Русская этнология #3 Национальные меньшинства
Ещё по теме народов и науки
Национальные меньшинства
Этнограф Сергей Соколовский об исследованиях ООН, российском законодательстве и терминологической проблеме
Что означает понятие «национальное меньшинство»? По какому принципу к меньшинствам относят те или иные группы в обществе? И как проблема национальных меньшинств отражена в российском законодательстве? Об этом рассказывает доктор исторических наук Сергей Соколовский. ©Ещё в отечественной этнологии
___Жительница национального парка Алтай-Таван-Вогд - одного из десяти национальных парков Монголии. В этом краю живут казахи, посетители парка знакомятся не только с удивительной природой Алтая, но их с их обычаями и укладом жизни
Сергей Соколовский - главный редактор академического журнала «Этнографическое обозрение», доктор исторических наук, гл. научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН (ИЭА РАН), представитель РФ в Комиссии против расизма и нетерпимости Совета Европы.
Соколовский Сергей - Национальные меньшинства
«Понятия “национального меньшинства” у нас нет»
Интервью с этнографом Сергеем Соколовским о российской национальной политике, титульных меньшинствах и самоидентификации
- Что такое меньшинство? С какого процента от населения государства оно начинается?
- В российском законодательстве, за исключением Конституции, практически нет упоминаний меньшинств. Если говорить об определении меньшинства, то исходя из подхода Совета Европы, с которым согласилось правительство РФ, ратифицировав Рамочную конвенцию о правах меньшинств, группа перестает считаться меньшинством, если ее численность превышает 50% от численности населения страны. Впрочем, единственный способ узнать, что российские власти понимают под этим термином, - это посмотреть на отчеты РФ по Европейской Рамочной конвенции о защите меньшинств. Общепринятое определение меньшинства отсутствует и во всех документах Совета Европы. Существуют, правда, различные комментарии, в которых специалисты предлагают разные определения. Среди ученых, однако, сложилась такая точка зрения, что под национальным меньшинством понимается любая недоминирующая группа с особым языком или культурой, численность которой составляет менее половины населения страны.
- Сейчас Россия, имеющая федеративное устройство, по факту оказывается объединением ряда даже не административных подразделений, а национальных республик, в которых те народы, этнические группы, которые мы привыкли считать меньшинствами, имеют самостоятельную государственность.
- Вы правильно подметили особенность российской ситуации. И для политологов, и для законодателей, социологов, антропологов, этнологов с 1990-х годов, когда понятие «меньшинство» вернулось в наш лексикон, его определение представляло трудность именно по причине особенностей российского асимметричного федерализма. Часть субъектов России - это просто территории, в то время как другая часть - национальные территории с особыми правами для так называемых титульных меньшинств. А со статусом меньшинства в республиках доминирующие или так называемые титульные группы не согласны потому, что им кажется, что это как-то их унижает или оскорбляет. Они могу называть себя нацией или народом, но никак не меньшинством. По формальным критериям Совета Европы, имея в виду их численность относительно населения страны в целом, такие группы все-таки считаются меньшинствами. И они предоставляют сведения о себе в отчетах в рамках механизма отчетности по Европейской Рамочной конвенции, поскольку видят, что это эффективный инструмент защиты их прав, и, стало быть, в этом отношении они соглашаются с тем, что они являются меньшинствами.
Конечно, подводных камней в этом понятии много. Можно, например, оспаривать легитимность границ, в рамках которых определяется статус сообщества. Можно говорить о том, что республиканские границы важнее общегосударственных. Можно указывать на исторические прецеденты, когда границы менялись и новые границы становились столь же легитимными, сколь и прежние. Некоторые группы делились вновь образованными политическими границами, и возникали разделенные народы. Но поскольку меньшинство - это всегда относительная численность, всегда возникает вопрос, относительно чего, в границах какой территории мы считаем население и насколько эти границы исторически устойчивы или легитимны.
