Откуда деньги, Коба?
По теме: Экономика Сталина в мифах и тайнах
Загадка сталинской экономики
СССР в годы индустриализации тратил огромное количество золота. Откуда оно появлялось?
Если подсчитать количество золота, потраченное СССР на строительство промышленных предприятий при сталинской индустриализации, и возможности по приобретению этого золота, то цифры сильно не совпадают. ©
~~~~~~~~~~~
Собеседники: Валентин Катасонов (доктор экономических наук, профессор, преподаватель МГИМО), Артём Войтенков (Познавательное ТВ, poznavatelnoe.tv), Дмитрий Еньков.
Дмитрий Еньков: Очень интересно всё-таки - какую линию экономическую проводил Сталин? За счёт чего он так мог бурно развить за короткий срок промышленность? Он имитировал деньги, сколько ему надо или он брал кредиты на Западе?
Валентин Катасонов: Я постоянно говорю, что экономика в каком-то смысле иррациональна. Объяснить всё в экономике методом рационального познания, методом логики не-воз-мож-но.
Правда, некоторые говорят, скажем, немецкое чудо, японское чудо, южнокорейское чудо - там как раз никаких чудес нет. Там хорошо заготовленный экспромт и зелёный свет по политической линии, по финансовой линии, то есть там как раз всё очень легко объясняется.
Артём Войтенков: Немецкое чудо, когда Германия после Второй мировой и, кстати, до Второй мировой, она резко вошла - это что? Американские деньги, да?
Валентин Катасонов: До Второй мировой войны это сегодня даже стесняются называть чудом, потому что сегодня все прекрасно знают, что немецкая экономика, она была взращена на англо-саксонских капиталах, вернее, на капиталах из Великобритании и Соединенных Штатов. В основном, банковские капиталы. Так что, конечно, никакого там чуда не было. Просто-напросто было принято решение о том, что необходимо укреплять Германию. Фактически был дан карт-бланш на пересмотр условий Парижского мирного договора, в частности, условия о недопустимости милитаризации Германии.
Германия начала развиваться совершенно бешеными темпами. Естественно, что разворачивали Германию на Восток. Это мы начали со Сталина и как бы опять возвращаемся к этой теме.
Артём Войтенков: А немецкое чудо после войны?
Валентин Катасонов: Немецкое чудо после войны тоже очень понятно и объяснимо. Вторая мировая война как проект англо-саксонских банкиров, он был выполнен не так, как рассчитывали.
− Советский Союз не только сохранился, но он даже укрепил свои геополитические позиции.
− Естественно, что Англия рассчитывала на дивиденды, она никаких дивидендов не получила, а фактически потеряла многие свои колонии и влияния в Британской империи.
− Америка, конечно, была, пожалуй, главным бенефициаром, главным выгодополучателем этого проекта "Вторая мировая война".
Советский Союз развивался очень динамично, то естественно через некоторое время стали думать: а как же затормозить развитие геополитического противника в лице Советского Союза, Варшавского пакта, Совета экономической взаимопомощи? Стали укреплять Германию, как противовес.
Дмитрий Еньков: Всё-таки возвращаясь тогда от немецкого чуда к сталинскому. Ведь тоже не секрет, что в основном развитие промышленности тридцатых годов, оно было, в том числе с привлечением капиталов Форда. Он строил заводы, ему было что-то на откуп отдано. Где часть какая-то неких привлечений - инвестиции, а где часть - наша? За счёт чего это всё-таки было сделано? Сталин имел возможность имитировать денег столько, сколько ему надо было, или он привлекал какие-то западные капиталы?
Валентин Катасонов: Очень интересный вопрос.
Хочу сразу сказать - я не знаю исчерпывающего ответа на этот вопрос. Сейчас я поясню.
Многие с лёгкостью отвечают на этот вопрос, что была повышена норма накопления. Вот есть валовой продукт, при нормальном развитии на инвестиции, на развитие отпускается 20% валового внутреннего продукта, произведённого за год.
У нас была мобилизационная экономика. Если посмотреть справочники, то примерно 50%, а по некоторым данным 60% валового внутреннего продукта шло на инвестиции, на создание промышленного потенциала, инфраструктуры, военных предприятий. Известно, что до начала Великой Отечественной войны, если отсчитывать от 1929-го года, когда стартовала первая пятилетка, в Советском Союзе было построено 8600 (восемь тысяч шестьсот) предприятий.
Я вам говорил о том, что я написал и издал книгу по золоту. Почему у меня появился интерес к золоту?
