Россия между Украиной и Китаем
Ещё по теме прогнозов российского евразийства
Бжезинский и Скоукрофт: Украина и Китай - две главные проблемы России
Из книги «Америка и мир: беседы о будущем американской внешней политики»
Американские политолог Бжезинский и генерал Скоукрофт ещё в 2008 году предугадали конфликт между Россией и Украиной. Его разрешением они видели членство в НАТО и ЕС обеих этих стран. Это стало бы и защитой России от притязаний Китая на Сибирь и Среднюю Азию. ©
~~~~~~~~~~~
В 2008 американский политолог Збигнев Бжезинский, генерал-лейтенант Брент Скоукрофт и редактор «Вашингтон Пост» Дэвид Игнатиус выпустили книгу своих бесед «Америка и мир: беседы о будущем американской внешней политики». Бжезинский и Скоукрофт представляли два лагеря американской политики: первый - Демократической партии (он был советником президента Картера), второй - Республиканской (он был советником президента США Джорджа Буша-мл. по национальной безопасности). В книге нашлось место и России - интересно, что Бжезинский и Скоукрофт уже в 2008 году точно предсказали нынешний конфликт России и Украины, поводом для которого стало желание Киева вступить в НАТО и ЕС. Причём Бжезинский говорит, что считавшийся пророссийским президент Украины Янукович дал обещание Западу привести Украину в НАТО уже к 2008 году.
Блог Толкователя даёт отрывок из этой книги, касающийся взаимоотношениям России и Украины, а также российско-китайским отношениям.
ИГНАТИУС: Давайте подумаем, как США вести дела с этой новой Россией, учитывая её раздражительный национализм и чувство обиды за демонтаж старой империи. У нас от администрации к администрации передается желание расширить НАТО на восток, включив в него прежние республики Советского Союза. И этот процесс расширения НАТО к самым дверям России невероятно злит Путина. Предложение расширить НАТО за счёт вступления Грузии и в особенности Украины действительно вывело русских из себя.
БЖЕЗИНСКИЙ: Давайте я попробую сформулировать это так, как если бы я был ответственен за политику. Давая советы президенту, я прежде всего сказал бы, что мы должны определить области общих интересов и посмотреть, можем ли мы действовать там совместно. Например, область общих интересов - контроль над вооружениями. Это и в их интересах, и в наших - чтобы гонка вооружений не вышла из-под контроля, как во время «холодной воины». Так что я начал бы с этого.
Бжезинский вместе с президентом Картером
Отсюда произошел бы, наверное, логический переход к нераспространению - и здесь тоже, я думаю, есть общий интерес. Методы борьбы за нераспространение могут стать предметом разногласий, особенно, например, в случае Ирана, где у нас было серьезное искушение применить силу. Вряд ли русские дали бы на это формальное согласие, хотя, подозреваю, некоторые выгоды в нашем возможном конфликте с Ираном они бы для себя могли увидеть.
Русские также обеспокоены процессом сближения Китая с Америкой, потому что это может усилить позицию китайцев в отношениях с Россией. Здесь для нас открываются некоторые дипломатические возможности, которые можно конструктивно использовать.
Но не следует впадать в заблуждение, будто умиротворение российских лидеров на личном уровне может заменить стратегическое мышление. Превозносить индивидуальных лидеров, создавая неверное представление о том, какова Россия в действительности (например, называя Россию демократией, каковой на самом деле она не является), - я не думаю, что это полезно. Что действительно важно - это создать такой геополитический контекст, в котором с меньшей вероятностью может реализоваться ностальгическое желание России быть большой имперской державой; контекст, который со временем может открыть России альтернативу: теснее сотрудничать с Западом, а не создавать конкурирующую имперскую систему.
На практическом уровне это означает следующее. Во-первых, мы должны предпринять сознательные усилия и установить больше экономических связей (и более непосредственных) с государствами Средней Азии как экспортерами энергоносителей и не соглашаться на изоляцию этих стран. Так что нефтепровод Баку-Джейхан был важным стратегическим достижением. Мы рассматриваем газопровод «Набукко» как упрочение этого успеха и должны настаивать на его строительстве. Надеюсь, в не столь отдаленном будущем станет вполне реальным создание трубопроводов из Средней Азии к Индийскому океану через Афганистан и Пакистан. И это будет хорошо.
Это приводит меня к вопросу о расширении НАТО. Только подумайте, какова была бы сегодня ситуация, если бы Балтийские республики не вошли в НАТО. Могла быть такая же грозная ситуация, как сейчас между Россией и Грузией. Посмотрите, как реагировали русские, когда эстонцы восстали против памятника в честь советской оккупации Эстонии и перенесли его из центра столицы на кладбище. Дело в том, что расширение НАТО на восток произошло за счёт прежде всего тех стран, которые не хотели входить в советский блок. При этом в целом отношения этих стран с Россией стали даже лучше, чем когда-либо прежде. В особенности это относится к Польше. Так что я не считаю, будто расширение НАТО подрывало ситуацию. Совсем наоборот.
Отсюда мы подходим к трудной проблеме Украины и Грузии. Я думаю, что эти страны не следует обрекать на пребывание в тени Москвы. Напротив, если Украина смещается на Запад - сначала в ЕС, а в конечном счете, возможно, и в НАТО, - вероятность, что Россия двинется в Европу, намного больше, чем если бы Украине сказали заранее, что ей не войти ни в ЕС, ни в НАТО, потому что этого не хочет Москва. Это поддержало бы в Москве убеждение, будто Украина, Белоруссия и, возможно, страны Средней Азии могут снова оказаться в составе некоторого образования, контролируемого Россией.