Аналогичная сложность возникает, когда мы рассматриваем иерархию власти. Доминирующая группа - это та, которая, участвуя в нормальных демократических процедурах, может навязывать свой выбор и тем самым обеспечивать свои интересы в ходе референдумов, прямых голосований и тому подобное. У меньшинства такого ресурса численности нет. Именно в силу этого в истории демократий сформировались механизмы компенсации этой нехватки для обеспечения эффективного влияния меньшинств на принятие политических решений, хотя бы на те из них, которые касаются их положения непосредственно.
В связи с анализом властной иерархии для исследователя возникает задача посмотреть, по каким критериям устанавливается в ней место того или иного сообщества. Например, татары в Татарстане с очевидностью являются политически доминирующей группой. Формально, однако, в полном соответствии с европейским правом это меньшинство. Власть и положение сообщества определяются по многим критериям: его положением в экономическом отношении, местом на рынке труда, позицией во властных и силовых структурах, на рынке жилья (когда люди имеют возможность покупать элитную собственность) и так далее.
- У татар и дагестанцев есть национальные республики в рамках Российской Федерации. У украинцев и белорусов есть собственные государства, которые находятся по соседству с Россией, но при этом они, считая себя украинцами или белорусами, имеют российский паспорт. Есть ли какое-то принципиальное различие в статусах таких национальных меньшинств?
- Понятие «национальное меньшинство» - это прежде всего правовое понятие. Этими сюжетами обычно занимались юристы, политологи и социологи, и очень редко - антропологи. Из-за того, что наша российская наука (я имею в виду этнологию/этнографию) в какой-то момент сосредоточилась на всем этническом, сформировался такой специфический подход, когда именно этнологи/антропологи занимаются исследованием меньшинств. Вообще говоря, такая специализация если и требует полевых исследований, то очень специфических - в парламенте, например. И здесь я вынужден отвечать Вам скорее как юрист, хотя им не являюсь. Понятия «национального меньшинства» у нас нет. У нас употребляется понятие «этнические меньшинства». В чем разница? Термин «национальное» означает, что в объем этого понятия входят исключительно граждане страны. Мигрантские сообщества защищаются другими инструментами международного права. И, стало быть, если эти граждане - нерусские, то есть имеют специфические интересы в области культуры и языка, то это и есть меньшинства. В этом отношении разницы между украинцами и татарами нет. Разница будет только в их фактических интересах и запросах. Украинцы внутри России обычно не требуют языковых прав. Они свободно говорят по-русски, и их мало волнует наличие украинских школ. Ситуация с татарами совсем другая. Лидеры татарских НКО требуют открытия татарских школ даже там, где родители не очень хотят отдавать детей в такие школы.
- Речь идет о территории Татарстана или о распространении такой тенденции в регионах, где татары присутствуют?
- В Татарстане такая тенденция особенно очевидна. Конституционный Суд РФ рассматривал несколько дел, когда русские родители не хотели, чтобы их дети имели такое количество часов татарского языка. Я понимаю этих родителей, потому что если бы при окончании школы у выпускника был бы хороший татарский, то вряд ли бы какие-то претензии возникали: два языка всегда лучше, чем один. Это дает лучшие возможности для карьерного роста. Но уровень обучения татарскому в школе остается низким, и в результате - пустая трата времени. Это как раз и является проблемой.
- С чем связан низкий уровень преподавания в таких регионах?
- Политический запрос на создание таких школ был огромным. Но попробуйте подготовить внятные курсы не для татар, а для людей, которые не знали татарского в семье. Для этого нужны учебники, словари, подготовленные учителя в совсем другом количестве, со знанием особых методик обучения татарскому с нуля. В это нужно вкладывать средства, а не только политическое давление. Политики всех этих обстоятельств не учитывают.
- В этом случае русское население оказывается меньшинством внутри Татарстана?