Объясняли очень просто:
− Что Россия, Советская Россия, Советский Союз расплачивался за машины и оборудование золотом.
− Второй источник: эксплуатация крестьянства, которое было согнано в колхозы и совхозы.
Я тогда, как настоящий экономист (вернее, пытаюсь стать настоящим экономистом) начал считать.
Хорошо. Сколько у нас было золота?
Выяснилось, что золота у нас практически - ничего не было. Всё было золото расхищено пламенными революционерами (это особая тема). Где-то к 1925-му году уже практически тащить было нечего - золотая кубышка была пустая. Поэтому версия насчёт золота, она не срабатывает.
Версия насчёт того, что была эксплуатация и сверхэксплуатация крестьянства.
Дмитрий Еньков: А в результате платили зерном?
Валентин Катасонов: Да. Понятно, что крестьянство должно было выращивать зерно. Зерно надо было поставлять на внешние рынки, зарабатывать валюту или золото и на эту валюту или золото приобретать машины и оборудование. Половина, будем так говорить, предприятия (я беру "среднюю температуру по госпиталю") - это затраты на машины и оборудование, так называемая активная часть основных фондов. Есть ещё пассивная - это здания и сооружения (понятно, что это можно строить хозспособом, не прибегая ни к какому импорту). А эта часть - её надо было обязательно закупать на мировом рынке. Если вот это зерно конвертировать в унции или килограммы или тонны жёлтого металла, то получается не очень много. Скажем, за период с 1929 по 1939 год благодаря экспорту на мировой рынок зерна и сельхозпродукции мы могли выручить порядка 100-150 тонн жёлтого металла.
Теперь скажу, что в среднем на приобретение оборудования для одного предприятия промышленного требовалось валюты в золотом эквиваленте порядка хотя бы одной - двух тонн.
Давайте прикинем: восемь тысяч шестьсот предприятий. Даже если исходить из консервативной оценки: одна тонна золота на одно предприятие. Сколько? Восемь тысяч шестьсот. "Где деньги, Зин?", как пелось у Высоцкого. Где золото? Такой объем золота...
Ещё есть некоторая дополнительная версия, что нам давали кредиты. Действительно, давали кредиты, правда, не обычные банковские кредиты, а коммерческие кредиты. Коммерческий кредит - это некая отсрочка в оплате поставки машин и оборудования. Были и банковские кредиты. Я Вам должен сказать, что объемы этих кредитов невелики (я сейчас на свою память не полагаюсь, поэтому цифры не буду называть). Но самое парадоксальное, что уже где-то к 1937-му году Советский Союз закрыл все свои обязательства по кредитам вместе с процентами, то есть на самом деле кредитов было не очень много.
Вспоминаем Форда. Форд действительно внёс свою лепту в создание автомобильной промышленности. Некоторые говорят, что даже тракторостроения, которое потом было конвертировано на выпуск танков. Надо иметь в виду, что Форд не был банкиром, Форд был хорошим подрядчиком и поставщиком. А кто оплачивал подрядные работы? Кто оплачивал оборудование, которое поставлял Форд? Это большой секрет.
Дальше начинаются вообще уже такие апокрифы.
− Говорили, что, "вот Вы знаете, у нас Эрмитаж был расхищен".
− Начинаю изучать: сколько было украдено из Эрмитажа? Даже не украдено - там в таком плановом порядке, можно сказать, кое-что продавали. В золотом эквиваленте получается (при большой фантазии) - двадцать тонн золота.
− Дальше начинаются ещё более интересные апокрифы. Вспомнили Троцкого. Все знают, что Троцкий в конце концов был выслан за границу. Его не выкупали, его просто выслали за границу. Через некоторое время возник вопрос: Троцкий - там, а архив Троцкого - в Советском Союзе. Почему они так забеспокоились насчёт архива Троцкого? Да потому, что там практически все пароли и явки, фактически все фамилии спонсоров, посредников. Это ценнейшая информация. Один из авторов сказал: "Целый вагон архивов Троцкого был вывезен за границу в обмен на золото". Я не думаю, что архив Троцкого потянул больше, чем на одну тонну золота.
Вокруг этой темы столько апокрифов появлялось, и до сих пор появляется, что впору писать романы.
Я задавал этот вопрос экономистам.
Экономист по учебнику отвечает:
− эксплуатация крестьянства,
− золотой запас,
− кредиты Запада.
К сожалению, они не могли ответить на мои уточняющие вопросы, когда я им рассказывал кое-какую информацию.
