулаченных" Но можно прочесть документы: http://istmat.info/node/30863 1) Откуда видно, что всего было отправлено в ссылки и концлагеря 210 тыс. человек. 2) Количество раскулаченных хозяйств не д. б. превышать 3-х процентов, но было в результате уменьшено. 3) большинство кулаков (см. 3-я категория) высылались за 10 километров, т. е. в границах своего же района. 4) Первая категория это не "больше одной лошади", а - "Кулаки - наиболее активные, противодействующие и срывающие мероприятия партии и власти по социалистической реконструкции хозяйства; Кулаки, --- бегущие из районов постоянного жительства и уходящие в подполье, особенно связанные с активными белогвардейцами; Кулаки - активные белогвардейцы, повстанцы; бывшие белые офицеры, репатрианты, проявляющие контрреволюционную активность, особенно организованного порядка; Кулаки - активные члены церковных советов, всякого рода религиозных общин и групп, «активно проявляющие себя». Кулаки - наиболее богатые, ростовщики, спекулянты, разрушающие свои хозяйства, бывшие помещики и крупные земельные собственники."
Половину МОЕЙ жизни официальная пропаганда "промывала мозги" о кучке мироедов, которых правильно ссылали и расстреливали. Прямо как Вы сейчас. Вот что это за документ Вы представили? "Постановление Политбюро". Во-1-х, это слова о том, что как бы БУДЕТ, но чего ещё нет. Во-2-х, это слова патологических лгунов. За 8 месяцев до этого в Конституцию вписали «свободу религиозных исповеданий и антирелигиозной пропаганды». Вас послушать, так честно написали. Хоть перед памятью тотально посаженного священства призываю постесняться делать такую ссылку.
А вот Вам действительно документ - что получилось на самом деле по официальным же данным. "Докладная записка ОГПУ о высланных кулаках 2-й категории от 9 февраля 1931 года" (ГА РФ.Ф.Р-9414.Оп.1.Д.1943.Л.106-115), т.е. ровно через год после постановления. https://bessmertnybarak.ru/article/o_vyslannykh_kulakakh_2-y_kategorii/
Только по УССР/БССР "в отдалённые северные районы" было выслано за год 550 тыс.чел. по ВТОРОЙ категории. Повторяю, только за год, только по УССР/БССР и только по 2-й категории. Так что Ваши данные не выдерживают никакой критики. Теперь пройдусь по пунктам Вашего поста.
1,2) Ваша ошибка в том, что документ не про "было отправлено", а БУДЕТ, притом официально. 3) Откуда информация по "большинство" по 3-й категории? Где документы? 4) В присланных мною прежде ссылках речь шла о высылке по 2-й категории. Зачем ссылаться на 1-ю? Я всего лишь соединил слова уважаемых Вами авторов (цитированной статьи и статьи в ППС), показав, что автор этой статьи не читал "товарища Ленина". Иначе бы не стал защищать репрессии крестьян, у которых более 1-й лошади. Так что даёте ссылки на неподкованных товарищей )
"Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации». 30 января 1930 г." http://istmat.info/node/30863
"Половину МОЕЙ жизни официальная пропаганда "промывала мозги" о кучке мироедов, которых правильно ссылали и расстреливали. Прямо как Вы сейчас." Не помню. Последние 40 лет - пропаганда моет мозги про миллионыневиннораскулаченных и миллиардыневиннорепрессированных. Хорошо, хоть документы можно ознакомиться, как оно на самом деле было.
"Вот что это за документ Вы представили? "Постановление Политбюро". Во-1-х, это слова о том, что как бы БУДЕТ, но чего ещё нет."
Причем, в Приказе описана и необходимая логистическая составляющая. А логистика она как физика. ее не обмануть.
Во-2-х, это слова патологических лгунов."
О! Началась настоящая аргументация!
"За 8 месяцев до этого в Конституцию вписали «свободу религиозных исповеданий и антирелигиозной пропаганды». Вас послушать, так честно написали. Хоть перед памятью тотально посаженного священства призываю постесняться делать такую ссылку."
