Потомок руси не имеет права быть русофобом / Из дискуссий про бандеровцев
Ещё о Руси-Украине и генетике Украины
Почему бандеровцы не имеют никакого отношения к Древней Руси?
Мифология современной Украины
Украинские нацисты паразитируют на истории Киевской Руси, объявляя себя ее единственными наследниками. ©
Но, во-первых, такого государства никогда не было. Ибо в 882-1136 годах существовала, как об этом свидетельствует древнейшая русская летопись «Повесть временных лет», Русь, Русская земля, Русская страна, в которой жили те, кто называли себя русь, русские, русины, говорившие на русском языке и жившие по «закону русскому».
Во-вторых, как я уже писал пять лет назад, к этой Руси, получившей в научной среде условное наименование Киевская, современные жители Украины не имеют никакого отношения. Не имеют потому, что русское население Киевской земли, к генетическим наследникам которого современная украинская историография, уже сделавшая ряд «чудесных открытий» (типа того, что украинская мова есть «допотопный язык Ноя, самый древний язык в мире»), относит исключительно только украинцев, было уничтожено монголо-татарами. На данный факт указывают многие источники…
Так, папский посол Плано Карпини, проезжая через Южную Русь в 1246 году, насчитал в Киеве менее двухсот домов (по подсчетам ученых, до разорения Киева в декабре 1240 году в нем проживало порядка пятидесяти тысяч человек). «Бесчисленные головы и кости мертвых людей», которые видел Карпини на пути своего следования, оставались неубранными на территории даже бывшей столицы Руси, т.е. огромные пространства просто обезлюдели и некому было хоронить мертвых (археология дополняет эту жуткую картину).
Русские люди, спасаясь от смерти (в том числе от неминуемой эпидемии), уходили на север. Вот почему былины так называемого киевского цикла, в которых фигурируют князья Владимир Святославич, креститель Руси, Владимир Мономах, оберегатель Руси, и знаменитые русские богатыри, защищавшие Святую Русь, сохранились на Русском Севере (на территории Карелии и Архангельской области). Собственно украинский фольклор не только не знает этих былин, но и вообще не помнит о событиях ранее XVI столетия. Специалисты также подчеркивают, что абсолютно нет никакой преемственности между археологическими культурами Киевщины домонгольского и послемонгольского времени, а это означает, что они принадлежат разным носителям.
Наш современник профессор А.Г. Кузьмин напомнил факт, выбивающий из рук украинских националистов, до абсурда комплексующих на идее преемственности от Древней Руси только Украины, главный их козырь: историк М.П.Погодин, сопоставляя язык летописей Киева, Новгорода, Владимира и Ростова, пришел к выводу, что в домонгольский период язык основных центров Руси был единым… Этот вывод был подтвержден всеми крупными русскими лингвистами, указавшими в то же время на расхождение наречий. Расхождение же наречий сам Погодин объяснял тем, что коренное население Киевщины было смыто или уничтожено монголо-татарами в XIII веке, а позднее из Прикарпатья пришло население, говорившее на ином диалекте», ставшем основой языка «малороссов». Вывод Погодина, отмечал Кузьмин, встретил «яростное противодействие идеологов нарождавшегося украинского национализма», стремившихся доказать, а точно так поступают сегодня их последователи, что «Киев не был центром единой древнерусской народности, а только центром малороссов-украинцев» (Кузьмин А.Г. Ухабы на «русском направлении // Молодая гвардия. 1992. № 3-4. С. 5; то же // Мародеры на дорогах истории. М., 2005. С. 72-73; его же. История России с древнейших времен до 1618 г. Кн. 1. М., 2003. С. 319-320, 339-341).
Марш ОУН-УПА
Мне уже приходилось писать о том, что «реалии современной Украины обнажили одну закономерность: чем больше тот или иной деятель - политик, ученый и пр. - заявляет свое монопольное право на русь как на своего якобы кровного и духовного предка и при этом категорично исключает из числа ее потомков русских, то тем меньше он связан с русской народностью эпохи от Рюрика до Владимира Мономаха» (Фомин В.В. Варяго-русский вопрос и некоторые аспекты его историографии // Изгнание норманнов из русской истории / Сб. статей и монографий / Сост. и ред. В.В.Фомин. М., 2010. С. 486, прим. 1).