Обращаюсь к историкам.
Историки вообще слабо в цифрах ориентируются. Они говорят: "Да, действительно было построено восемь тысяч шестьсот предприятий". Когда им начинаешь объяснять, что это стоило больших денег, и что наше крестьянство не в состоянии было построить тракторные заводы, автомобильные заводы - тут они тоже разводят руками и говорят: "Валентин Юрьевич, дайте подумать, дайте поискать".
У меня нет ответа на этот вопрос. Я это отношу, действительно, к некоему нашему экономическому чуду. Вот об этом бы чуде писать.
Артём Войтенков: Чудес-то не бывает. Вы же сами сказали, что два германских экономических чуда - это не чудо.
Валентин Катасонов: До тех пор, пока мы не знаем ответа, это - чудо.
Нам, конечно, очень помогло - опять-таки, я считаю, что это чудо (чудо, его тоже надо как-то объяснить).
Я считаю, что Россия имеет особую миссию в мировой истории.
Если не будет России, то, пожалуй, тогда на земной истории человечества можно ставить крест. Промыслительно видно, что Господь помогает России и то, что у нас в 1929-ом году начались пятилетки, а у них там начался кризис, это, конечно, с моей точки зрения не просто совпадение. Это промыслительно всё Там, в небесной канцелярии, спланировано.
Что из этого следовало? 50% машинно-технической продукции с мирового рынка покупал Советский Союз. Представляете, какие мощные закупки были? Это я ещё был студентом, в 1969-ом году нам читали курс по истории внешней торговли Советского Союза. Я запомнил эту цифру: 50% всей машинно-технической продукции с мирового рынка покупал Советский Союз. То есть, мы фактически где-то даже вытягивали западную экономику, а им деваться было некуда. Они готовы были с большой рассрочкой платежей поставлять нам машинное оборудование.
Я и думал, что, может быть, все эти кредитные долги, они растянулись на многие десятилетия. Но когда уже раскрыли архивы минфиновские, госбанковские, то выяснилось, что, оказывается, к 1937-му году мы все свои долговые обязательства закрыли. Эта версия тоже не срабатывает.
Набор текста: Наталья Альшаева
Редакция: Наталья Ризаева
Poznavatelnoe.TV - образовательное интернет телевидение
Загадка сталинской экономики
СССР в годы индустриализации тратил огромное количество золота. Откуда оно появлялось?
Если подсчитать количество золота, потраченное СССР на строительство промышленных предприятий при сталинской индустриализации, и возможности по приобретению этого золота, то цифры сильно не совпадают. ©
~~~~~~~~~~~
Click to viewСобеседники: Валентин Катасонов (доктор экономических наук, профессор, преподаватель МГИМО), Артём Войтенков (Познавательное ТВ, poznavatelnoe.tv), Дмитрий Еньков.
Дмитрий Еньков: Очень интересно всё-таки - какую линию экономическую проводил Сталин? За счёт чего он так мог бурно развить за короткий срок промышленность? Он имитировал деньги, сколько ему надо или он брал кредиты на Западе?
Валентин Катасонов: Я постоянно говорю, что экономика в каком-то смысле иррациональна. Объяснить всё в экономике методом рационального познания, методом логики не-воз-мож-но.
Правда, некоторые говорят, скажем, немецкое чудо, японское чудо, южнокорейское чудо - там как раз никаких чудес нет. Там хорошо заготовленный экспромт и зелёный свет по политической линии, по финансовой линии, то есть там как раз всё очень легко объясняется.
Артём Войтенков: Немецкое чудо, когда Германия после Второй мировой и, кстати, до Второй мировой, она резко вошла - это что? Американские деньги, да?
Валентин Катасонов: До Второй мировой войны это сегодня даже стесняются называть чудом, потому что сегодня все прекрасно знают, что немецкая экономика, она была взращена на англо-саксонских капиталах, вернее, на капиталах из Великобритании и Соединенных Штатов. В основном, банковские капиталы. Так что, конечно, никакого там чуда не было. Просто-напросто было принято решение о том, что необходимо укреплять Германию. Фактически был дан карт-бланш на пересмотр условий Парижского мирного договора, в частности, условия о недопустимости милитаризации Германии.
Германия начала развиваться совершенно бешеными темпами. Естественно, что разворачивали Германию на Восток. Это мы начали со Сталина и как бы опять возвращаемся к этой теме.
Артём Войтенков: А немецкое чудо после войны?
