подождите, робяты давайте с начала, начало 1917 - монархия развалилась, у власти винегрет либералов, кадетов, октябристов + совет солдатско-рабочих депутатов с социалистами - ака помесь "единой россии" с лимоновцами и ходорковским; большевики готовят переворот; где эсеры, популярнейшая партия с подпольным backgroundом? imho - пока с правительством, готовят выборы в учредительное собрание, ведут агитацию, савинков даже успел в министры. собственно это единственная связная не-большевицкая идеология. начало 1918 - демократия развалилась, у власти ленинцы, монархистов не видно-не слышно; где эсеры, полностью выигравшие первые и последние выборы в россии ХХ века? левые - пока с большевиками, а основная часть? imho - формирует сопротивление, готовит переворот, ищет союзников по всем другим партиям. 1918-21 - эсеры - боевая лошадь белой гражданской войны, ну не юденича же или милюкова к крестьянам и солдатам агитировать выпускать?
выводы: 1) у эсеров был весь 1917 попробовать управлять и по частям 1918-21, что-то получилось (российские выборы), что-то нет (власть свою или своих союзников не удержали). так или иначе шанс познакомиться теснее с эсерами у россии был. 2) с народной точки зрения вся гражданская война - война за народ между эсерами и большевиками. ленинцы выиграли - надругались над крестьянами и запустили спутник, но это уже совсем другая история.
выводы: 1) у эсеров был весь 1917 попробовать управлять
В 1917 году они занимались критикой и систематичным развалом государственной машины, вместе с большевиками и в гораздо большей степени чем те (в силу своей численности). Доступ к государственному управлению у них был крайне ограничен.
и по частям 1918-21,
1918-й - КОМУЧ в первую очередь - да. В остальных регионах и в остальное время, за исключением Севера России, ан масс в весьма ограниченных масштабах Ну так и с деятельностью большевиков по управлению ознакомились в то же время.
что-то получилось (российские выборы), что-то нет (власть свою или своих союзников не удержали). так или иначе шанс познакомиться теснее с эсерами у россии был.
Ровно в той же степени и в то же время, что и с властью большевиков.
2) с народной точки зрения вся гражданская война - война за народ между эсерами и большевиками.
Война за народ закончилась ровно в то время, когда - как указал ув. mazyk - тов. Ленин перехватил их политику и лозунги. Ни Колчак ни Деникин с Врангелем ни эсеров ни их лозунги практически не использовали (за редкими исключениями). В чем возможно и заключалась одна из главных ошибок Деникина.
нет, господа, свой пулемёт я вам не отдам, зовите куратора, делайте что хотите. о чём мы спорим? о большевицкой "новизне"? ощущение что мы говорим об одном и том же разными словами. я не за эсеров - я за правду :-) , верьте мне!
1917: керенский - авксентьев - чернов - маслов - савинков = министры временного правительства, это они "занимались критикой и систематичным развалом государственной машины"? их собственной машины? да, спорили, да, отставки, да, переходы туда-сюда, а кому тогда было легко? но фактически это было их эсеровское время + их большинство в советах + их контроль над земствами и над деревней. их время и их шанс. Гражданская война: да, КОМУЧ и Архангельск, а как же сибирское правительство до колчака? украинская рада? закавказье? кронштадт? дальневосточная каша? ещё раз повторю вопрос: кого вы пошлёте белым агитатором к солдатам и крестьянам? корнета оболенского? миллионера терещенко? ясен пень - эсера. А после войны: Тамбовщина? Западно-сибирское восстание?
нет, всё таки, imho, эсеры полностью реализовали свой исторический шанс. в смысле - спустили его в унитаз. в этом-то и трагедия этой партии что красные украли лозунги, а крестьянин орёт тебе в лицо - видали мы ваше временное! и деникина и колчака! лабардан-с! а рядом чистенький ленин уговаривает - ну дайте же и нам попробовать! у нас всё такое же, только лучше! мир, земля, май! труд и секс! ну а военная гвардия, конечно, разучивает "боже царя храни" и мечтает искупать шансонеток в шампанском.
неужели вы будете с этим спорить? да и свистит ленин в своей цитате - не делаются такие дела за пару недель, вот два-три года народ и делили - "гражданская война" называется. а и либералы и монархисты - приправы по вкусу.
