Спасибо за ответ:) Правда, он касается моего комментария лишь частично.
На формулировку "что вы ощущаете, когда щипаете себя за руку" легко ответить тем, что любые ощущения можно создать искусственно. Чувства могут обманывать нас. Потому это не правильное по сути определение "плоти", так как в таком случае "плотью" может оказаться просто обман нашего мозга.
Меня поразило Ваше выражение: "как бы испарение до состояния вечного сознания". Тут же напрашивается вопрос: а зачем вообще плоть, если такое могущественное сознание может существовать? Не является ли в данном случае плоть чем-то излишним, ведь если какая-то сила может "испарить тело до сознания"(я с трудом могу понять что это такое), то она наверняка может сделать это и без тела вовсе?
На то что Н.Т. Райт якобы "не менее аргументированно доказывает, что воскресение в теле это лучшая гипотеза объясняющая, как возникла вера апостолов", можно возразить, что Райт вовсе не доказывает это, он уже в это верит. Это не работа учёного, который делает открытие, это работа апологета, который защищает свою веру. То есть, "воскресение в теле" это не гипотеза, а априорное суждение, от которого строится дальнейшая интерпретация текста.
Я повторюсь ещё раз, но мне кажется, что "воскресение плоти" как "наилучшая гипотеза" сама по себе зависит от веры в это воскресение. Проблема в том, что рассказы о воскресении не читаются в той же степени нейтрально, как многие другие религиозные тексты, которые уже мало кого вдохновляют в наше время.
1. Может ли быть плоть и боль плоти иллюзией мозга? Теоретически да. Это в духе сенсуализма Беркли или в духе той же адвайты веданты, которая считает мир, материю и плоть в том числе иллюзией. Вряд ли я могу в двух словах аргументировать, что это не так. В любом случае аргументация идет по следующей линии: материя и наше тело слишком хорошо согласованная интесубъективная (!) реальность, чтобы быть просто иллюзией. 2. "зачем вообще плоть, если такое могущественное сознание может существовать". Абсолютное сознание не только могущественное, оно еще и любящее. Поэтому от избытка любви Абсолют создает свое инобытие в виде материи. У Гегеля про это хорошо сказано, но в целом можно найти, например, у Максима исповедника, только в других формулировках, конечно. 3. "Райт вовсе не доказывает это, он уже в это верит". Почти согласен. Между верой и рациональностью диалектическая зависимость. С одной стороны, человек вначале верит, потом подбирает аргументы. С другой стороны, честная рациональность может создавать условия возможности для веры, которая всегда приходит свыше. Почитайте раздел "Два типа призвания" в этом посте: http://eugenepro.livejournal.com/63014.html
1. Я совсем не об этом говорил. Я сторонник натурализма и не вижу ничего плохого в реальности мира. Речь о тех вещах, которые мы знаем с детства: то, что нам кажется реальным, может быть иллюзией. Есть оптические иллюзии, звуковые иллюзии и т.п. То есть, "реальность, данная нам в ощущениях" может быть полностью фиктивной. Это факт, а не экзотическая теория вроде "адвайты веданты".
2. Что-то не вижу связи "любви Абсолюта" со способом воскрешения Иисуса.
3. "С одной стороны, человек вначале верит, потом подбирает аргументы" - не всегда. Можно представить ситуацию, когда человек не верит, но факты вынуждают его постепенно изменить мнение.
1. Ощущение тела, которое дано в боли, это же ведь никак не может быть приравнено к иллюзиям восприятия. Я действительно не совсем понимаю этот пункт. 2. Тут фишка в том, что Бог полностью стал человеком, а человек полностью стал Богом. Любовь и есть абсолютное бытие-к-другому, когда один полностью отдает себя другому, а другой полностью отдает себя одному. Бог по избытку своей любви вочеловечился, принял судьбу человека до самого конца, до самой его позорной смерти на кресте, а потом воскресил всего человека вместе с его телом в жизнь вечную, чтобы не понималось под этими символами.
3. Можно верить в то, что неочевидно. В то, что очевидно, после серии железных аргументов, - в это это нельзя верить, это можно просто знать. Я не могу верить в то, что земля вращается вокруг солнца, я это знаю. Но, вот, в карму я могу только верить, т.к. в принципе не может быть достаточных аргументов, чтобы "доказать" такую штуку.
Поэтому я сомневаюсь, что в делах веры "факты могут постепенно изменить мнение". Может, в каких отдельных частях да. Я например перестал верить в непорочное зачатие, но в последних вещах, вроде есть Бог или нет, воскрес или нет, - вряд ли.
1. Болеть может и то, чего вообще нет. Боль может быть обманом. Вспомните, например, фантомные боли, эффект, который хорошо задокументирован и доказан.