Обобщая все эти темы, я бы высказался так: ищите области сотрудничества и избегайте конкретных провокаций - таких, как явно антироссийский американо-китайский союз. Но при этом создавайте геополитические контексты, в которых русские в конце концов скажут: «Наша жизнь будет куда безопаснее и на восточных границах будет намного спокойнее, если теснее связаться с Западом, если будет существовать своего рода атлантическое сообщество от Лиссабона до Владивостока». Эта перспектива, мне кажется, будет всё больше привлекать молодых русских «вне поколения Путина». Если мы сможем осуществить столь сложную стратегию.
ИГНАТИУС: Я в вашей речи слышу между строк: «Не слишком напирайте, особенно в момент, когда Россия громко возмущается темпами расширения НАТО на Украину».
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, но и не принимайте решений, которые исключают это расширение. Например, вопрос не в том, станут ли Грузия или Украина членами НАТО прямо сейчас. Вопрос в том, появится ли у них в будущем такая возможность. У Украины есть программа, принятая не президентом Ющенко, а его пророссийским конкурентом, Януковичем, который установил следующие сроки: 2006 год (два года назад) - вступление в программу «план членства в НАТО» (и это вступление сегодня как раз ключевой вопрос), 2008 год - приём в НАТО. Это Янукович, не Ющенко.
ИГНАТИУС: Брент, насколько жёстко мы должны расширять НАТО и насколько жёстко тем самым давить на Россию?
СКОУКРОФТ: Почему-то в этой нашей беседе мы оставили в стороне ЕС. Похоже, что мы путаем НАТО и ЕС. Да, мы хотим, чтобы эти страны были включены в более широкое европейское сообщество. По-моему, ЕС по самой своей сути создан для таких действий. Считается, что ЕС модифицирует внутреннее устройство стран, подготавливая их к приёму, и это у него получается замечательно.
1975 год. В овальном кабинете Белого дома. Генарал Скоукрофт на совещании у президента США
Заменяя ЕС на НАТО, мы берём совсем другой инструмент, разработанный совсем в других целях. Кажется, мы полностью перепутали эти две организации. Итак, я согласен с большей частью того, что сказал Збиг. Но хочу прокомментировать два пункта. Во-первых, я считаю, что у нас с русскими не так уж мало общих интересов, и эти интересы вовсе не ограничиваются фундаментальными конфликтами. «Ближнее зарубежье» для России - зона напряженности, как и вопрос о демократии, как мы её определяем. Русские не собираются становиться демократичными, потому что этого требуем от них мы и к тому же запугиваем, - что, вероятно, замедляет процесс. Пусть они решают сами. Мы должны дать ясно понять свою позицию, но наказания и запугивание лишь усиливают их готовность пострадать за правду.
Вопрос об Украине и Грузии интересен. Я не был приверженцем идеи расширения НАТО в Восточной Европе - опасался, что оно размывает единство цели НАТО. Но сейчас думаю, что получилось хорошо. Прибалтийские страны, наиболее острый вопрос при распаде Советского Союза, - это был особый случай, самый болезненный вопрос и для Советов, и для нас, потому что мы никогда не признавали их вступления в Советский Союз. Для русских же они в отличие от прочих стран Восточной Европы были республиками в составе Советского Союза. Мы решили эту проблему.
Но возьмём теперь Украину и Грузию, которые входили в Советский Союз, а не были всего лишь сателлитами. Между Украиной и Россией есть глубокая историческая связь. Киев был центром России до вторжения монголов в тринадцатом веке, когда русские ушли на север в леса, куда монголы за ними не стали гнаться.
Так что здесь я вижу существенное различие. И я в отличие от Збига думаю, что включение Украины в НАТО было бы отмечено русскими как дальнейшая попытка их унизить. Мы должны действовать осторожно и поощрять расширение ЕС. Если мы начнём заново переосмысливать, что такое НАТО и куда ему двигаться дальше, вероятно, более разумным решением было бы параллельное сближение НАТО с Украиной и Россией. Настаивая на членстве Украины, мы создадим себе проблемы, тем более что в восточной части Украины, насколько я знаю, большинство населения составляют русские.
Здесь и далее карты - из книги Бжезинского «Великая шахматная доска»
БЖЕЗИНСКИЙ: Русскоязычные, но это не Россия.
СКОУКРОФТ: У западной части Украины совсем другая история. И в самой Украине, как я понимаю, в этом вопросе нет единства.
ИГНАТИУС: Некоторые опросы показывают, что большинство украинцев против членства в НАТО и что раскол достаточно резкий.
БЖЕЗИНСКИЙ: Это абсолютно верно. Украинское правительство, желавшее включения в так называемый план членства (участие в нём означает не намерение вступить в НАТО, а только подготовку к возможному вступлению), по собственной инициативе попросило об этом Брюссель отчасти потому, что предыдущее правительство - которое пользовалось поддержкой Восточной Украины, - инициировало эти шаги несколько лет назад. Но украинское правительство также заявило, что оно не будет просить членства, если большинство граждан не одобрит его на референдуме. Так что на данном этапе обсуждается не вступление в НАТО, а вопрос о том, следует ли вообще исключить такую возможность или нет. Если не участвовать в плане членства, то вопрос о вступлении в НАТО фактически снимается. Ситуационный подход.
