РУССКИЙ МИР: ВОССТАНОВЛЕНИЕ КОНТЕКСТА. Часть 2
РУССКИЙ МИР: ВОССТАНОВЛЕНИЕ КОНТЕКСТА
Беседа с автором концепции Русского Мира, философом, руководителем Школы Культурной Политики Петром Георгиевичем Щедровицким. В разговоре приняли участие Сергей Градировский и Борис Межуев
Тема третья: Что такое антиглобализм?
Межуев. Чтобы закончить с глобализацией, я задам еще один вопрос. Он, конечно, не совсем относится к теме Русского Мира, но мне просто интересно узнать по этому поводу Ваше мнение. Я имею в виду движение антиглобалистов, о котором ни один отечественный эксперт не может сказать ничего вразумительного. В какой степени антиглобализм является началом нового исторического течения? Или, может быть, это лихорадка на прививку? Что это?
Щедровицкий. У меня есть три ответа на этот вопрос, в которых по-своему раскрываются три стороны этого явления. Первый ответ заключается в том, что вхождение в глобальную элиту возможно двумя путями: напрямую и с «черного» хода. Сегодня нет более «глобальных» людей, чем антиглобалисты. Они перемещаются по всему миру, везде выступая против глобализма.
Вот впечатления человека, который присутствовал на диспуте между глобалистами и антиглобалистами в Зальцбурге: с двух сторон сидят одинаковые люди в одинаково дорогих костюмах и спорят, приводя какие-то цифры. Антиглобалисты ему понравились больше, поскольку говорили более аргументировано. Это первый сюжет. Я считаю, что сегодня антиглобалисты - это первый канал формирования глобальной контрэлиты, которая через шаг, естественно, войдет в элиту, но не с «парадного», а с «черного» хода.
Градировский. Но разве у этих двух течений одни и те же цели?
Щедровицкий. Это уже относится к ответу на следующий вопрос. Надо вспомнить революцию 1968-го года. Мы на большом количестве примеров видим, что многие из людей, которые задают тон в современной политике, начинали в этом движении.
Межуев. Но ведь нельзя сказать, что они трансформировали политику.
Щедровицкий. Нет, я думаю, так или иначе они ее трансформируют. У меня есть предположение, что от финансовой глобализации, точнее, от неудачного проекта финансовой глобализации произойдет переход к глобализации социокультурной.
Градировский. Это новый тип глобализации?
Щедровицкий. Это поиск формата диалога и кооперации культур при решении конкретных проблем. Когда проблемы пустынь решают междисциплинарные, полиязыковые, поликультурные группы - это одно. А момент, когда финансовые институты раздувают мыльный пузырь вторичных, третичных и т.п. инструментов и пытаются установить формы неэквивалентного обмена, - это другое.
Была стратегия финансовой глобализации, которая предполагала, что где-то будет сконцентрирован супер-ресурс, за счет которого окажутся переоценены все ресурсы второго порядка. Она, на мой взгляд, провалилась. Но от этого вовсе не оказалась скомпрометирована глобализация в смысле совместного, кооперированного решения общих проблем, которые важны не только для Швеции, для Турции или для Японии, а для всего мира.
Межуев. Этого антиглобалисты и не отрицают. Они, как известно, говорят о глобализации людей, противопоставляя ей глобализацию капиталов.
Щедровицкий. Теперь второй момент. Центр антиглобализма находится в Европе. Я думаю, причина этого в том, что Европа более рефлексивна по отношению к социальным, культурным трансформациям. В ней сформирован, как минимум, более развитый НГО (сектор негосударственных организаций), который выступает своеобразным градусником для измерения температуры социальных процессов.
Впрочем, наличие такого измерителя имеет и другую сторону. Лидеры Восьмерки в Генуе собрались обсуждать именно те проблемы, которые волнуют антиглобалистов: проблемы бедности, свободного доступа к образованию, к здравоохранению. Эти проблемы вынесены на повестку дня встречи, их обсуждают и пытаются решить. В связи с этим контрпродуктивность выступления антиглобалистов вызывает недоумение, ибо непонятно, в какую картину мира вписываются их действия.
Межуев. Видимо, на эти выступления есть какой-то социальный заказ?
Щедровицкий. Это третий момент, который заключается в том, что если солнце всходит и заходит, - это кому-то нужно. Ведь кто-то за это платит.
