сами картинки вполне реальны и они являются отражениями вполне реальных вещей тут вопрос в определении, что считать реальным, а что нет а также вопрос в моделях окружающего мира, которое строит сознание примитивное сознание
1. Для того, чтобы сформулировать понятие реальности, мы должны создать модель реальности или иметь уже готовые модели. 2. Кроме сигналов, поступающих на вход наших датчиков, по сути, непосредственно, мы ни о чем судить не можем.
Мыслю, следовательно существую. Мое Я может оказывать влияние на некоторые вещи (которые я мыслю), а на некоторые вещи (которые я мыслю) не может. Назову не-Я все то, на что не могу оказать влияние. Таким образом получили существование двух сущностей: Я и не-Я. И так далее область не-Я расширяется и уточняется, строится модель реальности.
Level0 - вход датчиков. Level1 - выход датчиков, вход в алгоритм (сознания). А вот далее сознание уже может надстраивать иерархию моделей, которую мы называем моделями реальности и можем сравнивать с входами и выходами датчиков. Если модель реальности адекватна, то результаты будут хорошие, и мы говорим вот наше понятие реальности, которому соответствует наша модель реальности.
Введем следующее определение. Реальность это то, что поступает на вход наших датчиков, обозначим это Реальность_level(0).
Для примитивных сознаний логично считать реальностью Реальность_level(1). Для продвинутых сознаний логично считать реальностью Реальность_level(0).
Для алгоритма сознания понятие "реальность" можно сформулировать так, например. Реальность_level(1) это то, что поступает от датчиков. Реальность_level(2) модель Реальность_level(1).
сами картинки вполне реальны и они являются отражениями вполне реальных вещей
Аналогия с компьютерным интерфейсом -- не более чем аналогия. Ее не следует воспринимать чересчур буквально.
В нашем случае роль картинок на экране играют ваши восприятия. В отличие от пикселей, расположенных на экране, они существуют исключительно у вас в голове и, вообще говоря, не обязаны хоть как-то соответствовать реальным (существующим вне вашего восприятия) объектам.
Причем этот факт для ученых не подвергается сомнению уже давно. Мы видим твердые предметы и пустое пространство между ними, в то время как для физика нет ни того, ни другого, а есть игра взаимодействующих квантовых полей.
Новшество Хоффмана только в предположении, что пространство и время могут точно так же быть частью интерфейса, а не конечной реальностью.
Все остальные рассуждения не имеют ни малейшего отношения к обсуждаемой теме.
***В нашем случае роль картинок на экране играют ваши восприятия. В отличие от пикселей, расположенных на экране, они существуют исключительно у вас в голове и, вообще говоря, не обязаны хоть как-то соответствовать реальным (существующим вне вашего восприятия) объектам. ***Причем этот факт для ученых не подвергается сомнению уже давно. Мы видим твердые предметы и пустое пространство между ними, в то время как для физика нет ни того, ни другого, а есть игра взаимодействующих квантовых полей.
не обязаны, но соответствуют если бы не соответствовали вообще, то и выживания бы не было
если бы не соответствовали вообще, то и выживания бы не было
Правильно. Они и соответствуют. Примерно в той же степени, в которой картинки и окна на экране компьютера соответствуют цепочкам сигналов, проходящих через его микросхемы.
замечательно, но вот только дальнейшая цепочка выводов статьи излишняя, т.е. эти дальнейшие гипотезы не следует из того, что нам известно теоретически это могло бы быть и давать те следствия, которые мы наблюдаем, но выводы статьи не следуют из посылок т.е. если бы вывод ставился в качестве аксиомы, типа а давайте предположим, что на самом деле так все устроено и получим такието следствия, то тогда бы у меня и возражений не было однако, делается по иному, проходится обратная цепочка, а она не обоснована
Если нам уже известно, что наше представление об окружающем нас мире -- не "модель реальности", а интерфейс для общения с ней, то мы имеем полное право задать вопрос: а что если пространство и время тоже являются частью модели?
Автор пробует ответить на этот вопрос положительно, и у него получается, что такое предположение не только не приводит к противоречию, а, наоборот, в пределе позволяет построить квантовый мир, исходя исключительно из представления о сознательных агентах.
***Если нам уже известно, что наше представление об окружающем нас мире -- не "модель реальности", а интерфейс для общения с ней,
нет наше представление это модель реальности, которую мы строим по данным поступающим из интерфейса существенная разница
***то мы имеем полное право задать вопрос: а что если пространство и время тоже являются частью модели?
да имеем право задать вопрос только ответ не обоснован логикой или реальностью или предыдущими рассуждениями вот если вы возьмете это в качества аксиомы и будете рассматривать следствия, то это иное, обычно так делают математики, а будет эта конструкция отражать реальность или нет это уже иной вопрос
***Автор пробует ответить на этот вопрос положительно, и у него получается, что такое предположение не только не приводит к противоречию, а, наоборот, в пределе позволяет построить квантовый мир, исходя исключительно из представления о сознательных агентах.