- Фактически русское население должно здесь отстаивать свои права, потому что это право родителей и ребенка. Еще такие права имеет школа, которая должна реагировать на запросы родителей. А сейчас выходит так, что республиканское Министерство образования и департаменты образования навязывают школам такие программы вопреки воле родителей и потребностям школьных администраций. Я думаю, в таких случаях нужно обращаться в суды и требовать соблюдения гарантированного Конституцией права - получения образования на языке по выбору.
- Соединенные Штаты Америки в значительной степени населены колонизаторами, теми, кто приехал туда откуда-то. Есть представление об американской нации как о плавильном котле, в котором перемешивались народы. Но многие из них сохранили свою этническую идентичность. Как быть там с меньшинствами?
- Понятие «национальное меньшинство» работает в США в большей степени, потому что там была так называемая категория White Anglo-Saxon Protestant - WASP, которая заправляла политической и культурной жизнью и языковой политикой. Все остальные относительно этой доминирующей общности оказывались меньшинствами, которые должны были как-то приспосабливаться. Сейчас, впрочем, ситуация значительно изменилась. Во-первых, появилось много испаноязычных. Во-вторых, некоторые группы проявили свою культурную и языковую автономность. Например, не все китайцы выучивают английский, многие спокойно живут со своим китайским внутри американского общества и в Штатах, и в Канаде.
- Есть ли в России русская национальность или никаких «русских» нет?
- Историки знают, что русские вбирали в себя разные группы, особенно их элиту. Люди, которые потом стали русскими, действительно сделали огромный вклад в русскую культуру. В этом смысле русскость - это синтетическая категория. У меня есть знакомые, у которых папа из мордвы, мама - немка, а дети - русские, поскольку они выросли в русской культуре и с русским языком. И я считаю, что это нормально, потому что человек самоопределяется по культуре и языку.
- Как определять этническую принадлежность? По самоидентификации? Если я скажу, что я джедай, значит ли это, что я им являюсь?
- Да, по идентификации. Более того, эта идентификация, если бы не существовавшая у нас пятая графа в разных официальных документах, динамична, она все время плывет. В России от переписи к переписи численность отдельных категорий этнического учета меняется столь значительно, что никакой демографией этого не объяснишь. Отдельные коренные народы растут опережающими демографию темпами, потому что есть система льгот и есть возможность приписаться к коренной группе, как раньше записывались на ясак татары в Сибири (то есть становились податным населением, поскольку это было выгодно). Так и сегодня записываются в коренные народы, если есть такая возможность. Например, некоторые коми становятся ненцами, потому что ненцы выходят на пенсию раньше на пять лет, имеют право на ношение и приобретение оружия раньше на несколько лет, льготы в системе образования и так далее.
- Когда и кто начал изучать национальные меньшинства? Какова история этой науки?
- Сам термин пришел нам из политических наук и возник в контексте философии парламентаризма. Почему важно стало обеспечивать права меньшинств? Потому что в парламентской системе сегодня ты - большинство, а завтра - меньшинство. И если нет никаких правовых сдержек и противовесов, то представители меньшинств вытесняются из парламента, и, соответственно, парламентаризм вырождается в другую систему, в рамках которой никакого плюрализма мнений уже не возникает и часть населения страны оказывается непредставленной и протестует, в том числе бунтуя против власти. Такая же логика стала работать начиная примерно с XVII века в Европе, когда возникли двусторонние договоры между странами, обеспечивающими права религиозных меньшинств. Много позднее большое внимание этим проблемам пришлось уделить Вудро Вильсону, благодаря деятельности которого была сформирована современная карта Европы.
- Существуют ли какие-нибудь универсальные принципы, которые можно было бы упомянуть в связи с проблемой определения меньшинств?
- Таких принципов пять: культурные отличия, относительная численность, недоминирующее положение в системе властных отношений, солидарность группы, то есть желание сохранять культурные отличия. Пятый принцип, который можно отнести к политическим и юридическим, - гражданство. Он существует, чтобы исключить новые мигрантские группы, которые еще не интегрированы в население страны, но начинают претендовать на пакет прав, которых, с точки зрения правительства, они пока не заслужили.