"А вот Вам действительно документ - что получилось на самом деле по официальным же данным. "Докладная записка ОГПУ о высланных кулаках 2-й категории от 9 февраля 1931 года" (ГА РФ.Ф.Р-9414.Оп.1.Д.1943.Л.106-115), т.е. ровно через год после постановления. https://bessmertnybarak.ru/article/o_vyslannykh_kulakakh_2-y_kategorii/
Только по УССР/БССР "в отдалённые северные районы" было выслано за год 550 тыс.чел. по ВТОРОЙ категории. Повторяю, только за год, только по УССР/БССР и только по 2-й категории. Так что Ваши данные не выдерживают никакой критики. Теперь пройдусь по пунктам Вашего поста.
1,2) Ваша ошибка в том, что документ не про "было отправлено", а БУДЕТ, притом официально.
Читайте внимательнее документ, пункт про то, что _по_желанию_ члены семей могут оставаться никуда не высылаться, а могут и не оставаться на прежнем ПМЖ. Плюс несовершеннолетние члены семей, которых никто никуда не высылал, они отъезжали со своими родителями.
3) Откуда информация по "большинство" по 3-й категории? Где документы?
Из Вики: "По данным историка и исследователя репрессий В. Н. Земскова всего было раскулачено около 4 млн человек (точное число установить сложно)"
Из справки 4-го спец. отдела МВД СССР - На 1933 год в «кулацких» спецпоселениях содержалось 1 317 000 кулаков и причисленных к ним. (менее 1% от всего крестьянства страны, составлявшего 133 млн человек)
Посчитайте: 4 000 000 - 1 317 000
И не забывайте, что кулаки это "наиболее активные, противодействующие и срывающие мероприятия партии и власти по социалистической реконструкции хозяйства"
1) Сколько "всего новомучеников и исповедников" мы не знаем. Прославили тех, кого установили точно при тотальном сопротивлении власти. Вы ушли от ответа на вопрос: статья о «свободе религиозных исповеданий и антирелигиозной пропаганды» исполнялась?
2) Разбираем по шагам: А. Вы сослались на постановление, сказав далее: "Откуда видно, что всего было отправлено в ссылки и концлагеря 210 тыс. человек". Б. Я дал Вам официальный советский документ о том, что это неправда, и что Вы спутали официальное намерение и его реализацию. Выслано ГОРАЗДО больше. В. Вы ответили: "Нет, Постановление это про то, что должно быть сделано... логистика она как физика. ее не обмануть". Г. Итожу - даны официальные документы о намерениях и о реализации. Вы утверждаете, что второго не может быть, потому что "логистика как физика". Можно было бы понять это, как Ваше нежелание признавать второй документ. Но в этом же посте Вы перескакиваете с 210 тысяч на 1 317 000. То есть сначала упорно не желаете признать, что ошиблись, а потом тихо выдаёте новые цифры, противореча сами себе.
3) Свою ошибку по однолошадного крестьянина (что спутали категории) тоже не признали.
4) "Читайте внимательнее документ, пункт про то, что _по_желанию_ члены семей могут оставаться никуда не высылаться". - Вы дали эту фразу, как ответ на некие мои слова, но я-то об этом не говорил. Поясните, пожалуйста, к чему Ваша реплика.
5) "Посчитайте: 4 000 000 - 1 317 000". Вы совершаете логическую ошибку. Первое количество указано к 37-му году, для 33-го у Земскова просчитано около 2-х миллионов. Так что Ваши слова о "большинстве в 3-й категории" - неправда.
"1) Сколько "всего новомучеников и исповедников" мы не знаем. Прославили тех, кого установили точно при тотальном сопротивлении власти. Вы ушли от ответа на вопрос: статья о «свободе религиозных исповеданий и антирелигиозной пропаганды» исполнялась?"
а) Мы не знаем того, что мы не знаем. Следовательно, не надо заниматься бесполезным умножением сущностей. б) да, все исполнялось. Я свободно посещал храм, еще будучи школьником при самой что ни на есть Советской власти. Никто мне этого делать не мешал.