ИГНАТИУС: Да, но он не очень убеждает русских.
БЖЕЗИНСКИЙ: В конечном счёте будущее Украины должны определять украинцы, а не русские. Иначе вы ставите страну с 45-миллионным населением в зависимое положение от её соседа, который будет решать, что она должна.
СКОУКРОФТ: Ну, нет!
БЖЕЗИНСКИЙ: …или не должна делать.
СКОУКРОФТ: Нет. Это вы говорите, будто НАТО воздерживается от действий, потому что Россия не позволяет. Мне не кажется, что это правильный вывод. Если мы ничего не предпринимаем в отношении Украины, это не значит, что членство для неё закрыто. Это ничего не значит.
Программа членства - нечто вроде эскалатора. Если вы на него встали, это не обязательно значит, что вы хотите подняться на второй этаж, но есть основания так предполагать.
ИГНАТИУС: Это указанный пункт назначения.
БЖЕЗИНСКИЙ: Но это то, чего просили украинцы. Мы же не говорили им: «Вы попросите, тогда мы вас поддержим». Порядок действий был обратный. Украинский президент, премьер-министр и спикер парламента написали совместное письмо, говоря: «Вот теперь мы готовы вступить в этот самый план членства. И хотели бы в него вступить. Но вступать в НАТО мы будем только при условии, что это будет одобрено на референдуме».
ИГНАТИУС: Но, Збиг, до каких пор мы сможем плевать на Россию, не получая ответной реакции? За годы российской слабости при Ельцине у нас выработалась такая привычка, и нам это сходило с рук, но разве тот период не заканчивается? И когда русские говорят: «Это пренебрежение нашими коренными интересами, и мы будем этому сопротивляться», - разве не следует отнестись к их словам всерьёз?
БЖЕЗИНСКИЙ: Я полагаю, что если Украина не будет поставлена в подчиненное положение по отношению к Москве, а будет двигаться по направлению к ЕС и НАТО, вероятность того, что Россия тоже встанет на этот путь, значительно увеличивается. Если же мы создадим условия, в которых присутствует страх перед российским суверенитетом, который следует уважать в ущерб суверенным правам других стран, это послужит лишь укреплению имперской ностальгии.
СКОУКРОФТ: Я не считаю, что вопрос ставится таким образом. Я полностью за ЕС, изо всех сил тянущий Украину к себе. Это европейцы не проявляют энтузиазма.
БЖЕЗИНСКИЙ: Европейцы не едины.
СКОУКРОФТ: Да, не едины. Но я определённо сторонник членства Украины в ЕС - оно обеспечило бы всё, о чем говорили, не создавая антагонизма с Россией. НАТО - совсем иной институт. Для России он символизирует смертельного врага времён «холодной войны». Теперь мы не мыслим в этих терминах, но зачем провоцировать других? Пусть в этих регионах действует ЕС, и ситуация развивается постепенно.
БЖЕЗИНСКИЙ: По поводу ЕС у меня нет никаких проблем. Проблема возникает, когда такая крупная страна, как Украина, желает войти в НАТО или по крайней мере иметь такую возможность. Нужно спросить себя: «Откуда у них такое чувство? Зачем им нужна такая возможность?» Это не мы пробудили у украинцев интерес к вступлению в НАТО. Украинцы сами проявили этот интерес.
ИГНАТИУС: Некоторые украинцы.
БЖЕЗИНСКИЙ: В том числе лидер партии, которая представляет восток, и этот лидер официально одобрил график. Откуда у украинцев такое чувство? Я полагаю, они считают, что вхождение в западное сообщество укрепит их безопасность.
Они тем самым укрепили бы свою независимость, с которой, как они интуитивно понимают, лидеры в Москве не смирились. Всего лишь три года назад официальный орган российского Министерства иностранных дел опубликовал ряд статей, написанных профессиональными историками, в которых доказывалось, что украинцы - не настоящая нация, а всего лишь ветвь русского народа.
Вот это и внушает опасения некоторым украинцам. Я не спорю о том, что нужно немедленно удовлетворить желание украинцев получить членство в НАТО, но и отказывать им в нём лишь на том основании, что русские считают это посягательством на их права, мне было бы неловко.
ИГНАТИУС: Насколько я понял, вы оба считаете, что задача Америки - сдвигать Россию в сторону Европы. Чтобы Россия стала европейской по сути, имела бы с Европой одно будущее, а для этого необходимо, чтобы первом в Европу вошла Украина. По мере движения Украины в ЕС в ту же сторону, вероятно, двинется и Россия. Выходит, мы хотим вовлечь Украину в Европу, но так, чтобы не вызвать кризиса и конфронтации. Я правильно изложил?
СКОУКРОФТ: Мою точку зрения - нет.
БЖЕЗИНСКИЙ: И да, и нет. Вы, фигурально говоря, раскрыли зонтик консенсуса, но под ним есть некоторые разногласия.
СКОУКРОФТ: Я вообще не могу с этим согласиться. По моему мнению, Россию и Украину нужно рассматривать совершенно раздельно. И я не считаю, что если мы вовлечем Украину в Европу, Россия обязательно последует за ней. Совсем наоборот. Российское высокомерие, убеждение русских, что Украина, так сказать, младший брат, играют в совершенно противоположном направлении. Я бы не смешивал эти два вопроса.
ИГНАТИУС: И всё-таки Россия намерена интегрироваться в ЕС или Россия как будущий член ЕС - совершенно нереальная перспектива?