Межуев. Ко мне, как к редактору «Полиса», обращался с вопросом редактор другого толстого журнала: «Не могли бы Вы найти человека, который решился бы написать о людях, оплачивавших все эти безобразия?» И, действительно, очень мало людей, способных дать четкий ответ на вопрос, кто заказывает музыку.
Щедровицкий. Давайте посмотрим на это с точки зрения того, что я рассказывал раньше, т.е. логики развития.
Обратите внимание, целый ряд крупных транснациональных структур также как и страны мало готовы к реальной глобализации. Для них формирование глобального рынка - катастрофа. Что такое глобальный рынок? Рынок с абсолютной мобильностью факторов производства. Для многих корпораций - это конец. Ведь их могущество во многом основано не на свободе перетока, а на регулировании (вполне определенном регулировании, в том числе и государственном). Как только контроль исчезает - они проигрывают.
Почему я не согласен с антиглобалистами? Их основной тезис заключается в том, что бизнес от глобализации выигрывает, а страны проигрывают. Даже в развитых странах, по их мнению, уровень дифференциации развития и регионов резко возрастает, то есть происходит не сглаживание, а усиление противоречий. В мегаполисе - все в целом хорошо, а в мелком населенном пункте - все плохо. Это их основной тезис.
Ничего подобного! Есть огромное число бизнесов, в том числе и транснациональных, ведущих свою деятельность в больших регионах, которые проигрывают от глобализации. Потому что их прибыли и сверхприбыли зиждутся на контроле за определенными законодательными, административными и управленческими способами влияния и поддержания устойчивости рынка. В тот момент, когда мобильность факторов производства увеличится, они потеряют свои источники прибыли. По идее, они должны развалиться.
В связи с этим возникает еще один очень интересный вопрос, который сейчас, наверное, не стоит обсуждать. Но он частично связан с Русским Миром. Если эти монстры, где скрыты гигантские издержки, чью деятельность очень трудно оптимизировать, проигрывают глобализацию, тогда кто же от нее выигрывает?
Тема четвертая: Русский Мир как сетевое сообщество
Градировский. Иначе говоря, Вы полагаете, что есть субъекты (протосубъекты) международных отношений, которые при глобализации выигрывают?
Щедровицкий. Ну, конечно, выигрывают и некоторые субъекты международных отношений. Но, говоря в целом, выигрывают, конечно, сетевые структуры. Или корпорации, прошедшие этап сетевизации.
Ближайшие 50 лет будут эпохой торговых войн. Ресурсом этих торговых войн окажутся сети, проводящие сети, которые одновременно являются квази-потребителями или интерфейсом между потребителем и производителем услуг. И роль диаспор в организации такого рода интерфейсов трудно переоценить, ведь диаспоры всегда являлись основой и проводниками торговых сетей. Так, например, возникали финикийские торговые сети в Средиземноморье.
Я сейчас не рассматриваю Интернет и связанную с ним сферу коммерции. Это отдельный интересный вопрос, который когда-нибудь можно будет обсудить. Речь идет о создании сетей межчеловеческих взаимодействий. Значение антропоструктур - гигантское, потому что они являются огромным ресурсом конкурентоспособности: те корпорации, которые его освоят и сумеют использовать, сохранятся и усилятся, а те, которые не сумеют его освоить, под давлением глобализации будут размельчены, фрагментированы или слиты, спрессованы.
Межуев. По поводу иммунной системы. Многие эксперты полагают, что русские и русскоязычные диаспоры не смогут обрести способность влиять не только на политические, но и на экономические процессы за пределами России. Как только, скажем англоязычный, капитал поймет, что существует мощная сетевая структура в виде русской диаспоры, немедленно произойдет серия процессов, аналогичных делу Bank of New York. Начнется поиск «ведьм» в виде представителей «русской мафии» и т. д.
Щедровицкий. Это не возражение. Это уже предложение о сотрудничестве, это - почти контракт. Мне предлагается разработать модель функционирования Русского Мира в этих условиях?
Межуев. Не совсем. Вы говорите, у Вас есть ядерное оружие. Вам отвечают, что его нет, если Вы нажмете на кнопку, ничего никуда не полетит.
Щедровицкий. Помните одну историю? Луначарский выступает перед студентами Института Красной Профессуры: «Ленин говорил... Ленин писал...» Наконец, поднимается один студент с возражением: «Я знаю Ленина наизусть. Он нигде этого не говорил и не писал». Луначарский отвечает: «Вам не говорил, а мне говорил»… Так что давайте поглядим, кто будет нажимать на кнопку.
