ПМВ, потери - II

[eugend]

В продолжение недавно поднятой темы по потерям в ПМВ - «порывшись в своих … закромах», накопал еще несколько табличек - в работе «Будущая война», подготовленной в конце 20-х гг. коллективом сотрудников Разведупра РККА. Поскольку работа старая, то данные там (середины 20-х) наверное менее точные, чем в предыдущих табличках - но меня заинтересовало

Comments

[tarkhil]

о как. меня здесь безумно заинтересовала динамика инвалидности во Франции ) А, вообще, почитал бы я эту будущую войну...

[august_1914]

>> А, вообще, почитал бы я эту будущую войну...

+1)) В эл. варианте оной книги нетути?..

[eugend]

уже ответил - у меня не вся в электронном, только на бумаге.

[numer140466]

Вы моё сообщение о Вашей крайней статье про Николая Романова получили? В вконтакте посылал.

[sas1]

"Во-первых, на что уже обращал внимание Урланис - странная динамика русских потерь в 1914-15 гг. - которую Урланис объяснял недоучетом потерь 1914 года. ИМХО также вероятно, что часть потерь 1914 года просто перенеслись на 1915 год и отразились уже в этой отчетности." Не только это. По Нелиповичу со ссылками на РГВИА (http://www.august-1914.ru/nelipovich2.html) , с начала Брусиловского прорыва по конец 1916 потери РИА без Турецкого фронта составили 262764 убитыми, 1562890 ранеными, 214607 пропавшими. Похоже,цифирьки по 1916 году не бьются вообще...

[eugend]

я знаю ))
можете вот здесь подискутировать
у меня честное слово - времени нет ))
http://bash-m-ak.livejournal.com/11513.html

[sas1]

Судя по всему, мы имеем дело с "борцом", аналогичным гр-ну oldadmiral. Поэтому, возникает вопрос: есть ли в этом смысл?

[gaivor]

Если принять логику, что динамика французских потерь внутри этого периода была схожа с британской (резкое снижение 1915 года к 1914) - то в целом подтверждается мнение о том, что союзники воспользовались перенаправлением немецких усилий на Восток и не сильно стремились помочь России.
--------------------

Простите, но мне цифры говорят - даже вопиют! - ровно обратное. Возьмем британцев. Безвозврат за 5 мес. 1914-го - 54,6 тыс. За 12 мес. 1915-го - 311,1 тыс. ИМХО, невооруженным глазом видно, что интенсивность боев выросла более чем вдвое! Теперь по графику. Цифры совершенно не бьются. 54,6 тыс. безвозрата могут быть 49 процентами потерь только по отношению к БЭСу. Ведь численность мобилизиванной армии, согласно таблице сверху - свыше миллиона. Но тогда совершенно понятно снижение динамики британских потерь - речь вовсе не о снижении интенсивности боевых действий, а о развертывании англичанами армии во Франции, на фоне какового развертывания бОльшие потери транформируются в меньшие проценты.

[eugend]

ИМХО все же не совсем так.

Безвозврат за 5 мес. 1914 года 54,6 тыс., в пересчете на 12 месяцев получим 131 тыс. - но потери несла действующая армия, а средняя численность действующей армии 269 тыс. чел.

За 12 мес. потери 311,1 тыс., т.е. выросли вдвое - но среднегодовая численность действующей армии выросла более чем вчетверо. То есть можно говорить о том, что увеличились масштабы боевых действий и/или удельный вес британских войск на Западном фронте - но никак не интенсивность. Интенсивность наоборот упала - и все ж таки мобилизованная армия здесь не совсем к месту, потому что потери считаются от средней численности действующей армии.

В общем, я не утверждаю, что снижение интенсивности - факт, но данные цифры так или иначе заставляют задмуаться либо поискать другие, более подробные.

[gaivor]

В общем, я не утверждаю, что снижение интенсивности - факт, но данные цифры так или иначе заставляют задмуаться
------------------------

ИМХО, тут все очевидно - в 1914-м БСЭ - армия мирного времени - попала под паровой каток немецкого наступления, отсюда и чудовищный процент безвозврата. Потом пошли позиционные сражения. Заметьте, что и в 1916-м и в 1918-м процент безвозратных потерь по британской пармии отличается на пару-тройку едениц от 1915-го. Но кто же осмелится утверждать, что интенсивность боёв на Сомме или при мартовском прорыве-1918 была низкой?

[eugend]

Ну 1918 год и 1915-й мне кажется логичней мерять не парой процентов )) а например так - потери в 1916 году выросли к 1915 на 25%, а в 1916 и вовсе в полтора раза.

Но вообще соглашусь - что различие уровня потерь во время маневренной либо позиционной войны безусловно является одним из объяснений - на Востоке позиционный фронт установился сильно позже - потому и потери в 1915 году были сильно выше. В любом случае, Вы знаете - что я не являюсь сторонником т.з. что «союзники нас предали», «воевали до последней капли крови русского солдата» и так далее - но разобраться с циферками хочу. И найти объяснения - в том числе и такое например, что тем же англичанам объективно нужно было время для развертывания массовой армии и они помочь нам в 1915 году не могли чисто физически.

[numer140466]

Британцев в 1915 тупо больше, чем в 1914.

[eugend]

Ну так и сравниваются процентные величины - количество убитых к средней годовой (соответственно по 1914 году цифры несколько больше, поскольку 5 мес. пересчитаны в расчете на год) численности действующей армии.

В 1915 численность больше - а потери применительно к этой численности ниже. Т.е. в 1914 году меньшая по численности армия воевала напряженнее.

Где-то видел

[b_graf]

что во Франции бОльшая часть потерь убитыми и без вести пропавшими первого года войны - до конца 1914 г., порядка 600 тыс. (что-то обобщающее было, М. ван Кревельд, что ли).

Re: Где-то видел

[eugend]

Спасибо, теперь найти бы ))
Эти цифры кстати ложаться в динамику британских потерь.

Ничего что в старую тему ?

[b_graf]

Добрался до книжки - оказалось, что не ВанКревельд, а Мак-Нилл У. В погоне за мощью: технология, вооруженная сила и общество в XI - XX веках - М.: Территория будущего, 2008 - С.367

Вот что там буквально (дано в примечании):

"Культ наступления в предвоенной Франции был непререкаем. Результатом стали атаки на открытой местности, в которых от огня пулеметов и магазинных винтовок в период 1 августа - 1 декабря 1914 г. было убито 640 тыс. человек (данные Joseph Montheilet, Les Instutions militaires de la France, 1814 - 1924 (Paris, 1932), p.350). Это побоище в начале войны составило почти половину числа общих потерь французской армии."

(ну, может быть глюк на любом уровне, начиная с переводчика, тем не менее).

Re: Ничего что в старую тему ?

[eugend]

Спасибо большое!