СКОУКРОФТ: Нет, я так не считаю. Я не исключил бы, что Россия в конечном счёте может стать членом НАТО; если эта организация как-то переменится, то в контексте перемен такая возможность не исключена. Точно так же я не исключил бы возможность российского членства в ЕС, но это вопрос настолько сложный, что вряд ли есть смысл говорить о нём прямо сейчас.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, я бы тоже этого не исключал. Но я думаю, что это маловероятно в течение довольно долгого времени и останется маловероятным навсегда, если мы не пустим туда Украину: это резко оживило бы российские планы создания некоторой наднациональной организации, для начала объединяющей славянские страны. И это помогло бы русским изолировать Среднюю Азию, что они делают весьма энергично.
Им надо бы адаптироваться к новым реалиям постсоветского пространства, а они хотели бы - в той степени, в которой это окажется возможным, - построить некую новую систему, в которой жители Средней Азии окажутся отрезаны от мира, а грузины и украинцы в какой-то степени будут подчинены России. Но я не думаю, что у них есть средства добиться такого в долгосрочной перспективе.
Если мы в этом вопросе поведём себя разумно, если не вызовем конфронтации, а вместо этого создадим альтернативы, Россия встанет перед фактом, что нельзя бесконечно править такими огромными просторами с такими запасами полезных ископаемых, не входя в какое-то более крупное объединение. И это более крупное объединение - почти наверняка евроатлантическое сообщество. Я не представляю себе, чтобы Россия стала младшим партнёром Китая. Иначе она когда-нибудь потеряет Дальний Восток - и это может оказаться катаклизмом.
Процесс аккомодации будет трудным и в ближайшее время создаст русским множество поводов для сильного беспокойства. Тревоги по поводу Китая, опасение, что мы воспользуемся их слабостью, неуверенность в том, могут ли они всерьёз интегрироваться в Европу. Такова подоплека тех дилемм, что сейчас обсуждают русские между собой. Но я думаю, что наиболее умные и отчетливо мыслящие среди них, имеющие опыт жизни на Западе, все более склоняются к суждению, что путь России лежит на Запад. Но они ещё не перешли Рубикон.
СКОУКРОФТ: Очень интересны российско-китайские отношения, прошедшие несколько стадий. Русские все ещё продают Китаю почти любую военную технику, какую он только пожелает. Но, на мой взгляд, если у России и есть геополитический противник, то это - Китай. И одна из наиболее вероятных причин конфликта этих великих держав - Сибирь.
Мне трудно себе представить долговременное партнёрство этих двух стран. Но сейчас они ведут себя как партнеры, и обе состоят в Шанхайской организации сотрудничества - в этом совете, созданном Россией, Китаем и некоторыми среднеазиатскими государствами якобы для решения пограничных споров и вопросов торговли оружием. Я считаю, что с российской стороны это очень недальновидная политика. Русские хотят сохранить свою военную промышленность на ходу и потому готовы продать что угодно кому угодно.
БЖЕЗИНСКИЙ: Шанхайская организация сотрудничества для русских - штука обоюдоострая. С самого начала они загорелись этой идеей и приняли активное участие в учреждении этого союза, рассчитывая, что он будет сдерживать китайцев. Но вышло так, что эта организация фактически узаконила китайское присутствие в Средней Азии.
СКОУКРОФТ: Именно так.
БЖЕЗИНСКИЙ: В западном Казахстане и на российской земле впервые со времени монгольского нашествия появились китайские войска, участвующие в совместных маневрах, - и это символизирует новую реальность. Вот почти анекдотический случай: когда я впервые был в Кыргызстане - много лет назад, в советские времена, - главная улица в столице республики городе Фрунзе называлась проспектом Ленина. Когда я приехал в независимый Кыргызстан, столица которого теперь называется Бишкеком, улица уже была переименована в проспект Мао - Дэн Сяопина.
ИГНАТИУС: Да ну?
СКОУКРОФТ: Не может быть!
БЖЕЗИНСКИЙ: Сходите на любой базар в Средней Азии - там будет полно китайских товаров и китайских торговцев. А если приехать на русско-китайскую границу на Амур, то на российской стороне - прелестные старые русско-украинские деревни, с немощёными улицами и деревянными тротуарами, а сразу на другом берегу - несколько недавно построенных китайских городов, с двадцати- и тридцатиэтажными зданиями из алюминия и стекла, с ночным освещением, с машинами на асфальтовых улицах. Вот так посмотришь и только и скажешь: «Что за чёрт?» Я считаю, что до некоторой степени такая ситуация создается преднамеренно. На другой стороне реки, в России, всё больше китайских нелегалов берут в аренду фермы российских крестьян - слишком ленивых либо слишком сильно пьющих, чтобы заниматься своей землей, - или арендуют леса, или ведут мелкую торговлю.
В Маньчжурии, в Харбине, который когда-то был русским городом - особенно после большевистской революции, когда он был одним из центров белой эмиграции, - есть район для торговли с русскими. Все уличные вывески на двух языках - на русском и китайском. И что же мы там видим? Китайцы продают автомобили, телевизоры, айпады. Русские продают матрёшек - это вложенные друг в друга деревянные куклы. Уже один этот факт говорит о многом. Зайдите вечером в ресторан - и вы увидите набивающих брюхо китайцев, а вдоль стен - ряды стульев, на которых сидят симпатичные русские девушки и ждут клиентов.