Конечно, можно теперь начать действовать таким образом, что ничего никуда не полетит. Потом скажут, у нас был ресурс, но им не смогли воспользоваться. Для диалога и кооперации с диаспорой нужно скрупулезное исследование как ресурсов культуры и языка, так и специфики реально сложившихся антропоструктур со всеми их комплексами. Кстати, часто возражения против рассматриваемой здесь концепции сводятся к тому, что Русский Мир - на самом деле Еврейский.
Межуев. Кстати, в поддержку идеи Русского Мира высказались на сайте Дугина представители еврейских националистов. Так что зря Вы обходите вниманием Израиль.
Щедровицкий. Нет, я тоже считаю, что это важный вопрос. Но это отдельная тема.
Итак, нужно проанализировать, какой ресурсный потенциал имеют русский язык и русская культура, нужно посмотреть, какие места они уже заняли в мире и затем добавить к этому новому пониманию разумную политику. Я и не считаю, что это легко.
Тема пятая: Восстановление контекста
Градировский. Рефлексивное замечание на полях. Ваши тексты и Ваш устный рассказ очень сильно расходятся. Тексты получаются плоскими, одномерными, а рассказ - объемным, выпуклым. В своих устных выступлениях Вы сначала задаете сложную панораму (противоречивую, меняющую направления), а потом суживаете, разрежаете ее. Только после такой процедуры человек начинает понимать, о чём Вы говорите. А в текстах просматривается всего один концептуальный слой.
Щедровицкий. А в каких текстах? У меня 90% текстов составлены из устных. Те же тексты, которые пишутся как тексты, возможно, и в самом деле плоские. Без понимания контекста любой текст покажется плоским. Кстати, какие плоские тексты у Аристотеля! Знаете мою любимую байку? Как возникла логика Аристотеля? Аристотель участвовал в семинарах Платона и ничего не понимал. У них все время менялся предмет дискуссии. Они все время отвлекались. Все время меняли рамки. И что Аристотель решил делать? Он решил нормировать коммуникацию. Стал писать, что правильное рассуждение должно быть выстроено с помощью силлогизмов, в них есть большая посылка и малая посылка. Потом он с этими возражениями пришел к Платону и сказал, что тот неправильно разговаривает. Понятно, что ему сказал Платон. Аристотель обиделся и все пронормировал. Написал кучу текстов. Я считаю, что у него самая интересная работа - это «Топика». На старости лет Аристотель стал больше понимать и попытался выстроить нормы сложной коммуникации. Потом все участники семинара умерли, контекст оказался позабыт, осталась только «плоская» норма.
Поэтому любой текст, вывалившийся из пространства живого общения, конечно, будет плоским.
Градировский. Я разговариваю с людьми, излагаю им идею РМ, а они мне говорят, что у Щедровицкого все по-другому. Я говорю, что не может быть, что я с ним разговаривал, он так думает, именно так. «Нет! - говорят мне. - Он так не думает».
Это какая-то замысловатая проблема с коммуникацией.
Щедровицкий. В свое время Георгий Петрович мне объяснял, что есть два типа текстов: тексты-трансляции и тексты-коммуникации. Тексты-коммуникации не предназначены к трансляции, их нельзя транслировать, они возникают в конкретной ситуации, несут ситуационный смысл, формулируют высказывания, осмысленные только в конкретной ситуации. А есть тексты-трансляции. Человек писал их тысячу лет назад. Но когда их читаешь, у тебя не возникает вопроса, о чем они написаны, хотя контекст остается неясен.
Межуев. История философии как раз и существует для того, чтобы восстанавливать контекст.
Щедровицкий. Я бы хотел закончить свою линию размышлений. Я сейчас хочу подготовить серию текстов, которая будет начинаться статьей «В поисках формы» из сборника «Иное», а завершится статьей про развитие. Ее я пишу сейчас и она, скорее всего, будет такой же плоской, как и «Русский Мир». Для меня - это куски одного текста: «В поисках формы», «Русский Мир», «Государство в эпоху гуманитарных технологий» и новый про развитие - все это один текст, который писался в последнее семилетие прошлого века. Но писался он постепенно, по мере осмысления разных граней новой проблемной ситуации. Может быть, самым первым текстом из этой серии была работа, из-за которой Чернышев пригласил меня в «Иное». Это была статья про предпринимателей, про интерлокеров, про то, что человек, избравший определенный тип деятельности, становится жителем мира. Ибо для него меняется пространство. Более интересной, впрочем, была другая линия осмысления развития, воплощенная в идее рамки, рамочного мышления, мышления как перешагивания, смены рамок.