"4) "Читайте внимательнее документ, пункт про то, что _по_желанию_ члены семей могут оставаться никуда не высылаться". - Вы дали эту фразу, как ответ на некие мои слова, но я-то об этом не говорил. Поясните, пожалуйста, к чему Ваша реплика."
К тому , что членов семей _не_высылали_, и к высылке не приговаривали. Они могли ехать или не ехать с высланными по своему желанию; либо это были дети (которых тоже никто не высылал и к высылке не приговаривал).
"Первое количество указано к 37-му году, для 33-го у Земскова просчитано около 2-х миллионов."
1) а) Масштабы разрушений, по официальной статистике: на 1914 год на территории будущего СССР насчитывалось 54 174 храмов, 25 593 часовни, 1025 монастырей. В 1987 году осталось всего 6893 храма и 15 монастырей. Масштабы репрессий: По отчету обер-прокурора Священного Синода в пределах царской России на 1 января 1915 года насчитывалось 3246 протоиереев, 47859 священников и 15035 диаконов, общим числом 66140 человек. За десятилетие (1931-1941 годы) в православии (по Поспеловскому) «было ликвидировано или арестовано от 80 до 85 % священников, то есть более 45 тыс.»
б) Даже в середине 80-х достать Евангелие было для меня проблемой. Священник смог дать мне его "из-под полы". В 86-м за перепечатку на машинке религиозного философа мне хотели "пришить статью". А ведь это комфортные времена брежневской послабы, когда даже к/ф "Любить" с кадрами Меня (в конце 60-х) не запретили сразу (несколько месяцев побыл в провинциальном прокате). Время же принятия упомянутой статьи (1930-й) - начало жесточайших репрессий против священства. Публичное исповедание веры до 41-го было как минимум риском потерять работу, кроме исключений, когда человек незаменим.
2 и 3) Ошибок своих не признали. Отмолчались.
4) Спорить с этой официальной ложью легко - но это явный перевод разговора, уклонение от темы. Повторяю свой вопрос: Вы дали эту фразу, как ответ на некие мои слова, но я-то об этом не говорил. Речь была о количестве высланных. Поясните, пожалуйста, к чему Ваша реплика. Может быть (помогу Вам выразиться яснее!) Вы хотите сказать, что "в отдалённые северные районы" детей и стариков везут добровольно?
5) Ваше: "Других цифр нет". Да есть у Земскова, есть - плохо искали. Другое дело, что Земсков - личность мутная. Ему дали залезть в архивы, а другим нет. До сих пор. Так что к данным Земскова масса вопросов. Его публикации стабильно занижены даже по параллельным офиц.документам, а, главное, в внутренне противоречивы, иногда различаясь в разы:
"Вы дали эту фразу, как ответ на некие мои слова, но я-то об этом не говорил. Речь была о количестве высланных. Поясните, пожалуйста, к чему Ваша реплика. Может быть (помогу Вам выразиться яснее!) Вы хотите сказать, что "в отдалённые северные районы" детей и стариков везут добровольно?"
Честно говоря, "дойдя до середины я уже забыл о начале". И, таки, да. А куда девать детей было? Ну, да, либо в детдом, либо с родителями. Какие варианты? Но, никаких репрессий! Ельцин, Б.Н., сын репрессированных кулаков, и родился в ссылке. Однако, партийная карьера перед ним не оказалась закрытой.
"Тени исчезают в полдень"? Очень легко отделить пропаганду: если эту часть сюжета можно спокойно изъять и при этом не нарушится художественная целостность произведения - то это действительно пропаганда. Даже спорить не буду. Нравится Вам считать худфильм пропагандой - на здоровье. И приплюсовывая его к абзацам школьного учебника по Истории СССР никак на "полжизни" не потянет! Для сравнения, спросил у гугла про раскулачивание: "Результатов: примерно 365 000". :-)
Но можно прочесть документы: http://istmat.info/node/30863
1) Откуда видно, что всего было отправлено в ссылки и концлагеря 210 тыс. человек.
2) Количество раскулаченных хозяйств не д. б. превышать 3-х процентов, но было в результате уменьшено.