Нужно, правда, в этой связи сказать, что правовая система Соединенных Штатов совсем иная. Там каждый штат имеет собственные установления. Однако если взять Европу в целом, здесь защитные меры по правам меньшинств на мигрантов не распространяются. Ведь мы говорим о меньшинстве в юридическом понимании этого термина. Здесь не следует путать его с пониманием меньшинства в социологии, потому что там это понятие вполне может включать в свой объем и мигрантов, поскольку в культурном и языковом отношении они отличаются от основного населения и в силу этого являются меньшинством. Для социологии важна была динамика положения группы - интеграция, ассимиляция, инкорпорация или аккомодация этого сообщества в принимающее общество. И как раз Штаты давали благодатный материал: при наличии множества групп можно было исследовать закономерности протекающих в них процессов. Однако к определенным выводам прийти так и не удалось, потому что результаты этих процессов и сами процессы интеграции оказались в значительной степени зависимы от специфики конкретной группы: одни группы теряли все, но почему-то сохраняли привязанность к своей этнической кухне, другие сохраняли язык, теряя все остальное, третьи создавали собственные средства массовой информации (газеты прежде всего) и все, чем они отличались от остальных, - была привязанность к чтению этих газет. Четвертые отличались от мейнстрима только профилем заболеваемости. То есть никаких закономерностей, которые можно было бы распространить на все группы меньшинств, выявлено не было, за исключением т.н. «потери лица» (значительная часть поведения людей во взаимодействии в ходе аккомодации групп большинства и меньшинства может объясняться динамикой чувств стыда, достоинства, полноценности и равенства, отражающих границу между «мы» и «другими»).
- Как бы Вы сформулировали, что такое народность, нация, национальность и народ?
- В судах из всех перечисленных понятий звучит только слово «народ». Сталинскую триаду в науке используют сегодня лишь ученые весьма преклонного возраста. Обосновать отличие народности от народа вряд ли возможно. Это марксистский эволюционизм, попытка сказать, что некоторые общности заслужили собственное государство, а другие - нет. Это суждение о развитии, но, чем измеряется развитие конкретной группы, современная наука сказать не может. Не сводить же его, в самом деле, к прогрессу технологий.
Что касается понятия «народ», то в международном праве такое понятие действительно существует. Необходимость его определения обусловлена правом на самоопределение, поскольку народ в его рамках выступает как субъект самоопределения. Дефиниция этого понятия оказалась особенно необходимой в эпоху деколонизации. Народ - это население несамоуправляемой территории, выбирающее форму правления (иными словами, самоопределяющееся). Народ (население) здесь оказывается в положении, когда еще нет ни граждан, ни государства. При обретении независимости и собственного государства народ становится согражданством. Никаких этнических критериев в международном праве по поводу понятия «народ» нет. Попытка подсунуть сюда этничность остается весьма консервативным приемом выстраивания этнически однородного государства в контексте современной глобализации. Это утопия.
Сейчас мы говорим сразу на нескольких языках. Мы используем дискурс или язык права, язык социологии, язык политических наук. Когда мы произносим слово «народ», как его произносили, скажем, этнографы XIX века, то понятно, что там имеется в виду прежде всего этническая общность, то есть общность, которая обладает особой культурой и языком, volk или этнос. А когда мы произносим «народ» в юридическом и политическом контексте, то это уже согражданство. Я сейчас вообще Вам цитирую Конвенцию Монтевидео 1933 года, в которой и определялось это понятие в смысле современного международного права. В этой конвенции представлено четкое определение термина «народ» - это население несамоуправляемой территории. Как только эта территория становится самоуправляемой, соответствующая политическая общность становится нацией.