вот с этого и надо начинать типа это мое предположение не основанное на реальности, но давайте рассмотрим следствия
наше представление это модель реальности, которую мы строим по данным поступающим из интерфейса
А вот это -- уже ваше "предположение, не основанное на реальности". И автор показывает, что оно вовсе не является логичным и самоочевидным. Ибо при прочих равных всегда более эффективным является тот, кто не пытается строить модель реальности, а обеспечивает эффективное взаимодействие с ней.
Интерфейс не является моделью. Более того, он намеренно не дает возможности (и потому избавляет от необходимости) строить модель, поскольку скрывает все внутренние процессы, не имеющие отношения к пользователю. Пользователь, пытающийся изучать систему по ее интерфейсу, закончит тем, что построит модель интерфейса, но так ничего и не узнает о том, как организована, собственно, система, стоящая за ним.
***Ибо при прочих равных всегда более эффективным является тот, кто не пытается строить модель реальности, а обеспечивает эффективное взаимодействие с ней.
модели всегда есть в том или ином виде, осознаем это или нет
***Более того, он намеренно не дает возможности (и потому избавляет от необходимости) строить модель, поскольку скрывает все внутренние процессы, не имеющие отношения к пользователю.
ничего подобного ) интерфейс производит предобработку данных, будет ли предобработка полезной или нет, вопрос иной
***А вот это -- уже ваше "предположение, не основанное на реальности". И автор показывает, что оно вовсе не является логичным и самоочевидным.
Вот-вот, то, что обычно говорят как раз все математики, например тот самый evgeniirudnyi их ответ обоснован логикой и предыдущими рассуждениями, но почти не обоснован реальнонымифактами. Вот вамубедительный пример того, к чему это в результате иногда приводит. *Околосмертные переживания или, иначе говоря, околосмертный опыт, от англ. near-death experiences - общее название различных субъективных переживаний человека, которые могут возникать в ходе угрожающих жизни событий, после которых человек выжил. Эти переживания могут включать в себя такие элементы, как ощущение выхода из физического тела, эйфорию, мистические видения, чувство исчезновения эго и выхода за пределы пространства и времени. Эти переживания были описаны еще в древних религиозных текстах https://www.youtube.com/watch?v=6zkDYKM8BTo
вот как раз я про свои рассуждения и пишу так, да, я вроде решил проблему сознания полностью, вполне понятно как это все формализовать вплоть до программного кода, т.е. понятно как запрограммировать и таким образом, нашел объяснения все типичных вопросов о возникновении сознания, понятно что такое сознание и прочее... НО есть одно но, я откровенно говорю и понимаю, все это так и все будет нормально, если не будет подводных камней, которых я сейчас не вижу т.е. теория выглядит весьма гладко, осталось воплотить на практике, этого пока нет, ничем продвинутым похвастаться не могу, примитивным могу, продвинутым не могу т.е. практикой не подтверждены пока еще есть теория и она изложена формальным языком, позволяющем кодировать но нет реализованного продвинутого алгоритма превосходящего какието популярные системы т.е. пока нечего предъявить кроме теории и игрушек )
***Во-первых, получение информации не бесплатно. ***Во-вторых, восприятие отнимает еще и время. ***в деле выживания вредны любые крайности, в том числе и чрезмерная точность восприятия. ***Естественный отбор поощряет не истину, а выживание и размножение.
ну вот это опять не так не следует это следует сформулировать так естественный отбор поощряет эффективные истины или так естественный отбор поощряет эффективные модели отражения реальности, экономные и правильные
Именно что следует. Автор как раз показывает, что точное восприятие мира НЕ способствует выживанию, поскольку менее эффективно, чем построение интерфейса, дающего доступ только к важным для выживания вещам.
Вы можете, конечно, с ним не соглашаться, поскольку у вас другое мнение, но как раз логика тут безупречна.
По той же причине мы сейчас работаем с программами с графическим интерфейсом, а не отдаем компьютеру команды в машинном коде.
***Именно что следует. Автор как раз показывает, что точное восприятие мира НЕ способствует выживанию, поскольку менее эффективно, чем построение интерфейса, дающего доступ только к важным для выживания вещам.
интерфейс всего лишь предобработка данных, часть вычислений отделенная от основных есть драйвер устройства и есть основной алгоритм сознания основной алгоритм сознания можно строить платформонезависимым т.е. присоединили проц с алгоритмом сознания по юсби к любом телу или по вашему интерфесу и алго сознания продвинутое разберется со всеми сигналами и построит правильную модель мира
Вы опять, во-первых, берете от аналогии с интерфейсом компьютера ровно ту часть, которая НЕ соответствует ситуации с восприятием. А во-вторых, пытаетесь натянуть предлагаемую автором модель на свои собственные представления. Она, естественно, не натягивается, и вы делаете вывод, что автор неправ, вместо правильного вывода, что неверен сам ваш подход.