3) большинство кулаков (см. 3-я категория) высылались за 10 километров, т. е. в границах своего же района.
4) Первая категория это не "больше одной лошади", а -
"Кулаки - наиболее активные, противодействующие и срывающие мероприятия партии и власти по социалистической реконструкции хозяйства;
Кулаки, --- бегущие из районов постоянного жительства и уходящие в подполье, особенно связанные с активными белогвардейцами;
Кулаки - активные белогвардейцы, повстанцы; бывшие белые офицеры, репатрианты, проявляющие контрреволюционную активность, особенно организованного порядка;
Кулаки - активные члены церковных советов, всякого рода религиозных общин и групп, «активно проявляющие себя».
Кулаки - наиболее богатые, ростовщики, спекулянты, разрушающие свои хозяйства, бывшие помещики и крупные земельные собственники."
Reply
Вот что это за документ Вы представили? "Постановление Политбюро". Во-1-х, это слова о том, что как бы БУДЕТ, но чего ещё нет. Во-2-х, это слова патологических лгунов. За 8 месяцев до этого в Конституцию вписали «свободу религиозных исповеданий и антирелигиозной пропаганды». Вас послушать, так честно написали. Хоть перед памятью тотально посаженного священства призываю постесняться делать такую ссылку.
А вот Вам действительно документ - что получилось на самом деле по официальным же данным. "Докладная записка ОГПУ о высланных кулаках 2-й категории от 9 февраля 1931 года" (ГА РФ.Ф.Р-9414.Оп.1.Д.1943.Л.106-115), т.е. ровно через год после постановления.
https://bessmertnybarak.ru/article/o_vyslannykh_kulakakh_2-y_kategorii/
Только по УССР/БССР "в отдалённые северные районы" было выслано за год 550 тыс.чел. по ВТОРОЙ категории. Повторяю, только за год, только по УССР/БССР и только по 2-й категории. Так что Ваши данные не выдерживают никакой критики. Теперь пройдусь по пунктам Вашего поста.
1,2) Ваша ошибка в том, что документ не про "было отправлено", а БУДЕТ, притом официально.
3) Откуда информация по "большинство" по 3-й категории? Где документы?
4) В присланных мною прежде ссылках речь шла о высылке по 2-й категории. Зачем ссылаться на 1-ю? Я всего лишь соединил слова уважаемых Вами авторов (цитированной статьи и статьи в ППС), показав, что автор этой статьи не читал "товарища Ленина". Иначе бы не стал защищать репрессии крестьян, у которых более 1-й лошади. Так что даёте ссылки на неподкованных товарищей )
Reply
"Приказ ОГПУ № 44/21 «О ликвидации кулака как класса». 2 февраля 1930 г." http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/49259-prikaz-ogpu-44-21-o-likvidatsii-kulaka-kak-klassa-2-fevralya-1930-g
"Половину МОЕЙ жизни официальная пропаганда "промывала мозги" о кучке мироедов, которых правильно ссылали и расстреливали. Прямо как Вы сейчас."
Не помню. Последние 40 лет - пропаганда моет мозги про миллионыневиннораскулаченных и миллиардыневиннорепрессированных.
Хорошо, хоть документы можно ознакомиться, как оно на самом деле было.
"Вот что это за документ Вы представили? "Постановление Политбюро". Во-1-х, это слова о том, что как бы БУДЕТ, но чего ещё нет."
Нет, Постановление это про то, что должно быть сделано. Через 3 дня после него уже ОГПУ издало Приказ: "Приказ ОГПУ № 44/21 «О ликвидации кулака как класса». 2 февраля 1930 г."
http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/49259-prikaz-ogpu-44-21-o-likvidatsii-kulaka-kak-klassa-2-fevralya-1930-g
Причем, в Приказе описана и необходимая логистическая составляющая. А логистика она как физика. ее не обмануть.
Во-2-х, это слова патологических лгунов."
О! Началась настоящая аргументация!
"За 8 месяцев до этого в Конституцию вписали «свободу религиозных исповеданий и антирелигиозной пропаганды». Вас послушать, так честно написали. Хоть перед памятью тотально посаженного священства призываю постесняться делать такую ссылку."