2. Не совсем ясно. Почему не мог воскресить без тела?
3. А я, например, как раз перестал верить в "последний вещи", благодаря фактам, которые не состыкуются с такой верой.
Сосредоточусь на пункте 3 http://eugenepro.livejournal.com/63918.html Очень хотелось бы узнать про ваш путь и ваше отношение к вопросу, вынесенному в заголовок нового поста.
На формулировку "что вы ощущаете, когда щипаете себя за руку" легко ответить тем, что любые ощущения можно создать искусственно. Чувства могут обманывать нас. Потому это не правильное по сути определение "плоти", так как в таком случае "плотью" может оказаться просто обман нашего мозга.
Меня поразило Ваше выражение: "как бы испарение до состояния вечного сознания". Тут же напрашивается вопрос: а зачем вообще плоть, если такое могущественное сознание может существовать? Не является ли в данном случае плоть чем-то излишним, ведь если какая-то сила может "испарить тело до сознания"(я с трудом могу понять что это такое), то она наверняка может сделать это и без тела вовсе?
На то что Н.Т. Райт якобы "не менее аргументированно доказывает, что воскресение в теле это лучшая гипотеза объясняющая, как возникла вера апостолов", можно возразить, что Райт вовсе не доказывает это, он уже в это верит. Это не работа учёного, который делает открытие, это работа апологета, который защищает свою веру. То есть, "воскресение в теле" это не гипотеза, а априорное суждение, от которого строится дальнейшая интерпретация текста.
Я повторюсь ещё раз, но мне кажется, что "воскресение плоти" как "наилучшая гипотеза" сама по себе зависит от веры в это воскресение. Проблема в том, что рассказы о воскресении не читаются в той же степени нейтрально, как многие другие религиозные тексты, которые уже мало кого вдохновляют в наше время.
Reply
2. "зачем вообще плоть, если такое могущественное сознание может существовать". Абсолютное сознание не только могущественное, оно еще и любящее. Поэтому от избытка любви Абсолют создает свое инобытие в виде материи. У Гегеля про это хорошо сказано, но в целом можно найти, например, у Максима исповедника, только в других формулировках, конечно.
3. "Райт вовсе не доказывает это, он уже в это верит". Почти согласен. Между верой и рациональностью диалектическая зависимость. С одной стороны, человек вначале верит, потом подбирает аргументы. С другой стороны, честная рациональность может создавать условия возможности для веры, которая всегда приходит свыше. Почитайте раздел "Два типа призвания" в этом посте: http://eugenepro.livejournal.com/63014.html
Reply
1. Я совсем не об этом говорил. Я сторонник натурализма и не вижу ничего плохого в реальности мира. Речь о тех вещах, которые мы знаем с детства: то, что нам кажется реальным, может быть иллюзией. Есть оптические иллюзии, звуковые иллюзии и т.п.
То есть, "реальность, данная нам в ощущениях" может быть полностью фиктивной. Это факт, а не экзотическая теория вроде "адвайты веданты".
2. Что-то не вижу связи "любви Абсолюта" со способом воскрешения Иисуса.
3. "С одной стороны, человек вначале верит, потом подбирает аргументы" - не всегда. Можно представить ситуацию, когда человек не верит, но факты вынуждают его постепенно изменить мнение.
Reply
2. Тут фишка в том, что Бог полностью стал человеком, а человек полностью стал Богом. Любовь и есть абсолютное бытие-к-другому, когда один полностью отдает себя другому, а другой полностью отдает себя одному.
Бог по избытку своей любви вочеловечился, принял судьбу человека до самого конца, до самой его позорной смерти на кресте, а потом воскресил всего человека вместе с его телом в жизнь вечную, чтобы не понималось под этими символами.
3. Можно верить в то, что неочевидно. В то, что очевидно, после серии железных аргументов, - в это это нельзя верить, это можно просто знать. Я не могу верить в то, что земля вращается вокруг солнца, я это знаю. Но, вот, в карму я могу только верить, т.к. в принципе не может быть достаточных аргументов, чтобы "доказать" такую штуку.
Поэтому я сомневаюсь, что в делах веры "факты могут постепенно изменить мнение". Может, в каких отдельных частях да. Я например перестал верить в непорочное зачатие, но в последних вещах, вроде есть Бог или нет, воскрес или нет, - вряд ли.
Reply
2. Не совсем ясно. Почему не мог воскресить без тела?
3. А я, например, как раз перестал верить в "последний вещи", благодаря фактам, которые не состыкуются с такой верой.
Reply
http://eugenepro.livejournal.com/63918.html
Очень хотелось бы узнать про ваш путь и ваше отношение к вопросу, вынесенному в заголовок нового поста.
Reply
Leave a comment