всё таки требовать от деникина ещё и подписаться под эсеровскими лозугами - какой-то садизм и полит.технологии конца ХХ столетия, ещё он мог сфотографироваться во время купания в черном море, или играючи волейбол на пляже - "выбирай белую россию!". слава богу хоть шкуро их поддержал, очень взыскательный политик был.
да, виновен, в.чернова имею но пока так и не прочитал :-( по результатам нашего разговора продвинул его очередь к голове (колонны), а заодно и п.долгорукова (из кадетов), в перехлёст читать интереснее. образ мыслей белых россиян безумно интересен - как существ с другой планеты: другая речь, другая логика, когда-то мы жили вместе, а затем пути разошлись.
У вас несколько превратное представлениеuldorthecursedAugust 14 2009, 16:13:26 UTC
...о происходившем.
> начало 1917 - монархия развалилась, у власти винегрет либералов, кадетов, октябристов + совет солдатско-рабочих депутатов с социалистами - ака помесь "единой россии" с лимоновцами и ходорковским;
1917 год был ОЧЕНЬ разным, на его протяжении настрьоение основной массы населения меннялось очень сильно. Если точнее -- политическая активность захватывала все более широкие массы, причем захватывала последовательно, от недоверчивого равнодушия к происходящему в столицах через "нам эти партии ни к чему, давай землю и кончай войну", затем -- "нас зовут голосовать, пошли", и наконец скараментальное: "винтовка рождает власть"
> большевики готовят переворот;
Когда?
Большевики начали гротовить переворот с сентября, не раньше. Еще во время Июльского кризиса выяснилось, что у них нет не только планов захвата власти, но и вообще какой-либо программы действий на случай неожиданно начавшихся волнений.
> где эсеры, популярнейшая партия с подпольным backgroundом? imho - пока с правительством, готовят выборы в учредительное собрание, ведут агитацию, савинков даже успел в министры. собственно это единственная связная не-большевицкая идеология.
Она связна лишь словом "социализм" -- который каждый, вдобавок, понимал по-своему. Социализм был моден, его принимали практически всё тогдашнее "гражданское общество", выступать против социализма в середине 1917 ода было не принято. Поэтому наибольшие рейтинговые "очки" набирала самая массовая политическая партия -- особенно если она при этом разделяла ценности упомянутого выше "гражданского общества": война до победного конца, союзники, интеллигенция -- соль и путеводная звезда нации.
Беда в том, что это "гражданское общество" в основном состояло из людей, не имевших опыта государственного управления -- и не желавших его получать. При этом очень желавших порулить. Большевики тоже не мели опыта и хотели рулить -- но они по крайней мере осознавали, что опыт надо получать.
> начало 1918 - демократия развалилась, у власти ленинцы, монархистов не видно-не слышно;
Как раз в этот период монархисты начинают консолидироваться -- пока не на основе прямых монархических лозунгов, а вокруг стремления к "порядку" и борьбы с анархией -- под которой подразумевались все левые, в том числе эсеры.
> где эсеры, полностью выигравшие первые и последние выборы в россии ХХ века? левые - пока с большевиками, а основная часть?
В Сибири и Поволжье, в кооперативах. Организуют легальную борьбу с большевиками "снизу" -- через земские и кооперативные структуры.
Тут большевики сами продложили себе жирную свинью: они национализировали частную собственность, но при этом сохранили в качестве законной собственность кооперативную. А большинство кооперативных организаций еще с дореволюционных времен находились под контролем народных социалистов и эсеров; ликвидация большевиками конкурентов в виде частников сиьно подняла их, позволив получить деньги на антибольшевистскую деятельность.
> imho - формирует сопротивление, готовит переворот, ищет союзников по всем другим партиям.
Союзников в это время эсеры искали себе только ситуационных, временных -- они считали, что с властью вполне справятся сами.
Провал в 1918 году ВСЕХ эсеровских правительств (и политический, и эконоический) сильно скомпрометировал эсеров в глазах населения. Особенно в Поволжье.
> 1918-21 - эсеры - боевая лошадь белой гражданской войны, ну не юденича же или милюкова к крестьянам и солдатам агитировать выпускать?
В 1918-м -- да. Эсеры пользовались поддержкой союзников (в частности, чехов) и первоначальной поддержкой значительной части населения. Но к концу года эта поддержка резко упала, "электорат" отшатнулся к краям политического спектра. Именно поэтому временное возвышение эсеров в начале 1920 года так быстро кончилось ничем -- вспомните историю Политцентра в Иркутске. Это незначит, что впоследствии не было выступлений под эсеровскими лозунгами -- просто это были единственные лозунги, которые могли бы как-то поднять хотя бы часть народа против большевиков. Реальная роль реальных эсеров в этих восстаниях сильно преувеличена -- в частности, советской пропагандой.