И перегибы были.
Кстати, а сколько духовенства пострадало? Всего перед Революцией в РИ насчитывалось ок. 650 000 духовенства. Всего новомучеников и исповедников по спискам 1784 человека. Из них священства - 950 человек. (это из статьи в ВИКЕ - там указано, сколько и на каком соборе прославлялось новомучеников)
И хоть бы кто задался вопросом, а почему в РИ так не любили священников? Не поэтому ли: https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D1%87%D0%B0%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%BC%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%89%D0%B0%D1%85
"А вот Вам действительно документ - что получилось на самом деле по официальным же данным. "Докладная записка ОГПУ о высланных кулаках 2-й категории от 9 февраля 1931 года" (ГА РФ.Ф.Р-9414.Оп.1.Д.1943.Л.106-115), т.е. ровно через год после постановления.
https://bessmertnybarak.ru/article/o_vyslannykh_kulakakh_2-y_kategorii/
Только по УССР/БССР "в отдалённые северные районы" было выслано за год 550 тыс.чел. по ВТОРОЙ категории. Повторяю, только за год, только по УССР/БССР и только по 2-й категории. Так что Ваши данные не выдерживают никакой критики. Теперь пройдусь по пунктам Вашего поста.
1,2) Ваша ошибка в том, что документ не про "было отправлено", а БУДЕТ, притом официально.
Читайте внимательнее документ, пункт про то, что _по_желанию_ члены семей могут оставаться никуда не высылаться, а могут и не оставаться на прежнем ПМЖ. Плюс несовершеннолетние члены семей, которых никто никуда не высылал, они отъезжали со своими родителями.
3) Откуда информация по "большинство" по 3-й категории? Где документы?
Из Вики: "По данным историка и исследователя репрессий В. Н. Земскова всего было раскулачено около 4 млн человек (точное число установить сложно)"
Из справки 4-го спец. отдела МВД СССР - На 1933 год в «кулацких» спецпоселениях содержалось 1 317 000 кулаков и причисленных к ним. (менее 1% от всего крестьянства страны, составлявшего 133 млн человек)
Посчитайте: 4 000 000 - 1 317 000
И не забывайте, что кулаки это "наиболее активные, противодействующие и срывающие мероприятия партии и власти по социалистической реконструкции хозяйства"
Reply
2) Разбираем по шагам:
А. Вы сослались на постановление, сказав далее: "Откуда видно, что всего было отправлено в ссылки и концлагеря 210 тыс. человек".
Б. Я дал Вам официальный советский документ о том, что это неправда, и что Вы спутали официальное намерение и его реализацию. Выслано ГОРАЗДО больше.
В. Вы ответили: "Нет, Постановление это про то, что должно быть сделано... логистика она как физика. ее не обмануть".
Г. Итожу - даны официальные документы о намерениях и о реализации. Вы утверждаете, что второго не может быть, потому что "логистика как физика". Можно было бы понять это, как Ваше нежелание признавать второй документ. Но в этом же посте Вы перескакиваете с 210 тысяч на 1 317 000. То есть сначала упорно не желаете признать, что ошиблись, а потом тихо выдаёте новые цифры, противореча сами себе.
3) Свою ошибку по однолошадного крестьянина (что спутали категории) тоже не признали.
4) "Читайте внимательнее документ, пункт про то, что _по_желанию_ члены семей могут оставаться никуда не высылаться". - Вы дали эту фразу, как ответ на некие мои слова, но я-то об этом не говорил. Поясните, пожалуйста, к чему Ваша реплика.
5) "Посчитайте: 4 000 000 - 1 317 000". Вы совершаете логическую ошибку. Первое количество указано к 37-му году, для 33-го у Земскова просчитано около 2-х миллионов. Так что Ваши слова о "большинстве в 3-й категории" - неправда.
Reply
а) Мы не знаем того, что мы не знаем. Следовательно, не надо заниматься бесполезным умножением сущностей.