Потому что человек, если он действительно истинный потомок руси, не может противопоставлять себя, за исключением каких-то особых клинических случаев, русским и в конечном итоге становиться русофобом.
Вячеслав Васильевич Фомин, доктор исторических наук, профессор
«Переформат», 14 апреля 2015
Из комментариев:
И. Рожанский говорит: - Идея автора понятна, и она довольно популярна, но в реальности передергивают как украинские националисты, так и те, кто считает современных украинцев потомками неких разношерстных переселенцев, заселивших опустевшие после нашествия Батыя земли. Есть количественные данные (см. например, таблицу из этой статьи), которые доказывают, что русские, украинцы и белорусы - это один и тот же народ, сформировавшийся в одно и то же время из одной и той же группы этносов. Региональные различия в составе генеалогических линий у восточных славян невелики - на уровне различий разных этнических групп, например, у шведов или поляков. Немцы Нижней Саксонии и Баварии отличаются друг от друга (в том числе по языку и вероисповеданию) куда сильнее, чем москвичи и львовяне, но как-то с трудом могу представить, чтобы кто-либо из адекватных историков или политиков сводил всю историю Священной Римской Империи к какому-то одному из германских государств, и лишь его жителей признавал истинными Deutsche.
И еще одно замечание по поводу одной фальшивки про ДНК западных украинцев, которая почти наверняка выплывет в этой теме. В Сети уже несколько лет гуляет ссылка на некое исследование Y-ДНК не то гуцулов, не то какой-то другой этнической группы с Карпат, в результате которого у «западенцев» нашли совсем другие гаплогруппы, чем у украинцев с равнины. Утверждалось, в частности, что основной гаплогруппой у них является R1b, как у жителей Западной Европы. Однако никто из тех, кто об этом сообщал, не приводил никаких сведений, где такое исследование было опубликовано, кто авторы и когда оно было проведено. Пришлось покопаться по разным форумам, и выяснилось вот что.
Некий активист, интересовавшийся ДНК-генеалогией, где-то вычитал, что предки гуцулов некогда жили на Балканах, а затем переселились на Карпаты, где ни с кем особенно не смешивались. Предположение достаточно разумное, но далее последовал логический кульбит. Активист предположил, что у гуцулов будет тот же самый набор генеалогических линий, и в той же пропорции, что и у македонцев - небольшого славянского народа, по образу жизни в чем-то похожего на гуцулов. По македонцам были данные Y-ДНК, по гуцулам - нет. Он разместил на одном из форумов статистику по македонцам, снабдив ее своим комментарием, что, по его мнению, у гуцулов будет то же самое. Нетрудно догадаться, что дальше все пошло по классическому сценарию испорченного телефона. Причем на каком-то из этапов гаплогруппа Е, основная у македонцев и, в самом деле, идущая на втором-третьем месте у карпатских русинов (данные с проекта FTDNA), превратилась в R1b. Впрочем, открытым текстом об этом не говорилось, но на это недвусмысленно намекали упоминания о древних кельтах. Насколько мне известно, на сегодняшний день по гуцулам, бойкам и лемкам есть только данные мито-ДНК, на основании которых сложно делать выводы о происхождении этих этнических групп. Все остальное - фантазии и журналистские утки.
Прошу понять правильно. Я не пытаюсь оправдывать украинских националистов, которые мне глубоко антипатичны. Но подводить под их действия тезис об исходной «нерусскости» или даже «неславянстве» украинцев, в том числе западных - это заведомая ложь. Причины надо искать в другом.
...