Если мы не обосновываем, не продолжаем русскую интеллектуальную традицию (а в ней важнейший компонент, за который я могу отвечать, - это Московский методологический кружок, причем ядро этой традиции составляют специфические способы мышления, которые кардинально отличаются от того, о чем пишет Хабермас, и от того, о чем пишут современные французские философы), то и про Русский Мир ничего не скажешь!
Сегодня ведь конкурируют не только торговые сети, но и интеллектуальные технологии, имеющие свою историю и свои зоны реализации. Потому что на одних технологиях вырастают одни практики, а на других - другие.
Сегодня для Франции распространение французской философии может быть одним из последних конкурентоспособных транснациональных производств. Потому что на рынках вина и сыра, на рынках атомной энергетики и автомобилестроения они уступают свои позиции. Но зато Фуко - самый читаемый философский автор в американских университетах. И еще непонятно, где произойдет прорыв.
Межуев. Вы считаете, что в России есть какие-то...
Щедровицкий. Да. И я считаю одним из направлений работы Вашего сайта могла бы стать презентация отечественных интеллектуальных традиций. В том числе и не получивших развития, продолжения. Был, например, прекрасный ростовский философ Петров Михаил Константинович. Он не оставил, к сожалению, школы. Но если мы возьмем, например, конец XIX - начало XX века, то мы увидим, что в России росло огромное количество таких гениев. В Казани, в Риге. И это - совершенно неизвестные люди. Их много. Я знаю десятки людей, которые закончили свои дни в Париже в нищете, оставив после себя неопубликованные, иногда просто рукописные книги, которые до сих пор не стали предметом серьезного обсуждения. Поэтому нужно восстанавливать не только контекст деятельности Методологического кружка, надо поднимать целые направления как религиозной, так и светской философии, потому что без восстановления интеллектуальных традиций русского мышления мы не сделаем следующего шага.
Градировский. Есть ли на это шанс? Может ли повлиять русская культура на западную?
Щедровицкий. У меня есть подозрение, что может. Но кто-то ведь должен встать на плечи гигантам. Кто-то обязан не только публиковать старые тексты, но и делать что-то новое вслед за предшественниками.
Я могу привести примеры проигранных нашей культурой партий. Выготский. Его тексты имеют гигантское влияние во всем мире, особенно, в Латинской Америке, где идеи этого мыслителя используются не столько в педагогике, но и в совершенно других областях: в медицине, кинематографе, этнокультурной политике и т.д. Но сегодня от лица Выготского говорят Коэн, Энгестрём и еще пара иностранцев, которые только 20 лет назад познакомились с его текстами. Потому что тот слой отечественных интеллектуалов, который должен был бы подняться на волне популярности Выготского, так и не смог предложить в развитие его идей новые теоретические подходы и практики.
Тема шестая: Традиция и идентичность
Межуев. У меня остался последний вопрос. Мне показалось, что в концепции сайта «Русский архипелаг» изначально присутствует противоречие между традицией и проектным сознанием. Одна из наших рубрик связана с проблемой идентичности, то есть с традицией. Но, с другой стороны, мы там же обращаемся к проблеме проектности, т.е. ориентированности на будущее. Сознаете ли Вы данное противоречие и чем, на Ваш взгляд, оно обусловлено?
Щедровицкий. Если брать субъективный план, то для меня обе ориентации - на традицию и на проектирование - заданы моей семьей, тремя поколениями моих предков, о которых я знаю, и чье влияние на себя я чувствую. Мой прадед фактически погиб во время революции, ибо его тип деятельности оказался несовместим с новой реальностью.
Межуев. Кем он был?
Щедровицкий. По профессии - врач, но в то же время - общественный деятель. Дед строил авиационную промышленность, был вовлечен в самую инновационную на тот момент деятельность. А отец «строил» философию, что в 1952-53 г., когда он начинал, тоже было инновационным проектом.
Градировский. И наказуемым.