Толкователь, 15 сентября 2014
Бжезинский и Скоукрофт: Украина и Китай - две главные проблемы России
Из книги «Америка и мир: беседы о будущем американской внешней политики»
Американские политолог Бжезинский и генерал Скоукрофт ещё в 2008 году предугадали конфликт между Россией и Украиной. Его разрешением они видели членство в НАТО и ЕС обеих этих стран. Это стало бы и защитой России от притязаний Китая на Сибирь и Среднюю Азию. ©
~~~~~~~~~~~
В 2008 американский политолог Збигнев Бжезинский, генерал-лейтенант Брент Скоукрофт и редактор «Вашингтон Пост» Дэвид Игнатиус выпустили книгу своих бесед «Америка и мир: беседы о будущем американской внешней политики». Бжезинский и Скоукрофт представляли два лагеря американской политики: первый - Демократической партии (он был советником президента Картера), второй - Республиканской (он был советником президента США Джорджа Буша-мл. по национальной безопасности). В книге нашлось место и России - интересно, что Бжезинский и Скоукрофт уже в 2008 году точно предсказали нынешний конфликт России и Украины, поводом для которого стало желание Киева вступить в НАТО и ЕС. Причём Бжезинский говорит, что считавшийся пророссийским президент Украины Янукович дал обещание Западу привести Украину в НАТО уже к 2008 году.
Блог Толкователя даёт отрывок из этой книги, касающийся взаимоотношениям России и Украины, а также российско-китайским отношениям.
ИГНАТИУС: Давайте подумаем, как США вести дела с этой новой Россией, учитывая её раздражительный национализм и чувство обиды за демонтаж старой империи. У нас от администрации к администрации передается желание расширить НАТО на восток, включив в него прежние республики Советского Союза. И этот процесс расширения НАТО к самым дверям России невероятно злит Путина. Предложение расширить НАТО за счёт вступления Грузии и в особенности Украины действительно вывело русских из себя.
БЖЕЗИНСКИЙ: Давайте я попробую сформулировать это так, как если бы я был ответственен за политику. Давая советы президенту, я прежде всего сказал бы, что мы должны определить области общих интересов и посмотреть, можем ли мы действовать там совместно. Например, область общих интересов - контроль над вооружениями. Это и в их интересах, и в наших - чтобы гонка вооружений не вышла из-под контроля, как во время «холодной воины». Так что я начал бы с этого.
Бжезинский вместе с президентом Картером
Отсюда произошел бы, наверное, логический переход к нераспространению - и здесь тоже, я думаю, есть общий интерес. Методы борьбы за нераспространение могут стать предметом разногласий, особенно, например, в случае Ирана, где у нас было серьезное искушение применить силу. Вряд ли русские дали бы на это формальное согласие, хотя, подозреваю, некоторые выгоды в нашем возможном конфликте с Ираном они бы для себя могли увидеть.
Русские также обеспокоены процессом сближения Китая с Америкой, потому что это может усилить позицию китайцев в отношениях с Россией. Здесь для нас открываются некоторые дипломатические возможности, которые можно конструктивно использовать.
Но не следует впадать в заблуждение, будто умиротворение российских лидеров на личном уровне может заменить стратегическое мышление. Превозносить индивидуальных лидеров, создавая неверное представление о том, какова Россия в действительности (например, называя Россию демократией, каковой на самом деле она не является), - я не думаю, что это полезно. Что действительно важно - это создать такой геополитический контекст, в котором с меньшей вероятностью может реализоваться ностальгическое желание России быть большой имперской державой; контекст, который со временем может открыть России альтернативу: теснее сотрудничать с Западом, а не создавать конкурирующую имперскую систему.
На практическом уровне это означает следующее. Во-первых, мы должны предпринять сознательные усилия и установить больше экономических связей (и более непосредственных) с государствами Средней Азии как экспортерами энергоносителей и не соглашаться на изоляцию этих стран. Так что нефтепровод Баку-Джейхан был важным стратегическим достижением. Мы рассматриваем газопровод «Набукко» как упрочение этого успеха и должны настаивать на его строительстве. Надеюсь, в не столь отдаленном будущем станет вполне реальным создание трубопроводов из Средней Азии к Индийскому океану через Афганистан и Пакистан. И это будет хорошо.
Это приводит меня к вопросу о расширении НАТО. Только подумайте, какова была бы сегодня ситуация, если бы Балтийские республики не вошли в НАТО. Могла быть такая же грозная ситуация, как сейчас между Россией и Грузией. Посмотрите, как реагировали русские, когда эстонцы восстали против памятника в честь советской оккупации Эстонии и перенесли его из центра столицы на кладбище. Дело в том, что расширение НАТО на восток произошло за счёт прежде всего тех стран, которые не хотели входить в советский блок. При этом в целом отношения этих стран с Россией стали даже лучше, чем когда-либо прежде. В особенности это относится к Польше. Так что я не считаю, будто расширение НАТО подрывало ситуацию. Совсем наоборот.
Отсюда мы подходим к трудной проблеме Украины и Грузии. Я думаю, что эти страны не следует обрекать на пребывание в тени Москвы. Напротив, если Украина смещается на Запад - сначала в ЕС, а в конечном счете, возможно, и в НАТО, - вероятность, что Россия двинется в Европу, намного больше, чем если бы Украине сказали заранее, что ей не войти ни в ЕС, ни в НАТО, потому что этого не хочет Москва. Это поддержало бы в Москве убеждение, будто Украина, Белоруссия и, возможно, страны Средней Азии могут снова оказаться в составе некоторого образования, контролируемого Россией.