Андрей Климовский говорит: - Так ведь «бандеровцы» - это не этническая общность, это своего рода партийная принадлежность, совокупность людей, разделяющих одну и ту же идеологию. Это как «коммунисты», «национал-социалисты» или «неоконсерваторы». Проблему населения Украины я вижу в том, что исторически юг Русской равнины был проходным двором Европы, через него регулярно перемещались ватаги грабителей или целые народы, как правило военизированные, поскольку кочевники все поголовно воины. На этой территории местное оседлое аграрное население выработало стратегию выживания, основанную на непротивлении, на взаимодействии с мигрантами и возможному включению их в свой этнос. Бесконечные стычки между мигрантами за власть над территорией помешали аборигенам выработать собственную устойчивую государственную власть, отношение народных масс к любой власти всегда основывалось на исходной оппозиции любой власти. В результате аборигены к 20-му веку оказались лишены опыта госстроительства и формирования собственной устойчивой госструктуры, переход власти от одной группы к другой всегда сопровождался войнами. К Рюриковичам относились точно так же, как к персам, готам, гуннам, аварам, монголам и так далее. Мы до сих пор это наблюдаем.
На северо-восточной Руси идея прекращения княжеских усобиц ради процветания населения нашла своё воплощение, это происходило не сразу, процесс был зачастую кровавым, но Московия стала Русским Царством (середина 16 века) гораздо раньше, чем Германия и Италия из понятий географических стали государствами Германией и Италией (вторая половина 19 века). Напомню, что бытовавшее до последнего времени название всего британского государства «Англия» - это лишь часть Великобритании, не включающая Уэлльс, Шотландию и северную Ирландию, что-то вроде «Украины», расположенной на юго-востоке государства.
Ранние Рюриковичи имели яркий пример результата княжеских раздоров: у них на глазах рухнуло Лукоморье - очень быстро были онемечены династии на Южном берегу Варяжского моря, и они для сохранения себя как элиты славянского мира были вынуждены мигрировать на Русскую равнину. Их потомки занялись привычным княжеским делом - раздорами, но политическая целесообразность восторжествовала в результате. С приходом славянской элиты с опытом государственного строительства я связываю бурный рост государства и его внешнеполитические успехи на территории нынешней Литвы. Полагаю, что пришли туда самые восточные из обитателей южного берега Балтики - велеты-лютичи. Полагаю, что название «Литва» - это название велетское. Я попросил литовского националиста привести самое раннее историческое свидетельство литовского языка. Ничего кроме возгласа «Ба!», которое произнёс названный в летописи литовским воин 13 века, выражающее крайнее удивление бедностью захваченного им дома, он не смог привести. В то же время известна запись венгерского хрониста о действиях Кейстута на поле сражения, когда он вместе со своей дружиной совершал языческий обряд жертвоприношения быка. В ритуальном действе использовали славянские фразы, переданные хронистом в том виде, в котором он их услышал, и переведённые на латынь человеком, знавшим «литовский» и латынь. Хронист написал, что ритуал совершали на «литовском» языке.
...
Юрий ВК говорит: - Население бывшей Киевской Руси в монгольскую и послемонгольскую эпоху было перекодировано не столько на генном, сколько на культурном уровне. А вот население северо-восточной Руси этот культурный код Киевской Руси сохранило. Потому что много народу переселялось с Киевщины во Владимиро-Суздальскую землю, подальше от постоянных княжеских смут. Чего стоит только исход населения юго-востока с Андреем Боголюбским в 1155 году и позднее. Если Юрий Долгорукий всю жизнь мечтал стать князем Киевским, то его сын Андрей Юрьевич понял, что будущего у Киева нет, а есть оно у северо-восточной Руси. Приняв там титул великого князя, Андрей нарушил традицию, что для этого нужно обладать Киевом, и фактически объявил о рождении новой Руси - северо-восточной. Город Владимир Андрей неуклонно превращал не только в новую столицу Руси по подобию Киева, но и в культурный ее центр. Когда киевляне отравили Юрия Долгорукого и перебили всех суздальцев, приехавших с ним в Киев, Андрей не стал мстить за смерть отца. Но в 1169 году нанес страшный удар Киеву - взял его после трехдневной осады и отдал своему войску на поток и разграбление. Боголюбский поступил со столицей как с вражеским городом - вывез огромный обоз награбленного добра, в том числе и церковного, и увел множество пленных. Роль города Владимира на Руси неуклонно росла, а роль Киева в русских делах стала так же неуклонно падать, вся Киевская Русь погрязла в смутах, бесконечных междоусобицах и кровавых разборках князей между собой. Закончилось это нашествием монголов и превращением Киева в заштатный городок Великого Княжества Литовского.