Валентин Катасонов: Немецкое чудо после войны тоже очень понятно и объяснимо. Вторая мировая война как проект англо-саксонских банкиров, он был выполнен не так, как рассчитывали.
− Советский Союз не только сохранился, но он даже укрепил свои геополитические позиции.
− Естественно, что Англия рассчитывала на дивиденды, она никаких дивидендов не получила, а фактически потеряла многие свои колонии и влияния в Британской империи.
− Америка, конечно, была, пожалуй, главным бенефициаром, главным выгодополучателем этого проекта "Вторая мировая война".
Советский Союз развивался очень динамично, то естественно через некоторое время стали думать: а как же затормозить развитие геополитического противника в лице Советского Союза, Варшавского пакта, Совета экономической взаимопомощи? Стали укреплять Германию, как противовес.
Дмитрий Еньков: Всё-таки возвращаясь тогда от немецкого чуда к сталинскому. Ведь тоже не секрет, что в основном развитие промышленности тридцатых годов, оно было, в том числе с привлечением капиталов Форда. Он строил заводы, ему было что-то на откуп отдано. Где часть какая-то неких привлечений - инвестиции, а где часть - наша? За счёт чего это всё-таки было сделано? Сталин имел возможность имитировать денег столько, сколько ему надо было, или он привлекал какие-то западные капиталы?
Валентин Катасонов: Очень интересный вопрос.
Хочу сразу сказать - я не знаю исчерпывающего ответа на этот вопрос. Сейчас я поясню.
Многие с лёгкостью отвечают на этот вопрос, что была повышена норма накопления. Вот есть валовой продукт, при нормальном развитии на инвестиции, на развитие отпускается 20% валового внутреннего продукта, произведённого за год.
У нас была мобилизационная экономика. Если посмотреть справочники, то примерно 50%, а по некоторым данным 60% валового внутреннего продукта шло на инвестиции, на создание промышленного потенциала, инфраструктуры, военных предприятий. Известно, что до начала Великой Отечественной войны, если отсчитывать от 1929-го года, когда стартовала первая пятилетка, в Советском Союзе было построено 8600 (восемь тысяч шестьсот) предприятий.
Я вам говорил о том, что я написал и издал книгу по золоту. Почему у меня появился интерес к золоту?
Объясняли очень просто:
− Что Россия, Советская Россия, Советский Союз расплачивался за машины и оборудование золотом.
− Второй источник: эксплуатация крестьянства, которое было согнано в колхозы и совхозы.
Я тогда, как настоящий экономист (вернее, пытаюсь стать настоящим экономистом) начал считать.
Хорошо. Сколько у нас было золота?
Выяснилось, что золота у нас практически - ничего не было. Всё было золото расхищено пламенными революционерами (это особая тема). Где-то к 1925-му году уже практически тащить было нечего - золотая кубышка была пустая. Поэтому версия насчёт золота, она не срабатывает.
Версия насчёт того, что была эксплуатация и сверхэксплуатация крестьянства.
Дмитрий Еньков: А в результате платили зерном?
Валентин Катасонов: Да. Понятно, что крестьянство должно было выращивать зерно. Зерно надо было поставлять на внешние рынки, зарабатывать валюту или золото и на эту валюту или золото приобретать машины и оборудование. Половина, будем так говорить, предприятия (я беру "среднюю температуру по госпиталю") - это затраты на машины и оборудование, так называемая активная часть основных фондов. Есть ещё пассивная - это здания и сооружения (понятно, что это можно строить хозспособом, не прибегая ни к какому импорту). А эта часть - её надо было обязательно закупать на мировом рынке. Если вот это зерно конвертировать в унции или килограммы или тонны жёлтого металла, то получается не очень много. Скажем, за период с 1929 по 1939 год благодаря экспорту на мировой рынок зерна и сельхозпродукции мы могли выручить порядка 100-150 тонн жёлтого металла.
Теперь скажу, что в среднем на приобретение оборудования для одного предприятия промышленного требовалось валюты в золотом эквиваленте порядка хотя бы одной - двух тонн.
Давайте прикинем: восемь тысяч шестьсот предприятий. Даже если исходить из консервативной оценки: одна тонна золота на одно предприятие. Сколько? Восемь тысяч шестьсот. "Где деньги, Зин?", как пелось у Высоцкого. Где золото? Такой объем золота...