б) да, все исполнялось. Я свободно посещал храм, еще будучи школьником при самой что ни на есть Советской власти. Никто мне этого делать не мешал.
"4) "Читайте внимательнее документ, пункт про то, что _по_желанию_ члены семей могут оставаться никуда не высылаться". - Вы дали эту фразу, как ответ на некие мои слова, но я-то об этом не говорил. Поясните, пожалуйста, к чему Ваша реплика."
К тому , что членов семей _не_высылали_, и к высылке не приговаривали. Они могли ехать или не ехать с высланными по своему желанию; либо это были дети (которых тоже никто не высылал и к высылке не приговаривал).
"Первое количество указано к 37-му году, для 33-го у Земскова просчитано около 2-х миллионов."
Других цифр нет.
Reply
а) Масштабы разрушений, по официальной статистике:
на 1914 год на территории будущего СССР насчитывалось 54 174 храмов, 25 593 часовни, 1025 монастырей. В 1987 году осталось всего 6893 храма и 15 монастырей.
Масштабы репрессий:
По отчету обер-прокурора Священного Синода в пределах царской России на 1 января 1915 года насчитывалось 3246 протоиереев, 47859 священников и 15035 диаконов, общим числом 66140 человек.
За десятилетие (1931-1941 годы) в православии (по Поспеловскому) «было ликвидировано или арестовано от 80 до 85 % священников, то есть более 45 тыс.»
б) Даже в середине 80-х достать Евангелие было для меня проблемой. Священник смог дать мне его "из-под полы". В 86-м за перепечатку на машинке религиозного философа мне хотели "пришить статью". А ведь это комфортные времена брежневской послабы, когда даже к/ф "Любить" с кадрами Меня (в конце 60-х) не запретили сразу (несколько месяцев побыл в провинциальном прокате). Время же принятия упомянутой статьи (1930-й) - начало жесточайших репрессий против священства. Публичное исповедание веры до 41-го было как минимум риском потерять работу, кроме исключений, когда человек незаменим.
2 и 3) Ошибок своих не признали. Отмолчались.
4) Спорить с этой официальной ложью легко - но это явный перевод разговора, уклонение от темы. Повторяю свой вопрос:
Вы дали эту фразу, как ответ на некие мои слова, но я-то об этом не говорил. Речь была о количестве высланных. Поясните, пожалуйста, к чему Ваша реплика. Может быть (помогу Вам выразиться яснее!) Вы хотите сказать, что "в отдалённые северные районы" детей и стариков везут добровольно?
5) Ваше: "Других цифр нет".
Да есть у Земскова, есть - плохо искали. Другое дело, что Земсков - личность мутная. Ему дали залезть в архивы, а другим нет. До сих пор.
Так что к данным Земскова масса вопросов. Его публикации стабильно занижены даже по параллельным офиц.документам, а, главное, в внутренне противоречивы, иногда различаясь в разы:
https://waldemar-betz.livejournal.com/22014.html
https://waldemar-betz.livejournal.com/22071.html
Reply
Канадский советолог?! :-)
Reply
Честно говоря, "дойдя до середины я уже забыл о начале".
И, таки, да. А куда девать детей было? Ну, да, либо в детдом, либо с родителями. Какие варианты?
Но, никаких репрессий! Ельцин, Б.Н., сын репрессированных кулаков, и родился в ссылке. Однако, партийная карьера перед ним не оказалась закрытой.
Reply
Reply
Reply
Ну, на "нет" и суда нет.
Reply
1) Цапки не преступники?
2) Пара абзацев в учебнике по Истории за 6-й класс никак на "половину жизни" не тянет.
Reply
Reply
Очень легко отделить пропаганду: если эту часть сюжета можно спокойно изъять и при этом не нарушится художественная целостность произведения - то это действительно пропаганда.
Даже спорить не буду. Нравится Вам считать худфильм пропагандой - на здоровье.
И приплюсовывая его к абзацам школьного учебника по Истории СССР никак на "полжизни" не потянет!
Для сравнения, спросил у гугла про раскулачивание: "Результатов: примерно 365 000".
:-)
Reply
Leave a comment