Почему бандеровцы не имеют никакого отношения к Древней Руси?
Мифология современной Украины
Украинские нацисты паразитируют на истории Киевской Руси, объявляя себя ее единственными наследниками. ©
Но, во-первых, такого государства никогда не было. Ибо в 882-1136 годах существовала, как об этом свидетельствует древнейшая русская летопись «Повесть временных лет», Русь, Русская земля, Русская страна, в которой жили те, кто называли себя русь, русские, русины, говорившие на русском языке и жившие по «закону русскому».
Во-вторых, как я уже писал пять лет назад, к этой Руси, получившей в научной среде условное наименование Киевская, современные жители Украины не имеют никакого отношения. Не имеют потому, что русское население Киевской земли, к генетическим наследникам которого современная украинская историография, уже сделавшая ряд «чудесных открытий» (типа того, что украинская мова есть «допотопный язык Ноя, самый древний язык в мире»), относит исключительно только украинцев, было уничтожено монголо-татарами. На данный факт указывают многие источники…
Так, папский посол Плано Карпини, проезжая через Южную Русь в 1246 году, насчитал в Киеве менее двухсот домов (по подсчетам ученых, до разорения Киева в декабре 1240 году в нем проживало порядка пятидесяти тысяч человек). «Бесчисленные головы и кости мертвых людей», которые видел Карпини на пути своего следования, оставались неубранными на территории даже бывшей столицы Руси, т.е. огромные пространства просто обезлюдели и некому было хоронить мертвых (археология дополняет эту жуткую картину).
Русские люди, спасаясь от смерти (в том числе от неминуемой эпидемии), уходили на север. Вот почему былины так называемого киевского цикла, в которых фигурируют князья Владимир Святославич, креститель Руси, Владимир Мономах, оберегатель Руси, и знаменитые русские богатыри, защищавшие Святую Русь, сохранились на Русском Севере (на территории Карелии и Архангельской области). Собственно украинский фольклор не только не знает этих былин, но и вообще не помнит о событиях ранее XVI столетия. Специалисты также подчеркивают, что абсолютно нет никакой преемственности между археологическими культурами Киевщины домонгольского и послемонгольского времени, а это означает, что они принадлежат разным носителям.
Наш современник профессор А.Г. Кузьмин напомнил факт, выбивающий из рук украинских националистов, до абсурда комплексующих на идее преемственности от Древней Руси только Украины, главный их козырь: историк М.П.Погодин, сопоставляя язык летописей Киева, Новгорода, Владимира и Ростова, пришел к выводу, что в домонгольский период язык основных центров Руси был единым… Этот вывод был подтвержден всеми крупными русскими лингвистами, указавшими в то же время на расхождение наречий. Расхождение же наречий сам Погодин объяснял тем, что коренное население Киевщины было смыто или уничтожено монголо-татарами в XIII веке, а позднее из Прикарпатья пришло население, говорившее на ином диалекте», ставшем основой языка «малороссов». Вывод Погодина, отмечал Кузьмин, встретил «яростное противодействие идеологов нарождавшегося украинского национализма», стремившихся доказать, а точно так поступают сегодня их последователи, что «Киев не был центром единой древнерусской народности, а только центром малороссов-украинцев» (Кузьмин А.Г. Ухабы на «русском направлении // Молодая гвардия. 1992. № 3-4. С. 5; то же // Мародеры на дорогах истории. М., 2005. С. 72-73; его же. История России с древнейших времен до 1618 г. Кн. 1. М., 2003. С. 319-320, 339-341).
Марш ОУН-УПА
Мне уже приходилось писать о том, что «реалии современной Украины обнажили одну закономерность: чем больше тот или иной деятель - политик, ученый и пр. - заявляет свое монопольное право на русь как на своего якобы кровного и духовного предка и при этом категорично исключает из числа ее потомков русских, то тем меньше он связан с русской народностью эпохи от Рюрика до Владимира Мономаха» (Фомин В.В. Варяго-русский вопрос и некоторые аспекты его историографии // Изгнание норманнов из русской истории / Сб. статей и монографий / Сост. и ред. В.В.Фомин. М., 2010. С. 486, прим. 1).