Интервью взято Иваром Максутовым
ПостНаука, 2 мая 2013 - 4 апреля 2014
Национальные меньшинства
Этнограф Сергей Соколовский об исследованиях ООН, российском законодательстве и терминологической проблеме
Что означает понятие «национальное меньшинство»? По какому принципу к меньшинствам относят те или иные группы в обществе? И как проблема национальных меньшинств отражена в российском законодательстве? Об этом рассказывает доктор исторических наук Сергей Соколовский. ©Ещё в отечественной этнологии
___Жительница национального парка Алтай-Таван-Вогд - одного из десяти национальных парков Монголии. В этом краю живут казахи, посетители парка знакомятся не только с удивительной природой Алтая, но их с их обычаями и укладом жизни
Сергей Соколовский - главный редактор академического журнала «Этнографическое обозрение», доктор исторических наук, гл. научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН (ИЭА РАН), представитель РФ в Комиссии против расизма и нетерпимости Совета Европы.
Соколовский Сергей - Национальные меньшинства
Click to view«Понятия “национального меньшинства” у нас нет»
Интервью с этнографом Сергеем Соколовским о российской национальной политике, титульных меньшинствах и самоидентификации
- Что такое меньшинство? С какого процента от населения государства оно начинается?
- В российском законодательстве, за исключением Конституции, практически нет упоминаний меньшинств. Если говорить об определении меньшинства, то исходя из подхода Совета Европы, с которым согласилось правительство РФ, ратифицировав Рамочную конвенцию о правах меньшинств, группа перестает считаться меньшинством, если ее численность превышает 50% от численности населения страны. Впрочем, единственный способ узнать, что российские власти понимают под этим термином, - это посмотреть на отчеты РФ по Европейской Рамочной конвенции о защите меньшинств. Общепринятое определение меньшинства отсутствует и во всех документах Совета Европы. Существуют, правда, различные комментарии, в которых специалисты предлагают разные определения. Среди ученых, однако, сложилась такая точка зрения, что под национальным меньшинством понимается любая недоминирующая группа с особым языком или культурой, численность которой составляет менее половины населения страны.
- Сейчас Россия, имеющая федеративное устройство, по факту оказывается объединением ряда даже не административных подразделений, а национальных республик, в которых те народы, этнические группы, которые мы привыкли считать меньшинствами, имеют самостоятельную государственность.
- Вы правильно подметили особенность российской ситуации. И для политологов, и для законодателей, социологов, антропологов, этнологов с 1990-х годов, когда понятие «меньшинство» вернулось в наш лексикон, его определение представляло трудность именно по причине особенностей российского асимметричного федерализма. Часть субъектов России - это просто территории, в то время как другая часть - национальные территории с особыми правами для так называемых титульных меньшинств. А со статусом меньшинства в республиках доминирующие или так называемые титульные группы не согласны потому, что им кажется, что это как-то их унижает или оскорбляет. Они могу называть себя нацией или народом, но никак не меньшинством. По формальным критериям Совета Европы, имея в виду их численность относительно населения страны в целом, такие группы все-таки считаются меньшинствами. И они предоставляют сведения о себе в отчетах в рамках механизма отчетности по Европейской Рамочной конвенции, поскольку видят, что это эффективный инструмент защиты их прав, и, стало быть, в этом отношении они соглашаются с тем, что они являются меньшинствами.
Конечно, подводных камней в этом понятии много. Можно, например, оспаривать легитимность границ, в рамках которых определяется статус сообщества. Можно говорить о том, что республиканские границы важнее общегосударственных. Можно указывать на исторические прецеденты, когда границы менялись и новые границы становились столь же легитимными, сколь и прежние. Некоторые группы делились вновь образованными политическими границами, и возникали разделенные народы. Но поскольку меньшинство - это всегда относительная численность, всегда возникает вопрос, относительно чего, в границах какой территории мы считаем население и насколько эти границы исторически устойчивы или легитимны.