давайте с начала,
начало 1917 - монархия развалилась, у власти винегрет либералов, кадетов, октябристов + совет солдатско-рабочих депутатов с социалистами - ака помесь "единой россии" с лимоновцами и ходорковским; большевики готовят переворот; где эсеры, популярнейшая партия с подпольным backgroundом? imho - пока с правительством, готовят выборы в учредительное собрание, ведут агитацию, савинков даже успел в министры. собственно это единственная связная не-большевицкая идеология.
начало 1918 - демократия развалилась, у власти ленинцы, монархистов не видно-не слышно; где эсеры, полностью выигравшие первые и последние выборы в россии ХХ века? левые - пока с большевиками, а основная часть? imho - формирует сопротивление, готовит переворот, ищет союзников по всем другим партиям.
1918-21 - эсеры - боевая лошадь белой гражданской войны, ну не юденича же или милюкова к крестьянам и солдатам агитировать выпускать?
выводы:
1) у эсеров был весь 1917 попробовать управлять и по частям 1918-21, что-то получилось (российские выборы), что-то нет (власть свою или своих союзников не удержали). так или иначе шанс познакомиться теснее с эсерами у россии был.
2) с народной точки зрения вся гражданская война - война за народ между эсерами и большевиками. ленинцы выиграли - надругались над крестьянами и запустили спутник, но это уже совсем другая история.
Reply
В 1917 году они занимались критикой и систематичным развалом государственной машины, вместе с большевиками и в гораздо большей степени чем те (в силу своей численности). Доступ к государственному управлению у них был крайне ограничен.
и по частям 1918-21,
1918-й - КОМУЧ в первую очередь - да. В остальных регионах и в остальное время, за исключением Севера России, ан масс в весьма ограниченных масштабах Ну так и с деятельностью большевиков по управлению ознакомились в то же время.
что-то получилось (российские выборы), что-то нет (власть свою или своих союзников не удержали). так или иначе шанс познакомиться теснее с эсерами у россии был.
Ровно в той же степени и в то же время, что и с властью большевиков.
2) с народной точки зрения вся гражданская война - война за народ между эсерами и большевиками.
Война за народ закончилась ровно в то время, когда - как указал ув. mazyk - тов. Ленин перехватил их политику и лозунги. Ни Колчак ни Деникин с Врангелем ни эсеров ни их лозунги практически не использовали (за редкими исключениями). В чем возможно и заключалась одна из главных ошибок Деникина.
Reply
(The comment has been removed)
о чём мы спорим? о большевицкой "новизне"? ощущение что мы говорим об одном и том же разными словами.
я не за эсеров - я за правду :-) , верьте мне!
1917: керенский - авксентьев - чернов - маслов - савинков = министры временного правительства, это они "занимались критикой и систематичным развалом государственной машины"? их собственной машины? да, спорили, да, отставки, да, переходы туда-сюда, а кому тогда было легко? но фактически это было их эсеровское время + их большинство в советах + их контроль над земствами и над деревней. их время и их шанс.
Гражданская война: да, КОМУЧ и Архангельск, а как же сибирское правительство до колчака? украинская рада? закавказье? кронштадт? дальневосточная каша? ещё раз повторю вопрос: кого вы пошлёте белым агитатором к солдатам и крестьянам? корнета оболенского? миллионера терещенко? ясен пень - эсера.
А после войны: Тамбовщина? Западно-сибирское восстание?
нет, всё таки, imho, эсеры полностью реализовали свой исторический шанс. в смысле - спустили его в унитаз.
в этом-то и трагедия этой партии что красные украли лозунги, а крестьянин орёт тебе в лицо - видали мы ваше временное! и деникина и колчака! лабардан-с!
а рядом чистенький ленин уговаривает - ну дайте же и нам попробовать! у нас всё такое же, только лучше! мир, земля, май! труд и секс!
ну а военная гвардия, конечно, разучивает "боже царя храни" и мечтает искупать шансонеток в шампанском.
неужели вы будете с этим спорить? да и свистит ленин в своей цитате - не делаются такие дела за пару недель, вот два-три года народ и делили - "гражданская война" называется. а и либералы и монархисты - приправы по вкусу.