Обобщая все эти темы, я бы высказался так: ищите области сотрудничества и избегайте конкретных провокаций - таких, как явно антироссийский американо-китайский союз. Но при этом создавайте геополитические контексты, в которых русские в конце концов скажут: «Наша жизнь будет куда безопаснее и на восточных границах будет намного спокойнее, если теснее связаться с Западом, если будет существовать своего рода атлантическое сообщество от Лиссабона до Владивостока». Эта перспектива, мне кажется, будет всё больше привлекать молодых русских «вне поколения Путина». Если мы сможем осуществить столь сложную стратегию.
ИГНАТИУС: Я в вашей речи слышу между строк: «Не слишком напирайте, особенно в момент, когда Россия громко возмущается темпами расширения НАТО на Украину».
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, но и не принимайте решений, которые исключают это расширение. Например, вопрос не в том, станут ли Грузия или Украина членами НАТО прямо сейчас. Вопрос в том, появится ли у них в будущем такая возможность. У Украины есть программа, принятая не президентом Ющенко, а его пророссийским конкурентом, Януковичем, который установил следующие сроки: 2006 год (два года назад) - вступление в программу «план членства в НАТО» (и это вступление сегодня как раз ключевой вопрос), 2008 год - приём в НАТО. Это Янукович, не Ющенко.
ИГНАТИУС: Брент, насколько жёстко мы должны расширять НАТО и насколько жёстко тем самым давить на Россию?
СКОУКРОФТ: Почему-то в этой нашей беседе мы оставили в стороне ЕС. Похоже, что мы путаем НАТО и ЕС. Да, мы хотим, чтобы эти страны были включены в более широкое европейское сообщество. По-моему, ЕС по самой своей сути создан для таких действий. Считается, что ЕС модифицирует внутреннее устройство стран, подготавливая их к приёму, и это у него получается замечательно.
1975 год. В овальном кабинете Белого дома. Генарал Скоукрофт на совещании у президента США
Заменяя ЕС на НАТО, мы берём совсем другой инструмент, разработанный совсем в других целях. Кажется, мы полностью перепутали эти две организации. Итак, я согласен с большей частью того, что сказал Збиг. Но хочу прокомментировать два пункта. Во-первых, я считаю, что у нас с русскими не так уж мало общих интересов, и эти интересы вовсе не ограничиваются фундаментальными конфликтами. «Ближнее зарубежье» для России - зона напряженности, как и вопрос о демократии, как мы её определяем. Русские не собираются становиться демократичными, потому что этого требуем от них мы и к тому же запугиваем, - что, вероятно, замедляет процесс. Пусть они решают сами. Мы должны дать ясно понять свою позицию, но наказания и запугивание лишь усиливают их готовность пострадать за правду.
Вопрос об Украине и Грузии интересен. Я не был приверженцем идеи расширения НАТО в Восточной Европе - опасался, что оно размывает единство цели НАТО. Но сейчас думаю, что получилось хорошо. Прибалтийские страны, наиболее острый вопрос при распаде Советского Союза, - это был особый случай, самый болезненный вопрос и для Советов, и для нас, потому что мы никогда не признавали их вступления в Советский Союз. Для русских же они в отличие от прочих стран Восточной Европы были республиками в составе Советского Союза. Мы решили эту проблему.
Но возьмём теперь Украину и Грузию, которые входили в Советский Союз, а не были всего лишь сателлитами. Между Украиной и Россией есть глубокая историческая связь. Киев был центром России до вторжения монголов в тринадцатом веке, когда русские ушли на север в леса, куда монголы за ними не стали гнаться.
Так что здесь я вижу существенное различие. И я в отличие от Збига думаю, что включение Украины в НАТО было бы отмечено русскими как дальнейшая попытка их унизить. Мы должны действовать осторожно и поощрять расширение ЕС. Если мы начнём заново переосмысливать, что такое НАТО и куда ему двигаться дальше, вероятно, более разумным решением было бы параллельное сближение НАТО с Украиной и Россией. Настаивая на членстве Украины, мы создадим себе проблемы, тем более что в восточной части Украины, насколько я знаю, большинство населения составляют русские.
Здесь и далее карты - из книги Бжезинского «Великая шахматная доска»
БЖЕЗИНСКИЙ: Русскоязычные, но это не Россия.
СКОУКРОФТ: У западной части Украины совсем другая история. И в самой Украине, как я понимаю, в этом вопросе нет единства.
ИГНАТИУС: Некоторые опросы показывают, что большинство украинцев против членства в НАТО и что раскол достаточно резкий.
БЖЕЗИНСКИЙ: Это абсолютно верно. Украинское правительство, желавшее включения в так называемый план членства (участие в нём означает не намерение вступить в НАТО, а только подготовку к возможному вступлению), по собственной инициативе попросило об этом Брюссель отчасти потому, что предыдущее правительство - которое пользовалось поддержкой Восточной Украины, - инициировало эти шаги несколько лет назад. Но украинское правительство также заявило, что оно не будет просить членства, если большинство граждан не одобрит его на референдуме. Так что на данном этапе обсуждается не вступление в НАТО, а вопрос о том, следует ли вообще исключить такую возможность или нет. Если не участвовать в плане членства, то вопрос о вступлении в НАТО фактически снимается. Ситуационный подход.
ИГНАТИУС: Да, но он не очень убеждает русских.