Аналогичная сложность возникает, когда мы рассматриваем иерархию власти. Доминирующая группа - это та, которая, участвуя в нормальных демократических процедурах, может навязывать свой выбор и тем самым обеспечивать свои интересы в ходе референдумов, прямых голосований и тому подобное. У меньшинства такого ресурса численности нет. Именно в силу этого в истории демократий сформировались механизмы компенсации этой нехватки для обеспечения эффективного влияния меньшинств на принятие политических решений, хотя бы на те из них, которые касаются их положения непосредственно.
В связи с анализом властной иерархии для исследователя возникает задача посмотреть, по каким критериям устанавливается в ней место того или иного сообщества. Например, татары в Татарстане с очевидностью являются политически доминирующей группой. Формально, однако, в полном соответствии с европейским правом это меньшинство. Власть и положение сообщества определяются по многим критериям: его положением в экономическом отношении, местом на рынке труда, позицией во властных и силовых структурах, на рынке жилья (когда люди имеют возможность покупать элитную собственность) и так далее.
- У татар и дагестанцев есть национальные республики в рамках Российской Федерации. У украинцев и белорусов есть собственные государства, которые находятся по соседству с Россией, но при этом они, считая себя украинцами или белорусами, имеют российский паспорт. Есть ли какое-то принципиальное различие в статусах таких национальных меньшинств?
- Понятие «национальное меньшинство» - это прежде всего правовое понятие. Этими сюжетами обычно занимались юристы, политологи и социологи, и очень редко - антропологи. Из-за того, что наша российская наука (я имею в виду этнологию/этнографию) в какой-то момент сосредоточилась на всем этническом, сформировался такой специфический подход, когда именно этнологи/антропологи занимаются исследованием меньшинств. Вообще говоря, такая специализация если и требует полевых исследований, то очень специфических - в парламенте, например. И здесь я вынужден отвечать Вам скорее как юрист, хотя им не являюсь. Понятия «национального меньшинства» у нас нет. У нас употребляется понятие «этнические меньшинства». В чем разница? Термин «национальное» означает, что в объем этого понятия входят исключительно граждане страны. Мигрантские сообщества защищаются другими инструментами международного права. И, стало быть, если эти граждане - нерусские, то есть имеют специфические интересы в области культуры и языка, то это и есть меньшинства. В этом отношении разницы между украинцами и татарами нет. Разница будет только в их фактических интересах и запросах. Украинцы внутри России обычно не требуют языковых прав. Они свободно говорят по-русски, и их мало волнует наличие украинских школ. Ситуация с татарами совсем другая. Лидеры татарских НКО требуют открытия татарских школ даже там, где родители не очень хотят отдавать детей в такие школы.
- Речь идет о территории Татарстана или о распространении такой тенденции в регионах, где татары присутствуют?
- В Татарстане такая тенденция особенно очевидна. Конституционный Суд РФ рассматривал несколько дел, когда русские родители не хотели, чтобы их дети имели такое количество часов татарского языка. Я понимаю этих родителей, потому что если бы при окончании школы у выпускника был бы хороший татарский, то вряд ли бы какие-то претензии возникали: два языка всегда лучше, чем один. Это дает лучшие возможности для карьерного роста. Но уровень обучения татарскому в школе остается низким, и в результате - пустая трата времени. Это как раз и является проблемой.
- С чем связан низкий уровень преподавания в таких регионах?
- Политический запрос на создание таких школ был огромным. Но попробуйте подготовить внятные курсы не для татар, а для людей, которые не знали татарского в семье. Для этого нужны учебники, словари, подготовленные учителя в совсем другом количестве, со знанием особых методик обучения татарскому с нуля. В это нужно вкладывать средства, а не только политическое давление. Политики всех этих обстоятельств не учитывают.
- В этом случае русское население оказывается меньшинством внутри Татарстана?