Потому что человек, если он действительно истинный потомок руси, не может противопоставлять себя, за исключением каких-то особых клинических случаев, русским и в конечном итоге становиться русофобом.
Вячеслав Васильевич Фомин, доктор исторических наук, профессор
«Переформат», 14 апреля 2015
Из комментариев:
И. Рожанский говорит: - Идея автора понятна, и она довольно популярна, но в реальности передергивают как украинские националисты, так и те, кто считает современных украинцев потомками неких разношерстных переселенцев, заселивших опустевшие после нашествия Батыя земли. Есть количественные данные (см. например, таблицу из этой статьи), которые доказывают, что русские, украинцы и белорусы - это один и тот же народ, сформировавшийся в одно и то же время из одной и той же группы этносов. Региональные различия в составе генеалогических линий у восточных славян невелики - на уровне различий разных этнических групп, например, у шведов или поляков. Немцы Нижней Саксонии и Баварии отличаются друг от друга (в том числе по языку и вероисповеданию) куда сильнее, чем москвичи и львовяне, но как-то с трудом могу представить, чтобы кто-либо из адекватных историков или политиков сводил всю историю Священной Римской Империи к какому-то одному из германских государств, и лишь его жителей признавал истинными Deutsche.
И еще одно замечание по поводу одной фальшивки про ДНК западных украинцев, которая почти наверняка выплывет в этой теме. В Сети уже несколько лет гуляет ссылка на некое исследование Y-ДНК не то гуцулов, не то какой-то другой этнической группы с Карпат, в результате которого у «западенцев» нашли совсем другие гаплогруппы, чем у украинцев с равнины. Утверждалось, в частности, что основной гаплогруппой у них является R1b, как у жителей Западной Европы. Однако никто из тех, кто об этом сообщал, не приводил никаких сведений, где такое исследование было опубликовано, кто авторы и когда оно было проведено. Пришлось покопаться по разным форумам, и выяснилось вот что.
Некий активист, интересовавшийся ДНК-генеалогией, где-то вычитал, что предки гуцулов некогда жили на Балканах, а затем переселились на Карпаты, где ни с кем особенно не смешивались. Предположение достаточно разумное, но далее последовал логический кульбит. Активист предположил, что у гуцулов будет тот же самый набор генеалогических линий, и в той же пропорции, что и у македонцев - небольшого славянского народа, по образу жизни в чем-то похожего на гуцулов. По македонцам были данные Y-ДНК, по гуцулам - нет. Он разместил на одном из форумов статистику по македонцам, снабдив ее своим комментарием, что, по его мнению, у гуцулов будет то же самое. Нетрудно догадаться, что дальше все пошло по классическому сценарию испорченного телефона. Причем на каком-то из этапов гаплогруппа Е, основная у македонцев и, в самом деле, идущая на втором-третьем месте у карпатских русинов (данные с проекта FTDNA), превратилась в R1b. Впрочем, открытым текстом об этом не говорилось, но на это недвусмысленно намекали упоминания о древних кельтах. Насколько мне известно, на сегодняшний день по гуцулам, бойкам и лемкам есть только данные мито-ДНК, на основании которых сложно делать выводы о происхождении этих этнических групп. Все остальное - фантазии и журналистские утки.
Прошу понять правильно. Я не пытаюсь оправдывать украинских националистов, которые мне глубоко антипатичны. Но подводить под их действия тезис об исходной «нерусскости» или даже «неславянстве» украинцев, в том числе западных - это заведомая ложь. Причины надо искать в другом.
...