Ещё есть некоторая дополнительная версия, что нам давали кредиты. Действительно, давали кредиты, правда, не обычные банковские кредиты, а коммерческие кредиты. Коммерческий кредит - это некая отсрочка в оплате поставки машин и оборудования. Были и банковские кредиты. Я Вам должен сказать, что объемы этих кредитов невелики (я сейчас на свою память не полагаюсь, поэтому цифры не буду называть). Но самое парадоксальное, что уже где-то к 1937-му году Советский Союз закрыл все свои обязательства по кредитам вместе с процентами, то есть на самом деле кредитов было не очень много.
Вспоминаем Форда. Форд действительно внёс свою лепту в создание автомобильной промышленности. Некоторые говорят, что даже тракторостроения, которое потом было конвертировано на выпуск танков. Надо иметь в виду, что Форд не был банкиром, Форд был хорошим подрядчиком и поставщиком. А кто оплачивал подрядные работы? Кто оплачивал оборудование, которое поставлял Форд? Это большой секрет.
Дальше начинаются вообще уже такие апокрифы.
− Говорили, что, "вот Вы знаете, у нас Эрмитаж был расхищен".
− Начинаю изучать: сколько было украдено из Эрмитажа? Даже не украдено - там в таком плановом порядке, можно сказать, кое-что продавали. В золотом эквиваленте получается (при большой фантазии) - двадцать тонн золота.
− Дальше начинаются ещё более интересные апокрифы. Вспомнили Троцкого. Все знают, что Троцкий в конце концов был выслан за границу. Его не выкупали, его просто выслали за границу. Через некоторое время возник вопрос: Троцкий - там, а архив Троцкого - в Советском Союзе. Почему они так забеспокоились насчёт архива Троцкого? Да потому, что там практически все пароли и явки, фактически все фамилии спонсоров, посредников. Это ценнейшая информация. Один из авторов сказал: "Целый вагон архивов Троцкого был вывезен за границу в обмен на золото". Я не думаю, что архив Троцкого потянул больше, чем на одну тонну золота.
Вокруг этой темы столько апокрифов появлялось, и до сих пор появляется, что впору писать романы.
Я задавал этот вопрос экономистам.
Экономист по учебнику отвечает:
− эксплуатация крестьянства,
− золотой запас,
− кредиты Запада.
К сожалению, они не могли ответить на мои уточняющие вопросы, когда я им рассказывал кое-какую информацию.
Обращаюсь к историкам.
Историки вообще слабо в цифрах ориентируются. Они говорят: "Да, действительно было построено восемь тысяч шестьсот предприятий". Когда им начинаешь объяснять, что это стоило больших денег, и что наше крестьянство не в состоянии было построить тракторные заводы, автомобильные заводы - тут они тоже разводят руками и говорят: "Валентин Юрьевич, дайте подумать, дайте поискать".
У меня нет ответа на этот вопрос. Я это отношу, действительно, к некоему нашему экономическому чуду. Вот об этом бы чуде писать.
Артём Войтенков: Чудес-то не бывает. Вы же сами сказали, что два германских экономических чуда - это не чудо.
Валентин Катасонов: До тех пор, пока мы не знаем ответа, это - чудо.
Нам, конечно, очень помогло - опять-таки, я считаю, что это чудо (чудо, его тоже надо как-то объяснить).
Я считаю, что Россия имеет особую миссию в мировой истории.
Если не будет России, то, пожалуй, тогда на земной истории человечества можно ставить крест. Промыслительно видно, что Господь помогает России и то, что у нас в 1929-ом году начались пятилетки, а у них там начался кризис, это, конечно, с моей точки зрения не просто совпадение. Это промыслительно всё Там, в небесной канцелярии, спланировано.
Что из этого следовало? 50% машинно-технической продукции с мирового рынка покупал Советский Союз. Представляете, какие мощные закупки были? Это я ещё был студентом, в 1969-ом году нам читали курс по истории внешней торговли Советского Союза. Я запомнил эту цифру: 50% всей машинно-технической продукции с мирового рынка покупал Советский Союз. То есть, мы фактически где-то даже вытягивали западную экономику, а им деваться было некуда. Они готовы были с большой рассрочкой платежей поставлять нам машинное оборудование.
Я и думал, что, может быть, все эти кредитные долги, они растянулись на многие десятилетия. Но когда уже раскрыли архивы минфиновские, госбанковские, то выяснилось, что, оказывается, к 1937-му году мы все свои долговые обязательства закрыли. Эта версия тоже не срабатывает.
Набор текста: Наталья Альшаева
Редакция: Наталья Ризаева
Poznavatelnoe.TV - образовательное интернет телевидение