(Untitled)

[eugend]

Выложу несколько цитат из книги С.В. Карпенко «Белые генералы и красная смута», ярко описывающие развал тыла Белого движения на юге России и как следствие разложение и как следствие разложение самой Белой армии, со своими комментариями и небольшими вставками. ИМХО именно развал тыла, полное отсутствие административных и организационных способностей

Comments

[halb_liter]

>Ну и сама логика хромает.
-неа, читайте внимательно. Карпенко четко констатирует то, что "Белым" не удалось создать регулярной конскрипционнйо армии и с централизованным аппаратом боевого и интендантского снабжения.
-Т.е. "самоснабжние" у ВСЮР носило системный и систематический характер. Это были не "эксцессы" а политика и повседневная практика.

>Есть ведь основания считать, что красноармейцы тоже занимались грабежом...
-разумеется ВСЕ занимались грабежом. Иногда непрекрытым иногда в форме "реквизиций". Дело в системности, масштабности в политическом соусе под которым это все првоодилось.
-В РККА масштаб неприкрытого грабежа был качественно ниже, в т.ч. благодаря наличию комиссаров и комячеек. А косвенный грабеж в виде продразверстки, отчасти компенсирвоался Декретом о Земле и безусловным изгнанием помещиков - т.е. соус тут был карйне эффективен.
-и опять же, наличие в РККА централизованного аппарата снабжения, т.е. того, что отъемом зерна у крестьян в рамках продразверстки занимались специальные продотряды а не части регулярной армии - не приводило к разложению собственно боевых частей.

-Революция с грабежами это еще куда нишло, но реставрация с ними же - нестерпима :)

>Пытаться понять причины исхода борьбы между белыми и красными при этом рассматривая только белых или только красных не совсем корректно - половина картинки остается за кадром.
-это конечно совершенно справедливо, только врядли автор ставил себе подобную задачу. Будь то автор книги (обратите внимание на ее название :)) будь то автор публикации.
-Реквизиции будь то в РККА или ВСЮРе или Колчакии приводили к крестьянскому недовольству вполть до массвоых восстаний - будь то Тайшет, Махновщина или Антоновщина. Однако, для красных эти восстания носилил лишь ситуативную опасность, коль скоро небыли направлены против них принципиально, это было недовольство лишь отдельными аспектами краснйо политики - продразверсткой. Принципиально же с положениями Декрета "О земле" крестьянская масса была безусловно солидарна...:
"Таким образом, товарищи, со стороны внутреннего развития у нас были подъемы и понижения, наступления и отступления, но в общем и целом история великолепно работала за нас, разрушая все старые предрассудки. И результат этой работы мы видели как раз во время последних крестьянских восстаний, которые происходили внутри страны, которые поднимались прямыми агентами Колчака, поддерживались кулаками, но вовлекали в свой водоворот в некоторых местах значительные группы среднего крестьянства, вследствие того, что крестьянство чувствует, что трудно жить, но не всегда разбирается, где правильный выход.

Но какой же лозунг выдвигали участники восстаний? Если в начале первой, Февральской, революции они еще выдвигали лозунг за царя, то дальше они этот лозунг скинули со счетов. Они узнали, что с ним подходить к сколько-нибудь широкой массе нельзя, и переняли у с.-р. лозунг Учредительного Собрания. Ведь за учредилку были тогда Краснов, Деникин, - все, кто только мечтал о восстановлении помещичьей самодержавной власти; являясь перед лицом народа, они надевали на себя маску Учредительного Собрания. От этой маски теперь ничего не осталось. И вот почему во время последних восстаний, здесь, в тылу Восточного фронта, контрреволюционные агитаторы выдвигали уже лозунги: не "да здравствует Учредительное Собрание", - а "да здравствует Советская власть", но "долой партию коммунистов", "долой инородцев" и т. д. Но лозунга "долой Советскую власть" они выбросить не посмели, и везде, - у меня есть довольно много и печатных и рукописных воззваний, распространявшихся белогвардейцами в Симбирской и Казанской губерниях, - они подделывали наши лозунги и наши организации. У них появляется свой штаб, в котором есть и военный комиссар и военный руководитель, честь-честью, как полагается по декретам Советской власти. Стало быть, глубоко в сознание крестьянских масс проникли идеи Советской власти, если обмануть крестьянина, поднять его на восстание можно не иначе, как выступая со знаменем Советской власти в руках.."
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl729.htm

-понятно что у "белых" в связи с полной их собственно политической ничтожностью - ситуация была совершенно обратной.

[ixl_ru]

[halb_liter]

-обратите внимание на то, что Троцкий ведет речь о восстаниях на подконтрольной красным территории, т.е. о результатах хозяйничанья красных и на политической реакции на них населения.

-касательно колчакии то как раз большевиков там было мало - а разного сорта "каши" из эсэров, кулаков, стлыпинских переселенцев, нацменов и т.д. - много. Думаю что "воззвание" от имени Николаши так же характеризует психологию и идеологию "красных" как создание "дружин Св. креста" и "полумесяца" - белых :)

-касательно статистики и конкретных данных - их наличие безусловно желательно. Но вот КОНЕЧНЫЙ ИТОГ всего этого процесса нам уже известен :) статистика может лишь его объяснить и проиллюстирровать :)

[numer140466]

Суть продразвёрстки в том, что иначе получить хлеб для армии и Города было просто нереально. Я бы не назвал это грабежом.

[halb_liter]

-Ну скажем так, причины продразверстки это кризис (вернее ликвидация) товарообмена, товарно-денежных отношений на территории РИ. Разумеется во всем этом был "глубокий внутренний смысл" - это действительно было необходимо. Однако у крестьян на этот счет было особое мнение :) И в рамках ГВ его приходилось учитывать, а неучет - вел к восстаниям :)

[numer140466]

Я бы это назвал скорее налогами. А кто налоги любит? :)

[halb_liter]

-Несовсем. Налог регулярен и формализован.
-продотряды были нерегулярны и плохо организованны. Некоторые - могли обобрать до нитки, другие следовали формальным (но бюрократически выроботаным) предписаниям. А третьи вообще нефига не делали...