- Фактически русское население должно здесь отстаивать свои права, потому что это право родителей и ребенка. Еще такие права имеет школа, которая должна реагировать на запросы родителей. А сейчас выходит так, что республиканское Министерство образования и департаменты образования навязывают школам такие программы вопреки воле родителей и потребностям школьных администраций. Я думаю, в таких случаях нужно обращаться в суды и требовать соблюдения гарантированного Конституцией права - получения образования на языке по выбору.
- Соединенные Штаты Америки в значительной степени населены колонизаторами, теми, кто приехал туда откуда-то. Есть представление об американской нации как о плавильном котле, в котором перемешивались народы. Но многие из них сохранили свою этническую идентичность. Как быть там с меньшинствами?
- Понятие «национальное меньшинство» работает в США в большей степени, потому что там была так называемая категория White Anglo-Saxon Protestant - WASP, которая заправляла политической и культурной жизнью и языковой политикой. Все остальные относительно этой доминирующей общности оказывались меньшинствами, которые должны были как-то приспосабливаться. Сейчас, впрочем, ситуация значительно изменилась. Во-первых, появилось много испаноязычных. Во-вторых, некоторые группы проявили свою культурную и языковую автономность. Например, не все китайцы выучивают английский, многие спокойно живут со своим китайским внутри американского общества и в Штатах, и в Канаде.
- Есть ли в России русская национальность или никаких «русских» нет?
- Историки знают, что русские вбирали в себя разные группы, особенно их элиту. Люди, которые потом стали русскими, действительно сделали огромный вклад в русскую культуру. В этом смысле русскость - это синтетическая категория. У меня есть знакомые, у которых папа из мордвы, мама - немка, а дети - русские, поскольку они выросли в русской культуре и с русским языком. И я считаю, что это нормально, потому что человек самоопределяется по культуре и языку.
- Как определять этническую принадлежность? По самоидентификации? Если я скажу, что я джедай, значит ли это, что я им являюсь?
- Да, по идентификации. Более того, эта идентификация, если бы не существовавшая у нас пятая графа в разных официальных документах, динамична, она все время плывет. В России от переписи к переписи численность отдельных категорий этнического учета меняется столь значительно, что никакой демографией этого не объяснишь. Отдельные коренные народы растут опережающими демографию темпами, потому что есть система льгот и есть возможность приписаться к коренной группе, как раньше записывались на ясак татары в Сибири (то есть становились податным населением, поскольку это было выгодно). Так и сегодня записываются в коренные народы, если есть такая возможность. Например, некоторые коми становятся ненцами, потому что ненцы выходят на пенсию раньше на пять лет, имеют право на ношение и приобретение оружия раньше на несколько лет, льготы в системе образования и так далее.
- Когда и кто начал изучать национальные меньшинства? Какова история этой науки?
- Сам термин пришел нам из политических наук и возник в контексте философии парламентаризма. Почему важно стало обеспечивать права меньшинств? Потому что в парламентской системе сегодня ты - большинство, а завтра - меньшинство. И если нет никаких правовых сдержек и противовесов, то представители меньшинств вытесняются из парламента, и, соответственно, парламентаризм вырождается в другую систему, в рамках которой никакого плюрализма мнений уже не возникает и часть населения страны оказывается непредставленной и протестует, в том числе бунтуя против власти. Такая же логика стала работать начиная примерно с XVII века в Европе, когда возникли двусторонние договоры между странами, обеспечивающими права религиозных меньшинств. Много позднее большое внимание этим проблемам пришлось уделить Вудро Вильсону, благодаря деятельности которого была сформирована современная карта Европы.
- Существуют ли какие-нибудь универсальные принципы, которые можно было бы упомянуть в связи с проблемой определения меньшинств?
- Таких принципов пять: культурные отличия, относительная численность, недоминирующее положение в системе властных отношений, солидарность группы, то есть желание сохранять культурные отличия. Пятый принцип, который можно отнести к политическим и юридическим, - гражданство. Он существует, чтобы исключить новые мигрантские группы, которые еще не интегрированы в население страны, но начинают претендовать на пакет прав, которых, с точки зрения правительства, они пока не заслужили.