БЖЕЗИНСКИЙ: В конечном счёте будущее Украины должны определять украинцы, а не русские. Иначе вы ставите страну с 45-миллионным населением в зависимое положение от её соседа, который будет решать, что она должна.
СКОУКРОФТ: Ну, нет!
БЖЕЗИНСКИЙ: …или не должна делать.
СКОУКРОФТ: Нет. Это вы говорите, будто НАТО воздерживается от действий, потому что Россия не позволяет. Мне не кажется, что это правильный вывод. Если мы ничего не предпринимаем в отношении Украины, это не значит, что членство для неё закрыто. Это ничего не значит.
Программа членства - нечто вроде эскалатора. Если вы на него встали, это не обязательно значит, что вы хотите подняться на второй этаж, но есть основания так предполагать.
ИГНАТИУС: Это указанный пункт назначения.
БЖЕЗИНСКИЙ: Но это то, чего просили украинцы. Мы же не говорили им: «Вы попросите, тогда мы вас поддержим». Порядок действий был обратный. Украинский президент, премьер-министр и спикер парламента написали совместное письмо, говоря: «Вот теперь мы готовы вступить в этот самый план членства. И хотели бы в него вступить. Но вступать в НАТО мы будем только при условии, что это будет одобрено на референдуме».
ИГНАТИУС: Но, Збиг, до каких пор мы сможем плевать на Россию, не получая ответной реакции? За годы российской слабости при Ельцине у нас выработалась такая привычка, и нам это сходило с рук, но разве тот период не заканчивается? И когда русские говорят: «Это пренебрежение нашими коренными интересами, и мы будем этому сопротивляться», - разве не следует отнестись к их словам всерьёз?
БЖЕЗИНСКИЙ: Я полагаю, что если Украина не будет поставлена в подчиненное положение по отношению к Москве, а будет двигаться по направлению к ЕС и НАТО, вероятность того, что Россия тоже встанет на этот путь, значительно увеличивается. Если же мы создадим условия, в которых присутствует страх перед российским суверенитетом, который следует уважать в ущерб суверенным правам других стран, это послужит лишь укреплению имперской ностальгии.
СКОУКРОФТ: Я не считаю, что вопрос ставится таким образом. Я полностью за ЕС, изо всех сил тянущий Украину к себе. Это европейцы не проявляют энтузиазма.
БЖЕЗИНСКИЙ: Европейцы не едины.
СКОУКРОФТ: Да, не едины. Но я определённо сторонник членства Украины в ЕС - оно обеспечило бы всё, о чем говорили, не создавая антагонизма с Россией. НАТО - совсем иной институт. Для России он символизирует смертельного врага времён «холодной войны». Теперь мы не мыслим в этих терминах, но зачем провоцировать других? Пусть в этих регионах действует ЕС, и ситуация развивается постепенно.
БЖЕЗИНСКИЙ: По поводу ЕС у меня нет никаких проблем. Проблема возникает, когда такая крупная страна, как Украина, желает войти в НАТО или по крайней мере иметь такую возможность. Нужно спросить себя: «Откуда у них такое чувство? Зачем им нужна такая возможность?» Это не мы пробудили у украинцев интерес к вступлению в НАТО. Украинцы сами проявили этот интерес.
ИГНАТИУС: Некоторые украинцы.
БЖЕЗИНСКИЙ: В том числе лидер партии, которая представляет восток, и этот лидер официально одобрил график. Откуда у украинцев такое чувство? Я полагаю, они считают, что вхождение в западное сообщество укрепит их безопасность.
Они тем самым укрепили бы свою независимость, с которой, как они интуитивно понимают, лидеры в Москве не смирились. Всего лишь три года назад официальный орган российского Министерства иностранных дел опубликовал ряд статей, написанных профессиональными историками, в которых доказывалось, что украинцы - не настоящая нация, а всего лишь ветвь русского народа.
Вот это и внушает опасения некоторым украинцам. Я не спорю о том, что нужно немедленно удовлетворить желание украинцев получить членство в НАТО, но и отказывать им в нём лишь на том основании, что русские считают это посягательством на их права, мне было бы неловко.
ИГНАТИУС: Насколько я понял, вы оба считаете, что задача Америки - сдвигать Россию в сторону Европы. Чтобы Россия стала европейской по сути, имела бы с Европой одно будущее, а для этого необходимо, чтобы первом в Европу вошла Украина. По мере движения Украины в ЕС в ту же сторону, вероятно, двинется и Россия. Выходит, мы хотим вовлечь Украину в Европу, но так, чтобы не вызвать кризиса и конфронтации. Я правильно изложил?
СКОУКРОФТ: Мою точку зрения - нет.
БЖЕЗИНСКИЙ: И да, и нет. Вы, фигурально говоря, раскрыли зонтик консенсуса, но под ним есть некоторые разногласия.
СКОУКРОФТ: Я вообще не могу с этим согласиться. По моему мнению, Россию и Украину нужно рассматривать совершенно раздельно. И я не считаю, что если мы вовлечем Украину в Европу, Россия обязательно последует за ней. Совсем наоборот. Российское высокомерие, убеждение русских, что Украина, так сказать, младший брат, играют в совершенно противоположном направлении. Я бы не смешивал эти два вопроса.
ИГНАТИУС: И всё-таки Россия намерена интегрироваться в ЕС или Россия как будущий член ЕС - совершенно нереальная перспектива?