алго сознания продвинутое разберется со всеми сигналами и построит правильную модель мира
Оно построит модель интерфейса, поскольку понятия не имеет (и не может иметь), как устроена система, стоящая за интерфейсом, и есть ли она вообще. Попробуйте, обращаясь исключительно к интерфейсу операционной системы, составить правильное представление об архитектуре процессора и его командах.
примитивное оно построит модель мира искаженную интерфейсом по мере накопления опыта моделирования будет уточняться модель и распадется на две модели, модель мира и модекль интерфейса
тут вопрос в определении, что считать реальным, а что нет
а также вопрос в моделях окружающего мира, которое строит сознание
примитивное сознание
1. Для того, чтобы сформулировать понятие реальности, мы должны создать модель реальности или иметь уже готовые модели.
2. Кроме сигналов, поступающих на вход наших датчиков, по сути, непосредственно, мы ни о чем судить не можем.
Мыслю, следовательно существую. Мое Я может оказывать влияние на некоторые вещи (которые я мыслю), а на некоторые вещи (которые я мыслю) не может. Назову не-Я все то, на что не могу оказать влияние. Таким образом получили существование двух сущностей: Я и не-Я. И так далее область не-Я расширяется и уточняется, строится модель реальности.
Level0 - вход датчиков.
Level1 - выход датчиков, вход в алгоритм (сознания).
А вот далее сознание уже может надстраивать иерархию моделей, которую мы называем моделями реальности и можем сравнивать с входами и выходами датчиков. Если модель реальности адекватна, то результаты будут хорошие, и мы говорим вот наше понятие реальности, которому соответствует наша модель реальности.
Введем следующее определение. Реальность это то, что поступает на вход наших датчиков, обозначим это Реальность_level(0).
Для примитивных сознаний логично считать реальностью Реальность_level(1).
Для продвинутых сознаний логично считать реальностью Реальность_level(0).
Для алгоритма сознания понятие "реальность" можно сформулировать так, например.
Реальность_level(1) это то, что поступает от датчиков.
Реальность_level(2) модель Реальность_level(1).
Reply
Аналогия с компьютерным интерфейсом -- не более чем аналогия. Ее не следует воспринимать чересчур буквально.
В нашем случае роль картинок на экране играют ваши восприятия. В отличие от пикселей, расположенных на экране, они существуют исключительно у вас в голове и, вообще говоря, не обязаны хоть как-то соответствовать реальным (существующим вне вашего восприятия) объектам.
Причем этот факт для ученых не подвергается сомнению уже давно. Мы видим твердые предметы и пустое пространство между ними, в то время как для физика нет ни того, ни другого, а есть игра взаимодействующих квантовых полей.
Новшество Хоффмана только в предположении, что пространство и время могут точно так же быть частью интерфейса, а не конечной реальностью.
Все остальные рассуждения не имеют ни малейшего отношения к обсуждаемой теме.
Reply
***Причем этот факт для ученых не подвергается сомнению уже давно. Мы видим твердые предметы и пустое пространство между ними, в то время как для физика нет ни того, ни другого, а есть игра взаимодействующих квантовых полей.
не обязаны, но соответствуют
если бы не соответствовали вообще, то и выживания бы не было
Reply
Правильно. Они и соответствуют. Примерно в той же степени, в которой картинки и окна на экране компьютера соответствуют цепочкам сигналов, проходящих через его микросхемы.
Reply
но вот только дальнейшая цепочка выводов статьи излишняя, т.е. эти дальнейшие гипотезы не следует из того, что нам известно
теоретически это могло бы быть и давать те следствия, которые мы наблюдаем, но выводы статьи не следуют из посылок
т.е. если бы вывод ставился в качестве аксиомы, типа а давайте предположим, что на самом деле так все устроено и получим такието следствия, то тогда бы у меня и возражений не было
однако, делается по иному, проходится обратная цепочка, а она не обоснована
Reply
Если нам уже известно, что наше представление об окружающем нас мире -- не "модель реальности", а интерфейс для общения с ней, то мы имеем полное право задать вопрос: а что если пространство и время тоже являются частью модели?
Автор пробует ответить на этот вопрос положительно, и у него получается, что такое предположение не только не приводит к противоречию, а, наоборот, в пределе позволяет построить квантовый мир, исходя исключительно из представления о сознательных агентах.