Reply
слава богу хоть шкуро их поддержал, очень взыскательный политик был.
Reply
(The comment has been removed)
по результатам нашего разговора продвинул его очередь к голове (колонны), а заодно и п.долгорукова (из кадетов), в перехлёст читать интереснее.
образ мыслей белых россиян безумно интересен - как существ с другой планеты: другая речь, другая логика, когда-то мы жили вместе, а затем пути разошлись.
Reply
> начало 1917 - монархия развалилась, у власти винегрет либералов, кадетов, октябристов + совет солдатско-рабочих депутатов с социалистами - ака помесь "единой россии" с лимоновцами и ходорковским;
1917 год был ОЧЕНЬ разным, на его протяжении настрьоение основной массы населения меннялось очень сильно. Если точнее -- политическая активность захватывала все более широкие массы, причем захватывала последовательно, от недоверчивого равнодушия к происходящему в столицах через "нам эти партии ни к чему, давай землю и кончай войну", затем -- "нас зовут голосовать, пошли", и наконец скараментальное: "винтовка рождает власть"
> большевики готовят переворот;
Когда?
Большевики начали гротовить переворот с сентября, не раньше. Еще во время Июльского кризиса выяснилось, что у них нет не только планов захвата власти, но и вообще какой-либо программы действий на случай неожиданно начавшихся волнений.
> где эсеры, популярнейшая партия с подпольным backgroundом? imho - пока с правительством, готовят выборы в учредительное собрание, ведут агитацию, савинков даже успел в министры. собственно это единственная связная не-большевицкая идеология.
Она связна лишь словом "социализм" -- который каждый, вдобавок, понимал по-своему. Социализм был моден, его принимали практически всё тогдашнее "гражданское общество", выступать против социализма в середине 1917 ода было не принято. Поэтому наибольшие рейтинговые "очки" набирала самая массовая политическая партия -- особенно если она при этом разделяла ценности упомянутого выше "гражданского общества": война до победного конца, союзники, интеллигенция -- соль и путеводная звезда нации.
Беда в том, что это "гражданское общество" в основном состояло из людей, не имевших опыта государственного управления -- и не желавших его получать. При этом очень желавших порулить. Большевики тоже не мели опыта и хотели рулить -- но они по крайней мере осознавали, что опыт надо получать.
> начало 1918 - демократия развалилась, у власти ленинцы, монархистов не видно-не слышно;
Как раз в этот период монархисты начинают консолидироваться -- пока не на основе прямых монархических лозунгов, а вокруг стремления к "порядку" и борьбы с анархией -- под которой подразумевались все левые, в том числе эсеры.
> где эсеры, полностью выигравшие первые и последние выборы в россии ХХ века? левые - пока с большевиками, а основная часть?
В Сибири и Поволжье, в кооперативах. Организуют легальную борьбу с большевиками "снизу" -- через земские и кооперативные структуры.
Тут большевики сами продложили себе жирную свинью: они национализировали частную собственность, но при этом сохранили в качестве законной собственность кооперативную. А большинство кооперативных организаций еще с дореволюционных времен находились под контролем народных социалистов и эсеров; ликвидация большевиками конкурентов в виде частников сиьно подняла их, позволив получить деньги на антибольшевистскую деятельность.
> imho - формирует сопротивление, готовит переворот, ищет союзников по всем другим партиям.
Союзников в это время эсеры искали себе только ситуационных, временных -- они считали, что с властью вполне справятся сами.
Провал в 1918 году ВСЕХ эсеровских правительств (и политический, и эконоический) сильно скомпрометировал эсеров в глазах населения. Особенно в Поволжье.
> 1918-21 - эсеры - боевая лошадь белой гражданской войны, ну не юденича же или милюкова к крестьянам и солдатам агитировать выпускать?
В 1918-м -- да. Эсеры пользовались поддержкой союзников (в частности, чехов) и первоначальной поддержкой значительной части населения. Но к концу года эта поддержка резко упала, "электорат" отшатнулся к краям политического спектра. Именно поэтому временное возвышение эсеров в начале 1920 года так быстро кончилось ничем -- вспомните историю Политцентра в Иркутске. Это незначит, что впоследствии не было выступлений под эсеровскими лозунгами -- просто это были единственные лозунги, которые могли бы как-то поднять хотя бы часть народа против большевиков. Реальная роль реальных эсеров в этих восстаниях сильно преувеличена -- в частности, советской пропагандой.
Reply
Leave a comment