Щедровицкий. А то, что делаю я, занятие само по себе, может быть, не инновационное, но за счет того, что все это происходит на сломе эпох и общественных систем, и оно по существу оказывается новым. Консалтинга, культурной политики, социального проектирования не существовало в России до того, как я начал этим заниматься. Поэтому мой тип «сборки» идентичности и инновационности происходит через семью.
Межуев. В моем вопросе есть и другой нюанс. На что следует ориентироваться стране? Вот Вы часто говорите о русском языке как критерии русской идентичности. Но язык, по общему мнению, несет с собой архетипы, задающие устойчивые модели поведения, в которых мы как будто ничего изменить не можем. Но, с другой стороны, Вы призываете к инновационной деятельности, утверждая, что иным способом мы не удержим (и не постигнем) никакой реальности. Мне не очень ясно, как Вы решаете это противоречие?
Щедровицкий. Мне кажется, что это проблема возраста. Я смотрю на Олега Игоревича Генисаретского. Он сейчас мне все время говорит про идентичность. Но я открываю его тексты 60-х годов и обнаруживаю, что в них он очень много пишет о проектности. Я понимаю, что это один и тот же человек, который за эти годы изменился. Более того, я и на себе это тоже чувствую. У меня родилась внучка. И этот тривиальный вроде бы факт заставляет меня вспоминать детство, юношеские годы, роль отца в моем становлении. И, оказывается, размышляя о своей семье, я уже задаюсь вопросом идентичности, а не проектности. Но от своего старшего сына я жду именно проектности и не доволен тем, что ее мало.
Межуев. Вы не ждете, что он будет похож на Вас?
Щедровицкий. Я жду от него шага вперед. Это две стороны одной медали. Чем дальше ты шагнул вперед, тем большую работу тебе придется когда-нибудь провести по восстановлению идентичности. Если ты уйдешь слишком далеко, на следующем шаге, во второй половине жизни, ты будешь вынужден сшивать разорвавшееся пространство идентичности, восстанавливать связь прошлого с будущим. Но если ты никуда не шагнешь, тебе нечего будет восстанавливать, просто не о чем будет думать во второй половине жизни.
Межуев. Как Вы считаете, о чем следует нам, русским, думать в первую очередь - об идентичности или о проектности? Думать о том, кто мы есть, или о том, как меняться? Какой социальный возраст мы сейчас переживаем? Я, впрочем, догадываюсь, каким будет ответ.
Щедровицкий. А какого ответа Вы ждете?
Межуев. Вы дадите ответ, а я скажу, угадал я или нет.
Щедровицкий. А я хотел наоборот. У нас вчера возник серьезный спор по этому поводу.
Межуев. Внутри семьи?
Щедровицкий. Внутри корпорации. Позиция, альтернативная проектной, была зафиксирована в предельно жесткой форме - «Сейчас не время думать о развитии, надо положить Россию на сохранение».
Межуев. Не время думать о развитии - нужно думать о выживании?
Щедровицкий. Да. Может быть, о выживании, а может, о накоплении сил, о вынашивании новой жизни. Я пришел к выводу, что в этом споре оказался где-то посередине. Я за последние 5-7 лет много раз слышал этот аргумент и вот сейчас вдруг заметил, что стал больше к нему прислушиваться.
Межуев. Открою карты. Мне казалось, что Вы должны были отстаивать иную точку зрения.
Щедровицкий. Какую?
Межуев. Скорее, футуристическую.
Щедровицкий. Помните, как Жириновский обещал каждой женщине по мужчине? Я считаю так: каждому молодому человеку - по проекту, каждому пожилому - по идентичности.
Мы находимся в ситуации восстановления времени. Если не делать шаг вперед, то окажется невозможным сохранение, удержание идентичности. Поэтому мне кажется, что нам одновременно придется делать два или, точнее, три шага - два вперед и один назад.
Межуев. Сохраняя, изменять; изменяя, сохранять?
Щедровицкий. Да.
Градировский. Проект тщедушен, хил и слаб, если не опирается на идентичность.
Щедровицкий. Но и наоборот. Если нет проектного замаха, то и идентичность останется нечеткой и слабой. Что такое идентичность? Это же якорь, противовес, балансир, который должен поддерживать нас в момент каждого нового шага в будущее. Но если нет движения вперед, то зачем нам якорь?
РУССКИЙ МИР: ВОССТАНОВЛЕНИЕ КОНТЕКСТА. Часть 1