Reply
нет
наше представление это модель реальности, которую мы строим по данным поступающим из интерфейса
существенная разница
***то мы имеем полное право задать вопрос: а что если пространство и время тоже являются частью модели?
да имеем право задать вопрос
только ответ не обоснован логикой или реальностью или предыдущими рассуждениями
вот если вы возьмете это в качества аксиомы и будете рассматривать следствия, то это иное,
обычно так делают математики, а будет эта конструкция отражать реальность или нет это уже иной вопрос
***Автор пробует ответить на этот вопрос положительно, и у него получается, что такое предположение не только не приводит к противоречию, а, наоборот, в пределе позволяет построить квантовый мир, исходя исключительно из представления о сознательных агентах.
вот с этого и надо начинать
типа это мое предположение не основанное на реальности, но давайте рассмотрим следствия
Reply
А вот это -- уже ваше "предположение, не основанное на реальности". И автор показывает, что оно вовсе не является логичным и самоочевидным. Ибо при прочих равных всегда более эффективным является тот, кто не пытается строить модель реальности, а обеспечивает эффективное взаимодействие с ней.
Интерфейс не является моделью. Более того, он намеренно не дает возможности (и потому избавляет от необходимости) строить модель, поскольку скрывает все внутренние процессы, не имеющие отношения к пользователю. Пользователь, пытающийся изучать систему по ее интерфейсу, закончит тем, что построит модель интерфейса, но так ничего и не узнает о том, как организована, собственно, система, стоящая за ним.
Reply
конечно не является
***Ибо при прочих равных всегда более эффективным является тот, кто не пытается строить модель реальности, а обеспечивает эффективное взаимодействие с ней.
модели всегда есть в том или ином виде, осознаем это или нет
***Более того, он намеренно не дает возможности (и потому избавляет от необходимости) строить модель, поскольку скрывает все внутренние процессы, не имеющие отношения к пользователю.
ничего подобного )
интерфейс производит предобработку данных, будет ли предобработка полезной или нет, вопрос иной
***А вот это -- уже ваше "предположение, не основанное на реальности". И автор показывает, что оно вовсе не является логичным и самоочевидным.
ну вот я и показываю ошибки автора
Reply
их ответ обоснован логикой и предыдущими рассуждениями, но почти не обоснован реальнонымифактами. Вот вамубедительный пример того, к чему это в результате иногда приводит.
*Околосмертные переживания или, иначе говоря, околосмертный опыт, от англ. near-death experiences - общее название различных субъективных переживаний человека, которые могут возникать в ходе угрожающих жизни событий, после которых человек выжил. Эти переживания могут включать в себя такие элементы, как ощущение выхода из физического тела, эйфорию, мистические видения, чувство исчезновения эго и выхода за пределы пространства и времени. Эти переживания были описаны еще в древних религиозных текстах https://www.youtube.com/watch?v=6zkDYKM8BTo
Reply
НО есть одно но, я откровенно говорю и понимаю, все это так и все будет нормально, если не будет подводных камней, которых я сейчас не вижу
т.е. теория выглядит весьма гладко, осталось воплотить на практике, этого пока нет, ничем продвинутым похвастаться не могу, примитивным могу, продвинутым не могу
т.е. практикой не подтверждены пока еще
есть теория и она изложена формальным языком, позволяющем кодировать
но нет реализованного продвинутого алгоритма превосходящего какието популярные системы
т.е. пока нечего предъявить кроме теории и игрушек )
Reply
***Во-вторых, восприятие отнимает еще и время.
***в деле выживания вредны любые крайности, в том числе и чрезмерная точность восприятия.
***Естественный отбор поощряет не истину, а выживание и размножение.
ну вот это опять не так
не следует это
следует сформулировать так
естественный отбор поощряет эффективные истины
или так
естественный отбор поощряет эффективные модели отражения реальности, экономные и правильные
Reply
Вы можете, конечно, с ним не соглашаться, поскольку у вас другое мнение, но как раз логика тут безупречна.
По той же причине мы сейчас работаем с программами с графическим интерфейсом, а не отдаем компьютеру команды в машинном коде.
Reply
интерфейс всего лишь предобработка данных, часть вычислений отделенная от основных
есть драйвер устройства и есть основной алгоритм сознания
основной алгоритм сознания можно строить платформонезависимым
т.е. присоединили проц с алгоритмом сознания по юсби к любом телу или по вашему интерфесу и алго сознания продвинутое разберется со всеми сигналами и построит правильную модель мира
Reply
алго сознания продвинутое разберется со всеми сигналами и построит правильную модель мира
Оно построит модель интерфейса, поскольку понятия не имеет (и не может иметь), как устроена система, стоящая за интерфейсом, и есть ли она вообще. Попробуйте, обращаясь исключительно к интерфейсу операционной системы, составить правильное представление об архитектуре процессора и его командах.
Reply
по мере накопления опыта моделирования будет уточняться модель и распадется на две модели, модель мира и модекль интерфейса
Reply
Leave a comment