Андрей Климовский говорит: - Так ведь «бандеровцы» - это не этническая общность, это своего рода партийная принадлежность, совокупность людей, разделяющих одну и ту же идеологию. Это как «коммунисты», «национал-социалисты» или «неоконсерваторы». Проблему населения Украины я вижу в том, что исторически юг Русской равнины был проходным двором Европы, через него регулярно перемещались ватаги грабителей или целые народы, как правило военизированные, поскольку кочевники все поголовно воины. На этой территории местное оседлое аграрное население выработало стратегию выживания, основанную на непротивлении, на взаимодействии с мигрантами и возможному включению их в свой этнос. Бесконечные стычки между мигрантами за власть над территорией помешали аборигенам выработать собственную устойчивую государственную власть, отношение народных масс к любой власти всегда основывалось на исходной оппозиции любой власти. В результате аборигены к 20-му веку оказались лишены опыта госстроительства и формирования собственной устойчивой госструктуры, переход власти от одной группы к другой всегда сопровождался войнами. К Рюриковичам относились точно так же, как к персам, готам, гуннам, аварам, монголам и так далее. Мы до сих пор это наблюдаем.
На северо-восточной Руси идея прекращения княжеских усобиц ради процветания населения нашла своё воплощение, это происходило не сразу, процесс был зачастую кровавым, но Московия стала Русским Царством (середина 16 века) гораздо раньше, чем Германия и Италия из понятий географических стали государствами Германией и Италией (вторая половина 19 века). Напомню, что бытовавшее до последнего времени название всего британского государства «Англия» - это лишь часть Великобритании, не включающая Уэлльс, Шотландию и северную Ирландию, что-то вроде «Украины», расположенной на юго-востоке государства.
Ранние Рюриковичи имели яркий пример результата княжеских раздоров: у них на глазах рухнуло Лукоморье - очень быстро были онемечены династии на Южном берегу Варяжского моря, и они для сохранения себя как элиты славянского мира были вынуждены мигрировать на Русскую равнину. Их потомки занялись привычным княжеским делом - раздорами, но политическая целесообразность восторжествовала в результате. С приходом славянской элиты с опытом государственного строительства я связываю бурный рост государства и его внешнеполитические успехи на территории нынешней Литвы. Полагаю, что пришли туда самые восточные из обитателей южного берега Балтики - велеты-лютичи. Полагаю, что название «Литва» - это название велетское. Я попросил литовского националиста привести самое раннее историческое свидетельство литовского языка. Ничего кроме возгласа «Ба!», которое произнёс названный в летописи литовским воин 13 века, выражающее крайнее удивление бедностью захваченного им дома, он не смог привести. В то же время известна запись венгерского хрониста о действиях Кейстута на поле сражения, когда он вместе со своей дружиной совершал языческий обряд жертвоприношения быка. В ритуальном действе использовали славянские фразы, переданные хронистом в том виде, в котором он их услышал, и переведённые на латынь человеком, знавшим «литовский» и латынь. Хронист написал, что ритуал совершали на «литовском» языке.
...
Юрий ВК говорит: - Население бывшей Киевской Руси в монгольскую и послемонгольскую эпоху было перекодировано не столько на генном, сколько на культурном уровне. А вот население северо-восточной Руси этот культурный код Киевской Руси сохранило. Потому что много народу переселялось с Киевщины во Владимиро-Суздальскую землю, подальше от постоянных княжеских смут. Чего стоит только исход населения юго-востока с Андреем Боголюбским в 1155 году и позднее. Если Юрий Долгорукий всю жизнь мечтал стать князем Киевским, то его сын Андрей Юрьевич понял, что будущего у Киева нет, а есть оно у северо-восточной Руси. Приняв там титул великого князя, Андрей нарушил традицию, что для этого нужно обладать Киевом, и фактически объявил о рождении новой Руси - северо-восточной. Город Владимир Андрей неуклонно превращал не только в новую столицу Руси по подобию Киева, но и в культурный ее центр. Когда киевляне отравили Юрия Долгорукого и перебили всех суздальцев, приехавших с ним в Киев, Андрей не стал мстить за смерть отца. Но в 1169 году нанес страшный удар Киеву - взял его после трехдневной осады и отдал своему войску на поток и разграбление. Боголюбский поступил со столицей как с вражеским городом - вывез огромный обоз награбленного добра, в том числе и церковного, и увел множество пленных. Роль города Владимира на Руси неуклонно росла, а роль Киева в русских делах стала так же неуклонно падать, вся Киевская Русь погрязла в смутах, бесконечных междоусобицах и кровавых разборках князей между собой. Закончилось это нашествием монголов и превращением Киева в заштатный городок Великого Княжества Литовского.