СКОУКРОФТ: Нет, я так не считаю. Я не исключил бы, что Россия в конечном счёте может стать членом НАТО; если эта организация как-то переменится, то в контексте перемен такая возможность не исключена. Точно так же я не исключил бы возможность российского членства в ЕС, но это вопрос настолько сложный, что вряд ли есть смысл говорить о нём прямо сейчас.
БЖЕЗИНСКИЙ: Да, я бы тоже этого не исключал. Но я думаю, что это маловероятно в течение довольно долгого времени и останется маловероятным навсегда, если мы не пустим туда Украину: это резко оживило бы российские планы создания некоторой наднациональной организации, для начала объединяющей славянские страны. И это помогло бы русским изолировать Среднюю Азию, что они делают весьма энергично.
Им надо бы адаптироваться к новым реалиям постсоветского пространства, а они хотели бы - в той степени, в которой это окажется возможным, - построить некую новую систему, в которой жители Средней Азии окажутся отрезаны от мира, а грузины и украинцы в какой-то степени будут подчинены России. Но я не думаю, что у них есть средства добиться такого в долгосрочной перспективе.
Если мы в этом вопросе поведём себя разумно, если не вызовем конфронтации, а вместо этого создадим альтернативы, Россия встанет перед фактом, что нельзя бесконечно править такими огромными просторами с такими запасами полезных ископаемых, не входя в какое-то более крупное объединение. И это более крупное объединение - почти наверняка евроатлантическое сообщество. Я не представляю себе, чтобы Россия стала младшим партнёром Китая. Иначе она когда-нибудь потеряет Дальний Восток - и это может оказаться катаклизмом.
Процесс аккомодации будет трудным и в ближайшее время создаст русским множество поводов для сильного беспокойства. Тревоги по поводу Китая, опасение, что мы воспользуемся их слабостью, неуверенность в том, могут ли они всерьёз интегрироваться в Европу. Такова подоплека тех дилемм, что сейчас обсуждают русские между собой. Но я думаю, что наиболее умные и отчетливо мыслящие среди них, имеющие опыт жизни на Западе, все более склоняются к суждению, что путь России лежит на Запад. Но они ещё не перешли Рубикон.
СКОУКРОФТ: Очень интересны российско-китайские отношения, прошедшие несколько стадий. Русские все ещё продают Китаю почти любую военную технику, какую он только пожелает. Но, на мой взгляд, если у России и есть геополитический противник, то это - Китай. И одна из наиболее вероятных причин конфликта этих великих держав - Сибирь.
Мне трудно себе представить долговременное партнёрство этих двух стран. Но сейчас они ведут себя как партнеры, и обе состоят в Шанхайской организации сотрудничества - в этом совете, созданном Россией, Китаем и некоторыми среднеазиатскими государствами якобы для решения пограничных споров и вопросов торговли оружием. Я считаю, что с российской стороны это очень недальновидная политика. Русские хотят сохранить свою военную промышленность на ходу и потому готовы продать что угодно кому угодно.
БЖЕЗИНСКИЙ: Шанхайская организация сотрудничества для русских - штука обоюдоострая. С самого начала они загорелись этой идеей и приняли активное участие в учреждении этого союза, рассчитывая, что он будет сдерживать китайцев. Но вышло так, что эта организация фактически узаконила китайское присутствие в Средней Азии.
СКОУКРОФТ: Именно так.
БЖЕЗИНСКИЙ: В западном Казахстане и на российской земле впервые со времени монгольского нашествия появились китайские войска, участвующие в совместных маневрах, - и это символизирует новую реальность. Вот почти анекдотический случай: когда я впервые был в Кыргызстане - много лет назад, в советские времена, - главная улица в столице республики городе Фрунзе называлась проспектом Ленина. Когда я приехал в независимый Кыргызстан, столица которого теперь называется Бишкеком, улица уже была переименована в проспект Мао - Дэн Сяопина.
ИГНАТИУС: Да ну?
СКОУКРОФТ: Не может быть!
БЖЕЗИНСКИЙ: Сходите на любой базар в Средней Азии - там будет полно китайских товаров и китайских торговцев. А если приехать на русско-китайскую границу на Амур, то на российской стороне - прелестные старые русско-украинские деревни, с немощёными улицами и деревянными тротуарами, а сразу на другом берегу - несколько недавно построенных китайских городов, с двадцати- и тридцатиэтажными зданиями из алюминия и стекла, с ночным освещением, с машинами на асфальтовых улицах. Вот так посмотришь и только и скажешь: «Что за чёрт?» Я считаю, что до некоторой степени такая ситуация создается преднамеренно. На другой стороне реки, в России, всё больше китайских нелегалов берут в аренду фермы российских крестьян - слишком ленивых либо слишком сильно пьющих, чтобы заниматься своей землей, - или арендуют леса, или ведут мелкую торговлю.
В Маньчжурии, в Харбине, который когда-то был русским городом - особенно после большевистской революции, когда он был одним из центров белой эмиграции, - есть район для торговли с русскими. Все уличные вывески на двух языках - на русском и китайском. И что же мы там видим? Китайцы продают автомобили, телевизоры, айпады. Русские продают матрёшек - это вложенные друг в друга деревянные куклы. Уже один этот факт говорит о многом. Зайдите вечером в ресторан - и вы увидите набивающих брюхо китайцев, а вдоль стен - ряды стульев, на которых сидят симпатичные русские девушки и ждут клиентов.
Толкователь, 15 сентября 2014