Нужно, правда, в этой связи сказать, что правовая система Соединенных Штатов совсем иная. Там каждый штат имеет собственные установления. Однако если взять Европу в целом, здесь защитные меры по правам меньшинств на мигрантов не распространяются. Ведь мы говорим о меньшинстве в юридическом понимании этого термина. Здесь не следует путать его с пониманием меньшинства в социологии, потому что там это понятие вполне может включать в свой объем и мигрантов, поскольку в культурном и языковом отношении они отличаются от основного населения и в силу этого являются меньшинством. Для социологии важна была динамика положения группы - интеграция, ассимиляция, инкорпорация или аккомодация этого сообщества в принимающее общество. И как раз Штаты давали благодатный материал: при наличии множества групп можно было исследовать закономерности протекающих в них процессов. Однако к определенным выводам прийти так и не удалось, потому что результаты этих процессов и сами процессы интеграции оказались в значительной степени зависимы от специфики конкретной группы: одни группы теряли все, но почему-то сохраняли привязанность к своей этнической кухне, другие сохраняли язык, теряя все остальное, третьи создавали собственные средства массовой информации (газеты прежде всего) и все, чем они отличались от остальных, - была привязанность к чтению этих газет. Четвертые отличались от мейнстрима только профилем заболеваемости. То есть никаких закономерностей, которые можно было бы распространить на все группы меньшинств, выявлено не было, за исключением т.н. «потери лица» (значительная часть поведения людей во взаимодействии в ходе аккомодации групп большинства и меньшинства может объясняться динамикой чувств стыда, достоинства, полноценности и равенства, отражающих границу между «мы» и «другими»).
- Как бы Вы сформулировали, что такое народность, нация, национальность и народ?
- В судах из всех перечисленных понятий звучит только слово «народ». Сталинскую триаду в науке используют сегодня лишь ученые весьма преклонного возраста. Обосновать отличие народности от народа вряд ли возможно. Это марксистский эволюционизм, попытка сказать, что некоторые общности заслужили собственное государство, а другие - нет. Это суждение о развитии, но, чем измеряется развитие конкретной группы, современная наука сказать не может. Не сводить же его, в самом деле, к прогрессу технологий.
Что касается понятия «народ», то в международном праве такое понятие действительно существует. Необходимость его определения обусловлена правом на самоопределение, поскольку народ в его рамках выступает как субъект самоопределения. Дефиниция этого понятия оказалась особенно необходимой в эпоху деколонизации. Народ - это население несамоуправляемой территории, выбирающее форму правления (иными словами, самоопределяющееся). Народ (население) здесь оказывается в положении, когда еще нет ни граждан, ни государства. При обретении независимости и собственного государства народ становится согражданством. Никаких этнических критериев в международном праве по поводу понятия «народ» нет. Попытка подсунуть сюда этничность остается весьма консервативным приемом выстраивания этнически однородного государства в контексте современной глобализации. Это утопия.
Сейчас мы говорим сразу на нескольких языках. Мы используем дискурс или язык права, язык социологии, язык политических наук. Когда мы произносим слово «народ», как его произносили, скажем, этнографы XIX века, то понятно, что там имеется в виду прежде всего этническая общность, то есть общность, которая обладает особой культурой и языком, volk или этнос. А когда мы произносим «народ» в юридическом и политическом контексте, то это уже согражданство. Я сейчас вообще Вам цитирую Конвенцию Монтевидео 1933 года, в которой и определялось это понятие в смысле современного международного права. В этой конвенции представлено четкое определение термина «народ» - это население несамоуправляемой территории. Как только эта территория становится самоуправляемой, соответствующая политическая общность становится нацией.
Интервью взято Иваром Максутовым
ПостНаука, 2 мая 2013 - 4 апреля 2014